• حاتم قادری روشنفکری که سالها منتقد اصلاح طلبان بود در این روزها با دلی پر امید و کامی تلخ حوادث اجتماعی را پیگیری میکند. او برای اولین بار در بیان یک نکته تاکید و شتاب دارد و آن نکته این است که بسیار امیدوار است. به اعتقاد او مردم نقش تاریخی خود را ایفا کردند و این جایگاهی که ما امروز در آن ایستاده یم با به قدرت رسیدن یک دولت اصلاح طلب به دست نمی آمد ...

اخبار روز: www.iran-chabar.de
دوشنبه  ۲۹ تير ۱٣٨٨ -  ۲۰ ژوئيه ۲۰۰۹

حاتم قادری روشنفکری که سالها منتقد اصلاح طلبان بود در این روزها با دلی پر امید و کامی تلخ حوادث اجتماعی را پیگیری میکند. او برای اولین بار در بیان یک نکته تاکید و شتاب دارد و آن نکته این است که بسیار امیدوار است. به اعتقاد او مردم نقش تاریخی خود را ایفا کردند و این جایگاهی که ما امروز در آن ایستاده یم با به قدرت رسیدن یک دولت اصلاح طلب به دست نمی آمد قادری در آخرین موضع گیری قبل از انتخابات خود از ضرورت مشارکت انتقادی دفاع کرد و این مشارکت برای وی معطوف به رای دادن نشد.
آنچه در پی می آید اولین گفتگوی ما با روشنفکران در باره وقایع اجتماعی اخیر و آرایش نیروهای سیاسی از فردای این وقایع است.



قبل از انتخابات که با هم صحبت کردیم شما بر لزوم مشارکت انتقادی تاکید می‌کردید و اینکه این مشارکت انتقادی لزوما به معنای شرکت در انتخابات نیست. همچنین شما سال‌ها است انتخابات در ایران را مناسک می‌نامید، در این روزها می‌خواهم بدانم که آیا شما در آن زمان فکر می‌کردید هزینه برگزاری انتخابات، تا این حد باشد؟ آیا اعتراض‌های مردمی را پیش‌بینی می‌کردید؟

چهار سال پیش وقتی که دولت آقای احمدی‌نژاد روی کار آمد، تحلیلم این بود که این دولت، دولت خوبی است. نه اینکه خودش فی‌نفسه خوب باشد، بلکه تبعاتی دارد که آن تبعات می‌تواند به جهات تاریخی برای ما راهگشا باشد، و همیشه نظرم این بود که نباید دچار ترس باشیم و همیشه به یک اصلاحات سست و نیم بندی آن هم به هر قیمتی بچسبیم و جرات فرصت دادن به دیگران و نگاه کردن به ارزیابی‌های دیگران را نداشته باشیم.
حالا با توجه به این تحلیل من که دولت نهم می‌توانست ما را به جایی ببرد که اصلاح‌طلبان نمی‌توانستند ببرند می‌خواهم بگویم وقایعی که در ایران اتفاق افتاد دور از آن تحلیل نبود. ولی بلافاصله اضافه می‌کنم شدت آن را من هم پیش‌بینی نمی‌کردم. اصل ماجرا را می‌توانستم ببینیم، اتفاقاتی در لایه های درونی جامعه می‌گذشت و مهم‌تر از آنچه بود که در سطح رخ می‌داد.
یک نکته دیگر اینکه این بار هم سیستم مایل بود انتخابات را به شکل مناسک برگزار کند و همین کار را هم کرد ولی مردم در یک طیفی به شکل غریزی تا آگاهانه احساس کردند می‌توانند از شکاف بین نظام و هیات حاکمه استفاده کنند. و این استفاده عملا تبدیل به یک موج شد که خیلی از جریان‌ها را با خودش برد. من ۲، ۳ هفته قبل از انتخابات به دوستان می‌گفتم که موجی که می‌آید خیلی چیزها را با خودش می‌برد. مردم این کار را کردند و یکی از اقدامات تاریخی خودشان را انجام دادند.
شدت این واکنش یک ماه قبل از انتخابات برای من قابل تصور نبود ولی وقتی که مناظره‌ها شروع شد و موج‌های سبز در خیابان‌ خیلی جدی نبود من با اینکه مناظره‌ها را نگاه نمی‌کردم و اخبار را پیگیری نمی‌کردم، تحلیلم بر این بود که نظام بدجوری باخته و موج مهمی ایجاد شده است. دولت در این میان ناخواسته نقشی تاریخی ایفا کرد.
من سال‌ها پیش بعد از شوکی که انتخاب آقای احمد‌نژاد در جامعه ایجاد کرده بود به اعضای دفتر تحکیم گفتم کسانی مثل آقای جنتی در ایران کارهای فوق‌العاده مهمی را انجام می‌دهند بی‌آنکه خودشان متوجه باشند.


شما تاکید می‌کنید که این انتخابات مثل انتخابات‌های پیشین مناسک بوده اما آن چیزی که فعالان سیاسی این روزها خیلی بر آن تاکید می‌کنند این است این انتخابات مقدمه‌ای بوده برای برچیدن بساط جمهوریت و با انتخابات‌های دیگر فرق ماهوی داشته است.

من موافق نیستم. نظام همچنان دوست داشت مناسکش برگزار شود. و همچنان رای مثبت مناسکی را پشت سر خودش داشته باشد. اما موجی ایجاد شده بود و حس کردند که نمی‌توانند مناسک را به نحو دلخواه انجام بدهند نه اینکه از اساس با مناسک مخالف بوده باشند.
حالا بعد از اینکه این اتفاقات افتاده، ممکن است عده‌آی در داخل سیستم بدین فکر بیفتند که این مناسک اصلا چیز مفیدی نیست. ولی فکر می‌کنم تا پیش از این شرایط اینگونه فکر نمی‌کردند و تصورشان این بود که با دستکاری آرا مناسک را انجام بدهند. یکی دو اتفاق این معادلات را به هم زد یکی اینکه چنین موجی ایجاد شد و مردم در طیفی از غریزه تا آگاهی سعی کردند از شکاف هیات حاکمه استفاده بکنند و نکته دوم این بود که دولت و خود آقای احمدی‌نژاد با نوعی رادیکالیسم و ماجراجویی سیاسی- انتخاباتی باعث تشدید موج و شکاف هیات حاکمه شدند. آنها ناخواسته اقداماتی را انجام دادند که دولت خاتمی نتوانست انجام دهد و دولت موسوی هم قادر به انجام آن نبود.
این جزء پارادوکس‌های فوق‌العاده مهم است. دولت نهم چهره‌ای ژانوسی داشت نگاهی به خودش داشت و نگاهی هم برای جامعه ایجاد کرد. ولی نگاهی که ایجاد کرد اراده و خواست خودش نبود بلکه در ذات این دولت بود. آنها تا یکی دو روز مانده به انتخابات فکر نمی‌کردند لازم باشد مناسک را به هم بزنند چه بهتر از اینکه بگویند میلیون‌ها رای پشت سر ما است. چه در داخل و چه در خارج چه در اعمال سیاست‌ها و چه در ساکت کردن مخالفین مناسک برای آنها مهم بود. ولی هم خودشان با ماجراجویی آن را به هم زدند و هم آن موجی که ناشی از تبعات این ۳۰ سال و به‌طور اخص چهار سال گذشته ایجاد شده بود. و این ۲ عامل چنین وضعیتی را رقم زد.


به نظر شما مدنی بودن شعارها و رفتارها و ارتقای شعارهای مردم در راهپیمایی اعتراضی‌شان تا چه حد نتیجه هشت سال دولت اصلاحات و تلاش روشنفکران در طرح مفاهیمی چون دموکراسی، جامعه مدنی و حقوق شهروندی بود؟

در اینکه آنها تاثیر داشتند من حرفی ندارم. بخشی متاثر از آن دوران است بخشی دیگر هم این است که ما در مقایسه با کشورهای همسایه مثل عراق و افغانستان و عربستان و کشورهای شمالی حتی در مقایسه با ترکیه، در مجموع ملت با فرهنگی هستیم . یعنی دارای تمدنیم. من نمی‌خواهم این فرهنگ و تمدن را تبدیل به اصطلاحات تفاخرآمیز کنم اما ما ملت ریشه داری هستیم. در این کشور میلیون‌ها آدم تحصیلکرده زندگی می‌کند، ادبیات، فرهنگ و پیشینه تاریخی وجود دارد. این ویژگی‌ها در هشت سال به وجود نیامده در این مملکت سابقه ۷۰ سال دانشگاه متمرکز را داریم. علاوه بر این ما در عصری زندگی می‌کنیم که ارتباط تکنولوژیکی و ارتباطی گسترده‌ای داریم نمی‌توان آنها را از بین برد. آن هشت سال موثر بوده ولی اگر دولت آقای خاتمی چهار سال پیش در مورد دستکاری آرا مقاومت جدی می‌کرد ما الان یک جای دیگری بودیم. من فکر میکنم در تحلیل نهایی باید سهم سیاستگذاری‌های هر گروه و هر جریان و قشری کاملا روشن و شفاف باشد. نه برای کینه‌جویی بلکه برای اینکه بدانیم چه کردیم و کجا هستیم؟ به جهت معرفتی این مساله مهم است. شاید برای خواننده شما عجیب باشد اما من در هیچ‌کدام از این راهپیمایی‌ها نبودم. اما شعارها را شنیدم. شعارها کاملا مدنی بود و به عقیده من بخشی ناشی از هشیاری مردم است که سعی کردند از اصلاح‌طلبی بالقوه‌ای که تصور می‌کردند در نظام جمهوری اسلامی هست کمال استفاده را بکنند. آموزش خوب و سازمانی در این امر موثر نبود. اقداماتی که سه مرحله قبل از انتخابات صورت گرفت، تلاقی موج سبز، تحریکات دولت مستقر، اتفاقات بین ۲۵ تا ۲۸ خرداد که فرصت‌ تاریخی برای گروه‌های سیاسی بود و ۳۰ خرداد باعث ایجاد یک ذهنیت و آگاهی و حسیات تاریخی برای مردم در رده‌های مختلف شد. از مردم کوچه و بازار تا روشنفکران تا کسانی که به صورت سنتی از دولت موجود دفاع می‌کردند و این اتفاق فراتر از این مساله است که الان برای آرا چه اتفاقی افتاده است.


شما چرا در راهپیمایی ها شرکت نکردید؟

من در عین حال که از مشارکت انتقادی دفاع کردم و مشارکت انتقادیم منجر به رای نبود از گذار هم دفاع کردم. یک بار هم به دوستان دفتر تحکیم گفتم ولی بعد رفتند کار دیگری کردند انقلاب سال ۵۷. خلق و خوی من با مردم راه رفتن و شعار دادن نیست خیلی کم راهپیمایی میرفتم اما در دانشگاه دانشجوی فعالی بودم کوتاه مدت زندان رفتم جز آخرین کسانی بودم که وقتی گارد به دانشگاه حمله کردم دانشگاه را ترک میکردم.
ولی این بار دختر و همسرم خواستند بروند گفتم شجاع هستید بروید و شجاعانه رفتار کنید.
من از گذار دفاع کردم ولی از مهندس موسوی حمایت نکردم و گفتم که من از اعلامیه های اعتراضی دفاع میکنم اما از اعلامیه های ناظر بر حمایت نه. سخت میتوانستم در حضور مردم مشخص کنم که برای اعتراض آمدم یا حمایت. و حس خوبی به من دست نمی داد وقتی این همه سبز را اطراف خودم ببینم.


چرا؟

حس خوبی به من دست نمیداد. در عین اینکه فکر میکردم مردم هشیارانه از شکاف بین نظام استفاده میکنند ولی دوست ندارم در جایی بایستم که مجبور باشم از شکافها استفاده کنم به جای اینکه ایجابی از خواسته های خودمان صحبت کنم.


اگر همه میخواستند مثل شما فکر کنند فکر نمی کنم کسی در این تجمعات شرکت میکرد.

اگر لازم بود که یک نفر یا ۱۰ نفر یه خیابانها بروند و سبز ببنند و بگویند این نیاز تاریخی ماست من آن کار را میکردم اما الان وظیفه من همین تحلیل هاییست که ارایه میکنم.


ما برای تحلیل سیاسی باید طرف مقابل را کنشگر عاقلی بدانیم با این پیش‌فرض رئیس‌جمهور شدن میرحسین موسوی برای سیستم انتخاب عاقلانه‌تری بود یا رئیس‌جمهور نشدن او؟ آیا این کار موسوی را به قهرمانی ناخواسته تبدیل نکرد؟

اگر من مشاور مدیران عالی‌رتبه نظام بودم می‌گفتم انتخاب مهندس میرحسین موسوی عاقلانه‌ترین انتخاب است. من با اینکه از مشارکت انتقادی دفاع می‌کردم و همچون دوره‌های قبل رای هم ندادم ولی از گذار به دلیل مزایایش استقبال می‌کردم. این گذار می‌توانست میان چپ و راست در جایگاه دیگری پیوند برقرار کند و این پیوند محاسنی داشت. من به برخی از دوستانی که عضو ستاد مهندس موسوی بودند و خود ایشان که عضو گروه دانشگاه تربیت‌مدرس هستند (البته بعد از کاندیدا شدن دیگر به دانشگاه نیامدند یا من ایشان را ندیدم) گفتم که اگر اتفاق خاص صورت نگیرد و دستکاری آرا درحد سه یا چهار میلیون باشد مهندس برنده خواهد شد ولی می‌خواهند با بردشان چه کار کنند؟ و این طیف عظیمی که از چپ و راست پشت ایشان جمع شده بود را چگونه کنترل می‌کنند؟ این پیروزی گذاری را صورت می‌داد اما گذاری بی‌برنامه که به مدیریت و جرات و شعارهای مشخصی احتیاج داشت.
در همان زمان من به دوستان می‌گفتم که مهندس موسوی چند مشکل اساسی دارد یکی اینکه ادبیاتش، ادبیات منسوخی است، دوم اینکه به شعارهایی رجوع کرده که عصر آن شعارها گذشته است. سوم اینکه «اطرافیان» مهندس سعی کردند که آن شعارها را مدنی کنند. چهارم اینکه مهندس موسوی تصور می‌کرد ذخیره نظام است که باید به موقع پا به صحنه بگذارد و وقتی به صحنه بیاید خیلی از کارها صورت خواهد گرفت بدون اینکه لازم باشد در سال‌های قبل‌تر موضعگیری‌ها، حزب و تشکیلاتی داشته باشد. اینکه ایشان سازمانی و تشکیلاتی کار نمی‌کرد هم نقطه حمایت و امنیتش بود و هم نقطه ضعفش بود. این موجی هم که ایجاد شد ویژگی‌هایی دارد که رسانه‌های خارجی و افرادی مثل ژیژک که درباره آن نظر می‌دهند، چون شرایط درونی جامعه ما را نمی‌دانند نمی‌توانند آن را درست تحلیل کنند. باید به این نکته توجه کنیم این میلیون‌ها آدمی که اعتراض می‌کنند لزوما طرفدار موسوی نیستند بلکه از شکاف موجود استفاده می‌کنند. مجموعه ای از عوامل باعث ایجاد چنین شرایطی شد خاتمی انصراف داد، حامیان او از مهندس حمایت کردند، برخی افراد جناح راست پشت سر مهندس قرار گرفتند تصور می‌شد اطرافیان کروبی هم می‌توانند با حضورشان در صحنه تحریک‌کننده باشند.
میلیون‌ها آدمی که موج سبز ایجاد کردند مهندس را به عنوان رئیس‌جمهور پذیرفته بودند ولی نه به عنوان کسی که شعارها، خواست‌ها و سیاست‌ها و برنامه‌هایشان را قبول کرده باشند.
برای همین اگر مهندس قهرمان شد، جمهوری اسلامی او را قهرمان کرد. شعارها و نوع سلوک مردم در ایام ۲۵ تا ۲۸ خرداد گذار از مهندس بود. ولی مردم چاره نداشتند جز اینکه بایستند و بگویند ما انتخابات می‌خواستیم و رای ما کجا است.


چند ویژگی درباره میرحسین موسوی گفتید، که قبل از انتخابات افراد متعددی هم به آنها اشاره میکردند مثل ادبیات منسوخ و... اما امروز میخواهم از شما بپرسم که پایداری او بعد از انتخابات و جهت دادن به اعتراض‌های مردمی کجای تحلیل شما قرار می‌گیرد. آیا می‌توان به راحتی از این ویژگی مهم او و پایمردیش در عمل و گفتار را که ۳۰ سال اخیر در میان سیاستمداران ایران بی‌سابقه بوده، چشم‌پوشی است؟ آیا این واکنش به موقع او نبود که او را تبدیل به یک کنشگر تاریخی و قهرمان کرد؟

من این نکته را می‌فهمم. پایداری مهندس موسوی قابل پیش‌بینی نبود. من با توجه به تجربه ۲۰ سال محافظه‌کاری و سکوت او این حرف را می‌زنم. اما مایلم دست روی نکته دیگری بگذارم، تمام پیشینه فرهنگی و دینی و ایدئولوژیکی‌ مهندس موسوی و صدها و هزار روشنفکر دینی که خودشان را در چارچوب نظام تعریف می‌کردند در معرض آسیب و محو و انهدام قرار گرفت. بخشی از کاری که دولت کرد و چرخشی که ایجاد کرد این حس را در آنها ایجاد کرد. بنابراین آنها سعی کردند به آن چیزی برگردند که آن را خلوص و کیفیت درست یک دولت اسلامی و روشنفکری دینی می‌دانند. مهندس و خیلی از روشنفکران دینی دچار این بحران شده بودند؛ یا باید می‌پذیرفتند شعارهایی که طی دهها سال‌ در ایران شکل گرفته - با تیپ‌های مثل شریعتی و دیگران و حتی قبل‌تر از او – وداع کنند یا اینکه برگردند. مهندس خودش را در حاشیه‌ امنیت هم می‌دید چرا که ۲۰ سال حرفی نزده بود که مورد هجوم قرار بگیرد از یک طرف شعارها و دعاوی را هم در خطر می‌دید و شوکی که یکدفعه به او وارد شد آن شعارها و افکار را در معرض انهدام می‌دید و متوجه شد با او هم مثل دیگران رفتار میکنند.
اینها را به این دلیل نگفتم که اهمیت مقاومت مهندس را کاهش دهم بلکه می‌خواهم بگویم دلیل این کار صرفا برخاسته از سیاست نیست.
یکی از نکاتی که در دولت نهم اتفاق افتاد این بود که روشنفکران دینی که نیروی محرکه اندیشه و تفکر یک دین سیاسی روشنفکرانه بودند تماما در بحران فرو رفتند و الان یا باید دچار انفعال و لاابالیگری و معنویت‌خواهی شوند یا شعار تفکیک دین از سیاست را بدهند و یا رگه‌های خیلی اندکی از آنها همچنان منتظر فرصتی در دل نظام موجود باشند. مهم‌ترین ضربه و آسیب در اینجا وارد شد و مهندس سعی کرد اینها را نجات دهد.
نکته مهم این است که خواست مردم فراتر از نظام است ولی امکاناتشان در درون نظام است به این دلیل مهندس یا کروبی می‌توانستند این نقش را ایفا کنند و این به آن معنا نیست که خودشان توانستند فراتر از موج بایستند.
تحقق خواست‌های مردم در مواجه با مهندسی انتخابات کاملا با شکست روبه‌رو شد. الان ما به شکل کلان چهار گروه در جامعه داریم یکی توده‌های عادی مردم که دسته‌دسته‌اند و در راس آنها گروه‌های متوسط شهریند که به شدت از این وضعیت آسیب دیده‌اند و درون خودشان یک بازنگری اساسی نسبت به مقوله دین و سیاست انجام می‌دهند. یک گروه سنتی هستند که از دولت دفاع می‌کردند و بخشی از آنها با حوادث ۲۳ و ۲۴ و ۳۰ خرداد کاملا دچار بحران شدند چون آنها فکر نمی‌کردند که فراتر از ظاهر، این نظام چنین جوهره‌ای داشته باشد (در خشونتی که به خرج داد، جعل آرا، صحبت‌های تحریک‌کننده) این وضعیت برای آنها هم شوک‌آور بود. گروه سوم صدها استاد دانشگاه، صدها نفر در سپاه، مدافعان روشنفکری دینی و مدافعان خلوص انقلابی و گروه چهارم کسانی که مدت‌ها پیش از لحاظ دینی و سیاسی وضعیت خودشان را با نظام روشن کرده بودند و به لحاظ دینی معنویت‌خواه بودند. مرزهای بین گروه سوم و چهارم که قبلا متعصب و جزمی‌ بود کاملا شکسته شد. اتفاقاتی که افتاد باعث یک بازنگری حسیات گروه‌های مختلف شد.
انقلاب ۵۷ ما یک انقلاب سیاسی کردیم ولی ساختارها دستخوش تغییر اساسی نشد و تمرکز قدرت حفظ شد حتی برخی ساختارها بازتولید شد اما الان فکر می‌کنم عصر این نوع سوگیری ها تمام شده. به همین دلیل به‌رغم ظواهر تلخ شرایط و اوضاع را یک جورایی مثبت می‌بینم ما برون شد تاریخی‌مان را انجام دادیم.
اما کشورهای اروپایی برون‌شدشان را به شکل مثبت انجام دادند با شعارهای مثبت و ایجابی اما ما برون‌شدمان را به شکل منفی انجام دادیم و این می‌تواند خطرات فوق‌العاده زیادی داشته باشد. آسیب‌هایی چون یاس و سرکوب و افسردگی و استرس، مصرف بالای مواد مخدر و بی‌قیدی و فروپاشی بسیاری نهادها و هنجارها تا برآمدن کسانی که فکر می‌کنند خشونت را باید با خشونت جواب داد و سیل مهاجرت به خارج. و اینها به این دلیل است که ما گذارمان را ایجابی انجام ندادیم. مهندسی آرا و نقش دولت باعث شد ما گذارمان را صورت دهیم اما به شکل منفی.


شما که سال‌ها است انتخابات را مناسک می‌دانید الان دیگر در این موضع تنها نیستید و خیلی از کسانی که تا پیش از این سعی می‌کردند شما را قانع کنند که انتخابات یک فرصت دموکراتیک است اکنون در کنار شما ایستادند با این اوصاف افق چهار سال بعد را چگونه می‌بینید؟ بعد از این کنش های دموکراسی خواهانه درون نظام کنشگری خواهد داشت؟

کارگزارهای گذار، قهرمان‌های فعلی نیستند، آنها قادر به نمایندگی گذار نیستند. ما اکنون در یک وضعیت آشفته، چندسویه و کثرت‌گرایانه هستیم. گذار ما به شکل منفی در یک درهم ریختگی تشدید شده اتفاق می‌افتد نه روشنفکران دینی نه روشنفکران معنویت‌خواه (هرچند حیطه نفوذ دسته دوم بیشتر است چون زودتر با بعضی از مفاهیم قطع ارتباط کردند) کارگزار این گذار نیست.
این گذار منفی برخی آفات خودش را دارد.
ولی فراموش نکنیم ما به‌رغم همه مشکلات و انحطاط‌ها دارای یک فرهنگ و تمدن هستیم- من اصلا چشمم را نمی‌بندم و یک‌سویه تجلیل‌گر فرهنگمان باشم و در جای خودش می‌توانم نکات منفی آن را هم بگویم. به اضافه اینکه ما یک نسل جوان داریم که یکسری آگاهی‌ها و مفاهیم در دل آنها شکل گرفته است. نوعی تساهل و نگاه مثبت به جهان، امکانات تکنولوژیکی، پرورش نوعی فردگرایی، شدت گرفتن تساهل دینی، که از یک نسل ایدئولوژیک گذر کرده اند .همه این نکات مثبت است ما الان شاهد نوعی نگاه مجدد به جنسیت، انسان، فرهنگ و دنیا هستیم. به شکل کوتاه‌مدت تبعات منفی هم دارد که به عقیده من چندان طولی نمی‌کشد و ما از این وضعیت گذر می‌کنیم. به جز این نکات امیدوارکننده که اشاره کردم شکاف بین هیات حاکمه خیلی قوی است. این شکاف اجازه نمی‌دهد که یک قدرت کارا و مدبرانه در جامعه اعمال شود و این یعنی فرصت. الان بخشی از هیات حاکمه بخش دیگر را بیرون می‌کند. یک عده هم در وسط سعی در ترمیم روابط دارند و اگر یک بخش در حذف دیگری موفق باشد که عملا هم چنین شده، معنایش این است که هیات حاکمه از عرصه یک نوع اجماع و مقبولیت و مشروعیت درون خودش به سمت زور میل کرده است و وقتی به این سمت بغلتد نمی‌تواند یک دولت کارا داشته باشد. این شکاف کاملا جدی است و از مشروطه به بعد چنین شکافی در هیات حاکمه نبوده است. (البته باید به میان طبقه حاکم و هیات حاکمه توجه کرد ). جمع کردن شکاف کار ساده‌ای نیست. حذف افراد از صحنه و وارد کردن آنها به سکوت مهم نیست، جراحتی ایجاد شده که به راحتی قابل درمان نیست.
یک شکاف مهم میان مردم و هیات حاکمه صورت گرفته که اگر دولت موسوی سرکار می‌آمد هیچ‌کدام از این دو شکاف به وجود نمی‌آمد.
بخشی از توهمات و امید به اصلاحات در داخل از بین رفت و مردم هم دیگر مردم ۳۰ سال پیش نیستند.
شکاف سومی هم بین طرفداران سنتی دولت و اکثریت مردم ایجاد شده است. هر کدام از این شکاف‌ها هم تهدید است هم فرصت.
میلیون‌ها جوان بیکار، سرخورده که امکانات تکنولوژیکی هم دارند انواع و اقسام واکنش‌ها را ممکن است انجام دهند.
اتفاق دیگر این بود که نقش تاریخی مرجعیت تمام شد. مرجعیت بیش از صد سال است ملجا و ماوا و پناهگاه مردم بود ولی الان این نقش را از دست داده. نه به این معنا که الان دیگر گروه‌های مرجع‌طلب وجود ندارند، منظورم این است که که این گذار کار مرجعیت را هم به پایان برد.


این شکاف میان هیات حاکمه در مقایسه با چنین شکاف‌هایی در برخی نظام‌های مشابه، می‌تواند سرآغاز نوعی پوست‌اندازی به سمت توتالیتاریسم باشد؟ شما قدرت نیروهای سرکوبگر را به عنوان مانعی برای گذار چقدر می‌بینید؟

من سال‌هاست معتقدم در ایران اراده و علاقه خودکامگی و توتالیتاریسم هست ولی امکان تحققش وجود ندارد. هنوز هم اعتقادم همین است. هیات حاکمه و دولت در هر جا که بتواند خودکامگی‌اش را پیش می‌برد ولی امکان فراگیر کردن آن را ندارد.
برای تحقق توتالیتاریسم باید امکانات تکنیکی فراهم باشد تا بتوان نوعی تمامیت تبلیغاتی و ایدئولوژیکی و اطلاع‌رسانی را اجرا کرد ولی در ایران چنین امکانی فرهم نیست. دوم اینکه هیچ نظام توتالیتری بدون پایه‌های مناسب مشروعیت و مقبولیت برقرار نمی‌شود.
سوم اینکه هیات حاکمه در ایران به شدت درگیر منافع و کامیابی‌های خودشان هستند. آنها ریاضت پیشگانگی معتقد به خودکامگی فراگیر نیستند. اینها دنیا را خیلی می‌خواهند. فرهنگ و تمدن و میلیون‌ها جوانی که گفتم هم مانع برقراری آن میشود. البته می‌دانم که می‌توانند روزنامه را ببندند، روزنامه‌نگار را دستگیر کنند، استاد دانشگاه را اخراج کنند، کتک بزنند، سرکوب کنند، ولی هیچ کدام از اینها به معنای این نیست که بتوانند یک خودکامگی فراگیر را برقرار کنند. اینکه اصلاح‌طلبی دیگر نمی‌تواند یک جریان مسلط باشد با اینکه یک خودکامگی فراگیر عملی شود هم معنا نیست
الان فضای دانشگاه بسته است ولی آگاهی و حس دانشجو در یک فضای دیگر است. سلطه ایدئولوژیکی و اطلاعاتی وجود ندارد و بدون این سلطه نمی‌توان بر یک جمعیت ۷۰ میلیون خودکامگی را عملی کرد.
همین که موج سبز ایجاد شد معنی‌اش این بود که برقراری خودکامگی ممکن نشد.


با این توصیف که گذار در حال صورت گرفتن است موانع پیش روی ما کدام است؟

موانع را در دو قسمت می‌توان شرح داد. یکی اینکه نظام، نظامی است که به صورت غیر فراگیر خودکامه است. اجازه تشکیل اجتماعات و گفت‌وگو را نمی‌دهد. این خودش یک مانع است. جامعه را دچار نوعی تشتت و آشفتگی میکند. مردم نمیتوانند از یک افکار منسجم و گفت‌وگوهای سازنده و مثبت و بیرونی و آشکار دست به انتخاب بزنند و ما به یک هرج و مرج گزینشی می‌افتیم چون نظام اجازه گفت‌وگوی انتقادی و مثبت را نمی‌دهد. گذار منفی همین است. یعنی شما نفی می‌کنی بدون آنکه مثبت‌ها گفته شود. معنایش این نیست که مثبت‌ها وجود ندارد بلکه اجازه داده نمی‌شود مثبت‌ها تبدیل به پارادایم‌ها و سرنمودن‌ها در جامعه شود.
گفت‌وگوها در سرکوب و فشار انجام می‌شود و این یک مانع است. به علاوه اینکه در کوتاه‌مدت سرخوردگی، یأس، افسردگی و... روزافزون خواهد شد.


چقدر امکان دارد که تا چند سال آینده چهره‌هایی چون لاریجانی و باهنر نماد اصلاح‌طلبی در جامعه ما شوند؟‌

من سال‌هاست این نظریه را دارم و هرچه گذشته بر آن استوارتر شده‌ام که ما عقبه‌ای داریم که مرتب نیروها و افکار مدرن را سرکوب می‌کرد و پس می‌زد و در این ۱۰۰ ساله و ۳۰ ساله و چهار ساله مرتب این عقبه وارد جریان سیاسی می‌شود و مرتب استحاله می‌شوند. اتفاقی که در جامعه ما می‌افتد استحاله‌گستری است. عده‌ای مدام از پشت پرده به جلوی صحنه می‌آیند، شعارها و شکل و قیافه و ادبیاتشان تغییر می‌کند. باز آنها را پس می‌زنند تا این عقبه تخلیه شود. دولت نهم بخش زیادی از این عقبه را تخلیه کرد. در حال حاضر آنها از پشت صحنه تخلیه شده اند ولی روی صحنه حضور دارند.
به همین دلیل می‌گویم شکاف بین نظام خیلی گسترده است. من به اسامی کار ندارم به این کار دارم که یک گروه که امروز مقابل جریان است چند سال دیگر استحاله می‌شود.
البته این کار هزینه دارد. ولی اصلا عجیب نیست.
یک نکته را فراموش نکنیم ما الان در عصری زندگی میکنم که هر دولتی سر کار بیاید ناچار است خواه نا خواه شعارهایی بدهند از سوی دیگر خواستهایی در جامعه وجود دارد که خود این خواستها به شعارها شکل میدهند. یک تئوری بعضا به کار برده میشود مبنی بر اینکه وقتی که هیات حاکمه با هم در گیر میشوند برای یارگیری علیه همدیگر به گروههای بیرون از خودشان روی میاوردندو این یعنی افزایش مطالبلت که در ایران هم به خوبی انجام میشود نخواهند هم انجام میشوند چرا که جامعه امروز با جامعه ۱۰۰ سال پیش فرق میکند.
من در کتاب سرزمین های شبح زده که درباره یکی از تجربه های فروپاشی کمونیسم در یکی از کشور های اروپای شرقی است فردی کمونیست است ولی اصلاح طلب شده و میگوید ما ابتدا انقلاب کردیم و فکر میکردیم میتوانیم عالم و آدم را از نو بسازیم دیدم نمی توانیم. بعد فکر کردیم که حداقل عدالتی را برقرار میکنیم دیدم که آنهم نمیشود گفتیم به هر حال نظام مال خودمان است دیدیم که نظام هم مال خودمان نیست. این اتفاقی است که برای این افراد هم می افتند.
امثال مهندس میگویند نظام مال ماست طرف مقابل هم میگوید مال تو نیست.
سیر بیانیه ها هم نگاه کنیم میبینیم که از نیروی مقاومت تبدیل به مقاومت مظلومانه شده است نه مقاومتی که جرات ساماندهی مقاومت داشته باشد. اگر مقاومت ساماندهی نشود فقط در آینده از آن نامی برده خواهد شد و نقش تاریخی اش به همان بیانیه تبدیل میشود.
یک ضرب المثل آفریقایی است که میگوید خدا هم با آن کسی است که میخواهد از عرض رودخانه شنا کند و هم باسوسماریست که به آب میزند ظاهر قضیه این است که اینبار خدا با سوسمار است ولی من میگویم خوب نگاه کنیم چه بسا با شناگر است.


منبع: روزنامه فرهیختگان