• نزدیک به یک ماه است که ایران دستخوش تحولاتی غیرمنتظره است. مردم راه خیابان ها را یاد گرفته اند، سیاسی شده اند؛ مردم حالا فکر می کنند. اکنون سیاست مردم با حقیقتی پیوند خورده است که همه را ناگزیر از موضعگیری در قبال خود می کند. مازیار سمعیی در این باره با نادر فتوره چی، فعال پیشین جنبش دانشجویی، روزنامه نگار، مترجم و از نویسندگان «رخداد» گفتگو کرده است ...

اخبار روز: www.iran-chabar.de
آدينه  ۹ مرداد ۱٣٨٨ -  ٣۱ ژوئيه ۲۰۰۹

تغییر برای برابری: نزدیک به یک ماه است که ایران دستخوش تحولاتی غیرمنتظره است. مردم راه خیابان ها را یاد گرفته اند، سیاسی شده اند؛ مردم حالا فکر می کنند. اکنون سیاست مردم با حقیقتی پیوند خورده است که همه را ناگزیر از موضعگیری در قبال خود می کند. به این بهانه با نادر فتوره چی، فعال پیشین جنبش دانشجویی، روزنامه نگار، مترجم و از نویسندگان «رخداد» مصاحبه ای ترتیب داده ایم. گفتگوی مازیار سمیعی را با نادر فتوره چی می خوانید:


م.س: جنبش سبزی که امروز به راه افتاده چه ارتباطی با جریان ها و جنبش های پیش از خود دارد؟ قاعدتا این جنبش بی رابطه با کارناوالی که پیش از انتخابات خیابان ها را تسخیر کرده بود نیست، منظورم بیشتر نسبت آن با تحرکاتی است که با ستایشی تلویحی «جنبش های نوین اجتماعی ایران» نام گرفته اند. مطالبات، قشربندی، سازماندهی و نقش تاریخی این جنبش سبز و آن جنبش ها چه نسبتی با هم دارند؟

ن.ف: به گمانم هیچ جنبش سیاسی فراگیری را دستکم در دوران جدید نمی توان بدون تبار و ریشه دانست. اما جنبش سبز که من هنوز با همین نام مشکل نظری دارم و به باورم دلالت بر گنگی می کند، می تواند با اغماض بسیار امتداد "سیاسی شدن" مردم غیرسیاسی از مجرای تبلیغات خیابانی انتخابات تلقی شود. اما همه اش این نیست.
کارناوال های ماقبل انتخابات را نمی توانم واجد اصالت چندانی بدانم و به گمانم همان خصلت "تسخیر" خیابان حداکثر کارویژه ایست که می توان برای شان قائل شد که اتفاقا از حیث جلب توجه در مخاطبان بی تفاوت- یعنی همان مردم غیر سیاسی- تا حدی موثر بودند.
اما نسبت آنها با آنچه که "جنبش های اجتماعی نوین" نامیده می شوند، حتی اگر به شکلی ارگانیک وجود داشته است، وجه برجسته ای نبوده است و از فردای روز انتخابات نیز اساسا هر دو در یک جنبش/ فضای مطلقا سیاسی جدید ادغام شدند که من آن جنبش سیاسی را واجد اصالت و تبار می دانم.
به طور اخص اما درباره "جنبش های اجتماعی نوین" نیز که خصلت اصلی شان "مطالبه محوری" است، چیزی که می توانم اقامه کنم مشاهده دو گونه مواجهه با جنبش سیاسی جدید و اصیلی بود که عرض کردم. پاره ای کماکان به تلاش ناکام برای "حفظ هویت مستقل" در دل این جنبش سیاسی ادامه می دهند که از قضا به یک نوع بی عملی و گیجی فعالان شان منجر شده است و نشان می دهد که آنان هنوز در فضایی "ماقبل سیاسی" وامانده اند و می کوشند تا کماکان با اصرار بر مقوله "سیاست هویتی" و "مطالبه و برنامه محوری" مداخله شان را در سیاست از مجرای یک اتمسفر گنگ فرهنگی سامان دهند. و پاره ای دیگر همچون جنبش زنان- نه همه اما طیف وسیعی از آنان- به سرعت مطالبات صنفی/جنسیتی را تعطیل کردند و توانستند به خوبی در "سیاست" ادغام شوند.
اصالت این جنبش ها نیز، به یک معنا اصالت سلبی است. یعنی برآمده از یک فقدان است. لابد تبعیضی وجود دارد که زنان را در قالب کمپین ها و تشکل ها برای رفع اش گردهم آورده است. در این شکی نیست. اما این جنبش برآمده از تبعیض، الزما نباید اصالت تاریخی-سیاسی داشته باشد. تبار شناسی این جنبش ها یک کار مطالعاتی/ آکادمیک است که باید عده ای محقق بگردند و ببینند که مثلا در مشروطه هم آیا زنان به دنبال مطالبه جنسیتی ای بر آمده از تبعیض و فقدان بوده اند یا در ٥٧ چه ارگان فمینیستی ای مطالبه های هویتی طرح می کرده است. و اتفاقا همین که شما مجبور باشید برای "جنبش" به دنبال تحقیق و ماخذیابی در دل تاریخ باشید، خود بیانگر نداشتن تبار سیاسی برجسته است. هرچند که از مجرای خوانش سلبی به یک تبار سیاسی-حکومتی درباره سرکوب زنان می توان رسید.
به طور مشخص باید اذعان کرد که سرکوب زنان در قالب یک برنامه "کنترلی" حکومتی مستقیما واجد تبار سیاسی است. در واقع سرکوب زنان، سرکوب "همه" است نه فقط سرکوب یک جنسیت که به هرحال به لحاظ عددی نیز نیمی از جامعه را تشکیل می دهند. از مجرای برنامه کنترل زنان است که کنترل بر جوانان به طور عام سامان می گیرد یا بسیاری دیگر از مکانیزم های کنترلی حکومت به گردش در می آید و در نهایت انسداد سیاسی را بر می سازد.


م.س: پیش از انتخابات جریانی با عنوان «گفتمان مطالبه محوری» اعلام وجود کرد که طیف وسیعی از فعالان اجتماعی را نیز شامل می شد. این طیف گسترده چه قدر توانست سخنگوی خواستی سراسری باشد؟ عنوان کلی «مطالبه محوری» که بنا بود فارغ از بازی های سیاسی، دغدغه های طبقاتی، تعصبات گروهی و فقط حول محور مطالبات محقق شود چه قدر به امر کلی پیوند خورد؟ اکنون با وقوع جنبش سبز، که با کمی جسارت می توان گفت مطالبه ای ندارد و هیچ چیزی نمی خواهد جز این که چیزی را نمی خواهد، چه چیزی بر سر مطالبه محوری می آید؟

ن.ف: به نظرم تا حدودی پاسخ این پرسش را در سئوال اول داده ام. اما از باب تاکید باید عرض کنم که زمانی که پای "امر کلی" به میان کشیده می شود - و دقت باید داشت که به قول آگامبن "امر کلی، همان سیاست است"-، ماجرای مطالبه محوری را باید تعطیل شده دانست. خصلت ممتاز سیاست یا همان امر کلی، پیوند خوردن اش با حقیقت است. حقیقتی که چیزی جز تاکید بر "ما همه هیچ" نیست.
ببینید! چرا سیاست با حقیقت عجین است؟ پاسخ اش را بدیویی می دهم: برانگیخته شدن سوژه در دل رخداد حقیقت. زمانی که رخداد سر بر می کشد "ما همه هیچ" می شویم. این ما همه هیچ شدن یعنی سوژه شدن. یعنی بریدن از منفعت و این بریدن و انقطاع است که سوژه را حامل حقیقت می کند و به امر کلی پیوند می زند.
در یک کلام اینطور خلاصه می کنم؛ سیاست فقط به میانجی سوژه است که به حقیقت یا همان امر کلی پیوند می خورد و سوژه ها به قول آگامبن چیزی نیستند جز "وسایل بی هدف" یا همان سربازان حقیقت.
در باره مطالبه محوری نیز باید چیزی را به گفته پیشینم و البته با ارجاع به سوال شما اضافه کنم. باید بنیان نظری این حکم که "مطالبه" فارغ از "بازی های سیاسی، دغدغه های طبقاتی و تعصبات گروهی"،خود واجد اصالت و وجودی مستقل است را روشن کنیم. آیا واقعا مطالبه ای وجود دارد که فارغ از این نکاتی که شما می گویید، طرح شود؟ به گمان من بله! اما به شرط عبور از دالان سوژه شدن. نه آنکه ما- در قالب هر شکلی از یک جماعت- از دولت چیزی را "مطالبه" کنیم و آن "چیز" مثلا در نهایت خواست یک جماعت سیاسی یا یک طبقه اجتماعی و یا یک گروه جنسیتی- هویتی را تامین کند. و صرفا با تکیه بر ادعای که فقط خودمان اثبات گر آن هستیم، که مثلا "خیر این مطالبه همگانی است"، آنرا به همگان تسری دهیم. چنین چیزی ممکن نیست، مگر آنکه "مطالبه" در فرآیند رخداد حقیقت و از دل نوعی تامل در نفس خود رخداد و نه تبار و جایگاه اش، برانگیخته شود.
در اینجا باید نوعی تاسفم را از اصرار بر نوعی پارادایم فرهنگی در طرح مقوله "مطالبه محوری" اعلام کنم. جنبش سیاسی، سیاسی است و نیازی به زائده های فرهنگی و لغات لوکس اما سترون که تنها به درد آرشیو سازی برای یک جماعت هویت گرا می خورد، ندارد.
در سیاست به معنای پیش گفته دیگر فرقی میان زن و مرد، کارگر و بورژا، زشت و زیبا، مذهبی و سکولار، مدرن و سنتی و ... وجود ندارد. همه از "پیش برابر" شده اند.
این را هم اضافه کنم که رخداد سیاست، نه برنامه محور است و نه مطالبه محور. به بیان هگلی "پشت واقعیت، هیچ واقعیت دیگری نیست"، بنابراین نباید در امتداد جنبشی که مطلقا سیاسی است و در بطن خود همه از پیش برابر هستند، و قرار نیست برابری هدف شان باشد، چیزی به نام مطالبه در قالب های لوکس و فرهنگی "کارشناسی" طرح شود. این جنس مداخله در سیاست از مجرای فرهنگ، مربوط به دورانی مثل فضای بعد از دوم خرداد بود. نه اکنون که سیاست به عنوان واقعیت بدیهی در همه سطوح زیستی جاری شده و نیاز به معرفی و نشان دادن ندارد.
در واقع اصرار بر مطالبه محوری آنهم در موقعیت کاملا بدیهی سیاسی، در نهایت تنها می تواند به مثابه یک کنش فرهنگی بی خاصیت تلقی شود. نوعی آرشیو افتخارات هویتی و نه ادغام در متن بکر سیاست، که به باور من باید اساسا از این رویکرد پرهیز کرد.


م.س: یکی از ویژگی های بارز جنبش کنونی پیوند خوردنش با امر کلی است. معترضان برای پیوستن به یکدیگر چندان دنبال فصل مشترک های طبقاتی، قومیتی، جنسیتی و... نیستند. اما اگر این کل نتواند در عین کلیت به اجزای مشخص ترجمه شود کمتر تعین و تداومی برایش قابل تصور است. وضعیت این ترجمه ضروری چیست و به کجا می رود؟

ن.ف:در اینجا با شما اختلاف نظر دارم. "حقیقت" امر تعطیل برداری نیست که تداوم اش را سوژه تعین بخشد. حقیقت هست، سوژه ها ممکن است دیگر سوژه نباشند. سوژه ها ممکن است از "مردم" به "ملت" تقلیل یابند. هیچ تضمین بیرونی ای هم وجود ندارد. تضمین ها را در دل خود رخداد حقیقت باید جست. ترجمه امر کلی به اجزاء اش هم که به لحاظ نظری ممتنع است. مگر می توان حقیقت را خرد کرد و در بسته بندی های کوچک تر عرضه کرد؟
به باور من این تلاش برای به قول شما "ترجمه کردن حقیقت"، نوعی در افتادن در پروژه دولت-ملت سازی است که در نهایت همان "مطالبه طبقاتی/هویتی و منفعتی" اجزاء متکثر یک "ملت" را از "دولت" نشان می دهد.
هر چند که در موقعیت توسعه نیافتگی اقتصادی و سیاسی ،هر نوع مطالبه مدنی و صنفی و معیشتی خواه ناخواه اهمیت و نقشی فزاینده دارد و حتی در سیاست در مقام "مدیریت" که حاوی مسائل دولت – ملت از قبیل انتخابات، تصویب قوانین، یا درخواست تأمین حقوق فردی و جمعی است، لاجرم بخش عمده‌ای از فضای تهی سیاست و فکر و ذهن مردم را اشغال می‌کند.اما بایداعتراف کرد که در چنین وضعیت‌هایی ترسیم خطی فاصل میان مردم و ملت، یا سیاست مردمی و سیاست‌مداری دولتی ، به غایت دشوار می‌شود و از همین رو هم هست که برای "تداوم" و "تعین"، کماکان وفاداری به "رخداد حقیقت" مطمئن ترین راه به نظر می رسد.


م.س: بسیار می شنویم که «جنبش کنونی جنبشی زنانه است». این گزاره حقیقتا چه قدر از تعارفات معمول فراتر می رود؟ زنانگی در اینجا به معنی نرخ مشارکت فلان جنس است یا «زن» در مقام سوژه ای تاریخی با اتکا به زنانگی به عنوان مفهومی برآمده از موقعیتی حاشیه ای به میدان آمده و بنیان های وضعیت را به نقد می کشد؟

ن.ف:بله دقیقا شق دوم مراد است. یعنی امر زنانه و نه زنانگی.
در اینجا به نوعی پای روانکاوی نظری حالا به یک معنا لکانی و البته فرویدی در میان است. در واقع عطف به تئوری فروید درباب ادیپ از یک سو و عطف به ایده لکان درباره نسبت "مازاد و حفره" که در نهایت همان گذار از "زنانگی" را به "امر زنانه" یا به تعبیر شما "سوژه تاریخی" طی می کند، می توان "سیاست" را همچون "امر زنانه" بازخوانی کرد.
در این بازخوانی که به نظرم، اعلا هدفش نشان دادن موقعیت سوژه بودگی در عرصه نمادین است، خصلت واکنش هیستریک زنانه به قائده فالوس نوعی تشابه با تخطی "مردم" از باقی ماندن در جایگاه "ملت" و به تبع آن تخطی از میل حاکم (فالوس در مقام پدرسالاری حکومتی) وجود دارد. در ادیپ زن برای تخطی از میل مرد/ پدرسالارانه، دست به واکنشی هیستریک می زند که فروید تراژدی آنتیگونه را برای تبیین این تخطی شاهد می گیرد. در این تخطی از میل پدر/حاکم است که زن واجد خصلت سوژه می شود.
در واقع زنانگی او به مازاد خود یعنی امر زنانه که شباهت شگرفی به امر سیاسی دارد، تبدیل می شود. در امر زنانه، زن دیگر یک جنسیت، یک اندام متفاوت، یک گناه و یا یک اعتراض برآمده از تبعیض نیست، بلکه سوژه ایست که با عبور از جنسیت‌اش، از فالوس یا همان قاعده میل پدر/مردسالار(در خانه) یا همان میل/زورحاکم(در جامعه یا به تعبیر لکان "دیگری بزرگ") تخطی می‌کند و در این گذار شجاعانه، واجد همان خصلت "از پیش برابر"ی می شود که در دل رخداد حقیقت بر تک تک سوژه ها جاریست .
و دقیقاً سیاست حقیقت نیز سرنوشتی همچون امر زنانه دارد. سیاستی که چون سوژه های برابر حاملان حقیقت آن هستند، خود را از هر نوع میل به قدرت، منافع شخصی، خودشیفتگی، جدال صنفی و... رها کرده است. سیاستی که چون از میل حاکم تخطی می‌کند، همچون امر زنانه است.


م.س: زنان ایران در انقلاب ۵۷ نیز مداخله گسترده ای کردند اما شاید نخستین گروهی بودند که به ضرب توسری سرشان بی کلاه ماند. زنان، یا فمینیست ها، چه قدر محقند که بر استیفای حقوق زنان، حتی در میانه جنبشی این چنین فراگیر، اصرار کنند؟ تکلیف این نگرانی چیست که مبادا باز دولت-مردان سهم زنان از پیروزی را بالا بکشند؟

ن.ف:به عنوان یک مرد، شرمساری خودم را از تبعیضی که در طول تاریخ بر زنان ایران رفته است فریاد می زنم. اما همانطور که در پرسش شما نیز مستتر است، دو ساحت جنبش و دولت از یکدیگر مجزا هستند.
ما اکنون به گمانم با دولت کاری نداریم. این "کار نداشتن" به این معناست که حتی اگر دولت موجود یا هر دولت دیگری که مشابه فرآیند تکوین این دولت را طی کرده باشد، پیشنهاد صدراعظمی و وزارت و ... را هم به زنانی که در بطن یا راس جنبش هستند بدهد، به هیچ وجه مورد اعتناء قرار نخواهد گرفت.
مثال دیگری میزنم که جنبه سلبی دارد. آیا اگر دولت موجود هم اکنون اعلام کند که به کنوانسیون رفع تبعیض علیه زنان می پیوندد و واقعا هم بپیوندد، آیا زنان و فعالان جنبش زنان در مقام سوژه هایی که در یک جنبش سیاسی ادغام شده اند، حاضر به چنین معامله ای با دولت خواهند بود؟ به گمان من بعید است.
ماجرا در واقع به سرنوشت این جنبش گره خورده است. تحقق خواست جنبش یا حالا با اغماض جنبش سبز، بی شک نمی تواند در صورت استقرار یافتن دولتی برآمده از آن مثلا به این کنوانسیون نپیوندد و یا به قول شما "دولت-مرد" کماکان عبارتی رایج در آن باشد. اگر چنین نکند، بی شک جنبش از آن نیز عبور خواهد کرد. چرا که اگر عبور نکند، در واقع همه "حقیقت" اش را نقض کرده است.
اما این سئوال که اکنون آیا زنان محقند که بر استیفای حقوق شان پافشاری کنند، را اینگونه می توان پاسخ داد: اگر زنان و فعالان فمینیستی، این جنبش را به نوعی پیوند خورده با امر کلی و حقیقت می دانند، لاجرم پس باور دارند که در ذات این جنبش "چیزی" وجود دارد که "مطالباتی" از قبیل پیوستن به کنوانسیون رفع تبعیض و امکان رئیس جمهور شدن و حق حضانت و طلاق و ... را نه تنها مشروع که اولویت خود می داند و بی شک اگر این فعالان به آن باور نداشتند، این عدم اعتقاد را اعلام می کردند.


م.س: چه راهی برای ادامه جریان ها و جنبش های فعال پیش از این وقایع متصورید؟ به عنوان نمونه، جریان موفقی چون «کمپین یک میلیون امضا» باید چه نسبتی بین خود جنبش سبز قائل باشد؟ بی تفاوت از کنارش بگذرد و به راه خود ادامه دهد یا خود به تمامی به آن بپیوندد؟ یا این که با گرفتن حد وسط هم این را برآورد و هم آن را؟

ن.ف:تجربه «کمپین یک میلیون امضا» بی شک یکی از موفقترین کنش های اجتماعی دوران متاخر در ایران است. اما به نظرم پاسخ را در سئوالات قبل داده ام. در واقع از برآیند آنها ناچارم که این سئوال را پاسخ دهم. ما دراینجا با تزاحم خواست ها مواجه نیستیم. فراموش نباید کرد که اگر جنبشی متکی بر همان گزاره های پیش گفته درباب سیاست حقیقت با خصلت از پیش برابری سوژه ها باشد، نمی توان مرزبندی های ما قبل رخداد حقیقت را در دل رخداد نیز ادامه دهد.
کمپین به خودی خود واجد حقیقتی مجزا از سیاست مردم نیست. بنابراین اگر فعالان و اعضای آن هم اکنون به سوژه های حامل حقیقت تبدیل شده اند، که قاعدتا شده اند، پس لابد به هیچ نام هویتی ای نمی اندیشند. خصلت سوژه شدن همین بریدن از نوستالژی های سیاسی و البته مطالبات منفعتی/ هویتی و به یک معنا واماندن در یک فضای فرهنگی است.
سوژه ها در دل رخداد برانگیخته می شوند، خودشان،نه نام شان و نه کمپین قبلی شان و نه آرشیو و آرایه ها و افتخارات هویتی و گروهی شان.