• جوانترها شاید ندانند ولی ما میدانیم که اینطوری نبود که بلافاصله با یک سوت زدن مردم بریزند خیابان و شاه برود و خمینی بیاید. بگیر و ببندها بود. حتی اگر یادتان باشد بعد از اینکه خمینی آمد یک دوره ی یک هفته ای بگیر و ببندهای تند و شدیدی اتفاق افتاد. اینطوری نیست که قضیه راحت پیش رفته باشد. هر دولت مستبدی با یک صلوات که از بین نمیرود ...

اخبار روز: www.iran-chabar.de
آدينه  ۲٣ مرداد ۱٣٨٨ -  ۱۴ اوت ۲۰۰۹

رحیمی : در برنامه امروز (جمعه ۱۶ امرداد ماه ۱٣٨٨ برابر با۷ اوت یا آگوست سال ۲۰۰۹ میلادی) طبق روال جمعه ها، به گفتگو می نشینیم با آقای محمدرضا شالگونی از فعالین سیاسی چپ اپوزیسیون خارج از کشور و از تحلیل گران برجسته مسائل سیاسی ایران، منطقه و جهان. آقای شالگونی با درود به شما وخوشامد مجدد به برنامه خودتان پس از یک هفته که این شانس را بنده نداشتم که در خدمت شما باشم.

محمد رضا شالگونی : سلام عرض می کنم آقای رحیمی لطفتان زیاد و تشکر می کنم از محبت هایتان. و سلام عرض می کنم خدمت شنوندگان عزیز رادیو سپهر. در خدمتتان هستم.


رحیمی : اقای شالگونی از آنجا که تا قبل از مراسم تنفیذ و تحلیف احمدی نژاد ایشان به هر حال رئیس جمهوری بود که داشت آخرین روزهای دوره ۴ ساله خودش را میگذراند حالا که ایشان با طی این مراسم بار دیگر در همان سمت مشغول به کار است این تدوام چه اثری بر روی روند امور و چه تاثیری بر حرکت مردم خواهد گذاشت؟

محمد رضا شالگونی : یک چیز روشن است. همین که دیدید که در هر دو مراسم تنفیذ و باصطلاح تحلیف اوضاع غیرعادی بود. اولاً که اختلاف بزرگ در درون حکومت وجود دارد که در تمام دوره عمر جمهوری اسلامی بی سابقه است. اینها همیشه اختلافاتی داشتند منتها دراین ابعاد که ولی فقیه زیر دست و پا بماند و کسی برای حرفهایش تره خرد نکند یک چیز بی سابقه است. رئیس جمهور که انتخاباتی او را روی کار آورده زیر سوال باشد و خودش اینقدر بی اعتبار شده باشد بی سابقه است. و مهمتر از همه اینها حرکتی که مردم شروع کرده اند از انقلاب سال ۵۷ به اینور بی سابقه است. در مراسم تحلیف مجلس شورای اسلامی حدود ۷۰ نفر از نمایندگان فراکسیون اقلیت در جلسه شرکت نکرده بودند و یکعده ای هم وقتی احمدی نژاد شروع به سخنرانی میکند بلند میشوند میروند. یا مثلاً در مراسم تنفیذ در پیش خامنه ای که حکم ریاست جمهوری را به او میداد اوضاع آنقدر خراب بود که صدا و سیمای جمهوری اسلامی مراسم را مستقیم پخش نمیکند. و اختلافات درون خود جریانات تمامیت گرا و یا بقول خودشان اصولگرا ابعادی دارد که یکدفعه دو سوم نمایندگان مجلس نامه می نویسند و بی اعتنایی احمدی نژاد به فرمان و یا توصیه ''رهبر'' را تقبیح می کنند. یا مثلاً یکعده زیادی از نمایندگان مجلس می خواستند آدم بفرستند از زندان کهریزک بازرسی کنند. و یا آدمی مثل محسنی اژه ای که یکی از جانوران خطرناک [نظام] بود از طرف احمدی نژاد کنار گذاشته میشود. قرائن و یا بعضی خبر ها نشان از این دارد که او به خامنه ای گزارش داده که وزارت اطلاعات خبر ندارد که در بعضی از زندانها چه میگذرد. وهمچنین در باره نحوه انتخابات که چطور کرده اند بعضی گزارشات داده. و احمدی نژاد دیده که وزیر اطلاعاتش از بالای سر او به ''رهبر'' گزارش میدهد. اینها باعث شده که طرف را کنار بگذارد. همه اینها را که در نطر بگیرید [نشان میدهد] وضع غیر عادی است و رژیم آنطوری تعادل عادی ندارد.
این حکومت از روز اول هم یک حکومت استبدادی بود هر چند که از بطن یک انقلاب بیرون آمده بود. اختیارات ولی فقیه در حد اختیارات یک سلطان مطلقه، پادشاه مطلقه، سلطنت مطلقه است. حتی روی کاغذ ما را به دوره قبل از مشروطیت برگردانده است. واقعیت این است که روی کاغذ اختیاراتی که ولی فقیه دارد با اختیارات قبل از دوره مشروطیت قابل قیاس است. ظل الله و... که نماینده خداست. حالا می بینید که این روز ها بحث رابطه با امام زمان و تماس با امام زمان و ''آقا ''چه خواسته یا چه نخواسته داغ شده. گویی که ما در عهد بوق زندگی میکنیم. فکرش را بکنید که یک موجود خیالی را اینقدر بزرگش کرده اند که این موجود خیالی در ذهن ما، خانه های ما، در مطبوعات و در همه جا حضور دارد. و این چیز وحشتناکی است. منتها علیرغم این، در این روزها بعد از انتخابات مسئله کش پیدا میکند و نشان میدهد که رژیم تعادل خود را از دست داده است. یعنی کارهایی که اتفاق می افتد به نظر من کارهای معمولی نیستند و حالت تعادل از بین رفته است.
مثلاً چرا جریان مشایی آنقدر بزرگ شد؟ آیا واقعاً احمدی نژاد آنطور بی اعتنایی کرده بود؟ اگر اینطور بود آیا خامنه ای حتی در بین آنها محلی از اعراب ندارد و او را بازی میگیرند؟ و اگر [خامنه ای] دستور داده بود آیا زورش نمی رسید به اینها؟ مثلاً صفار هرندی آدمی را کنار می گذارند و بعد دوباره میگویند شما برگردید و او میگوید که من بر نمیگردم و از این داستانها. فکرش را بکنید اینها آدمهای مخالف دولت یا حتی اصلاح طلبان نیستند بلکه داخل خود آن باند و مافیای اصولگرایان هستند. حتی وقتی رئیس مجلس که خودش یکی از آنهاست دارد به اینصورت نارضایتی خود را نشان میدهد و به انحا‌ء مختلف می آید و یک حرفهایی میزند که حتی طرفداران احمدی نژاد [در مجلس] او را تهدید میکنند که [از ریاست مجلس] برمیداریم و از این داستانها. وقتی که توهین به یک سلسله از اصولگرایان را وسیله قرار میدهند که در بین خودشان دعواهایشان را علنی بکنند، نشان میدهد که تعادل وجود ندارد. وقتی که جوانانی را که دستگیر کرده اند و اعتراف هم کرده اند که آنها را دستگیر کرده اند و به خانواده هاشان آدرس داده اند که بروید فلان جا ملاقات بکنید و یا مثلاً فلان روز آزادش میکنیم و بعد جنازه اش را به خانواده تحویل میدهند. هیچ حکومتی هر قدر هم خونریز و مستبد باشد علی القاعده یک عقلانیتی در سیستم خودش دارد (منظورم از عقلانیت این است که منافع خود را محاسبه میکند)،این نشان دهنده یک تنش هایی در درون باند های رژیم است که آدم هر طور نگاه میکند می بیند که با هیچ حسابی جور در نمی آید. یعنی آیا اینها می خواستند مردم را مرعوب کنند؟ پس چرا اینطوری؟ چرا آنهایی را که اعتراف کرده اند که دستگیر شان کرده اند می برند می کشند و بعد جنازه را میدهند؟ همه اینها را که کنار هم بچینیم می بینیم که قضیه خیلی بیخ پیدا کرده است. و از طرف دیگر و مهمتر از همه اینکه حرکت مردم را می بینید. مهم نیست که دامنه حرکت ها حالا چقدر است، یعنی چقدر به خیابان می آیند و اعتراض میکنند. می بینیم که واقعاً باز هم قابل توجه است. ولی مهم این نیست، مهم تداوم جنبش در زیر سرکوب است. خود این ظرفیت و پتانسیل انفجاری نارضایتی مردم را نشان میدهد. این یک چیزی شبیه و حتی از جهاتی شاید پردامنه تر از ماجرای انقلاب ۵۷ است. جوانترها شاید ندانند ولی ما میدانیم که اینطوری نبود که بلافاصله با یک سوت زدن مردم بریزند خیابان و شاه برود و خمینی بیاید. بگیر و ببندها بود. حتی اگر یادتان باشد بعد از اینکه خمینی آمد یک دوره ی یک هفته ای بگیر و ببندهای تند و شدیدی اتفاق افتاد. اینطوری نیست که قضیه راحت پیش رفته باشد. هر دولت مستبدی با یک صلوات که از بین نمیرود.
در جریان تداوم مبارزات مردم که از هر فرصتی استفاده میکنند که نارضایی شان را نشان دهند، حادثه بی نظیر و بی سابقه ای است. بنا بر این من فکر میکنم که رژیم بهیچوجه به حالت قبلی نمی تواند بر گردد. به این سادگی ها نیست. و حالا هم حتی در سطح بین المللی اینها هر مذاکره ای بکنند از موضع ضعف خواهند کرد. از موضع یک ظرف شکسته ای که مردم علیه اش شورش کرده اند و همه هم شورش مردم را دیده اند. دیگر کسی احمدی نژاد را که برود خودش را ناجی ملل تحت ستم قلمداد کند جدی نمیگیرد. از اول هم جدی نمی گرفتند. حالا دیگر خیلی خنده دار و رقت انگیز است که خامنه ای بیاید بگوید که مردم ایران او (احمدی نژاد) را می خواهند. کدام مردم؟ مردم بخش وسیع شان نشان دادند که چه می خواهند و چه نمی خواهند. بنا بر این من فکر میکنم در یک کلام قضیه خیلی عوض شده است و اصلاً قابل برگشت به قبل هم نیست. هیچ اتفاقی هم نیفتد جمهوری اسلامی ضربه ای را خورده است که عواقبش را در زمان خودش خواهیم دید. هیچ اتفاقی هم فعلاً نیفتد رژیم امکان و شانس های بزرگ خودش را برای بقا از دست داده است.


رحیمی: آقای شالگونی همانطور که در جناح مردم می بینیم که آقای کروبی هست، آقای میرحسین موسوی هست، باز در عین حال میگویند که این خود مردم هستند که تصمیم میگیرند ؛ یک فرد شاخصی را نمی بینیم که بگوییم رهبری این جناح را او بعهده دارد. به همان گونه هم وقتی خوب دقیق میشوی میبینی که در آن جناح نظام هم نه خامنه ای را میتوان گفت که همه قدرت در دست او است و اوست که تصمیم میگیرد و نه احمدی نژاد است و نه کسانی که پشت پرده هستند نامی ازشان هست ومیشود بطور دقیق گفت که آن افراد هستند که دارند تصمیم میگیرند. در این بلبشو دو سویه چه بر سر مملکت خواهد آمد؟

محمد رضا شالگونی: بلبشو آنطرف یعنی دستگاه ولایت فقیه نشان دهنده یک چیز خوبی است. یعنی اینکه در داخل حتی دستگاه سرکوب اختلاف هست. این اختلاف را حتی در روزهای بعد از انتخابات که حرکت ها شروع شد آنطوری صریح نمی شد دید ولی حالا خیلی صریح شده است. مثلاً برکناری وزرا و دعواهای بین خودشان را نمیشود گفت که همه اینها نمایش بوده اند. واقعیت این است که اختلافات جدی در داخل دستگاه ولایت فقیه و دنبالچه هایش یعنی سپاه پاسداران، بسیج، امنیت چی ها وجود دارد. و خود همین رابطه بین باند احمدی نژاد با باند ولی فقیه [اختلافات] خیلی چشمگیر است. و اینها نشان دهنده اینست که اینها میدانند که با معضل بسیار بزرگی روبرو هستند. وقتی حرکت های بزرگ شروع میشود علی القاعده بین حکومتی ها اختلافاتی بروز میکند. و اگر نتوانند خیلی راحت حلش بکنند میتواند کار به جاهای باریکی بکشد. و حالا می بینیم که [برای رژیم] کار به جاهای باریکی کشیده شده که خبر خوشی است. واینطرف هم به نظر من هنوز عجله ای نیست. حرکت های مردمی راهشان را باز میکنند. همین دو ماه گذشته را در نظر بگیرید. یک چیز روشن شده است. اولا ً کی فکرش را میکرد که در بین اصلاح طلبان از بین تمام آدم هایی که وجود دارند یک آدمی بنام میرحسین موسوی اینقدر در بین اصلاح طلبان رهبر بلامنازع شود. این حالا شده است. رفسنجانی آدم قدرتمند در داخل رژیم است ولی حالا اهمیت در خیابانها است، در مردم و در اعتراضات مردمی است. از این نظر هنوز که هنوز است میرحسین موسوی مهم است. خاتمی و بقیه هر قدر هم در بین اصلاح طلبان نفوذی داشته باشند ولی موسوی است که اهمیت دارد. خود این حادثه که یک نفر در عرض مدت زمان کمی اینقدر قوی شده، خودش حادثه مهمی است. ولی اگر توجه بکنید که از همین فردای انتحابات که تظاهرات اعتراضی در مورد تقلب انتخاباتی شروع شد تاکنون چقدر حرکتها و شعارهای مردم تغییر پیدا کرده و جلوتر رفته است. به نظر من بسیار بسیار چشمگیر است. آن روز ها بحث فقط بر سر ابطال انتخابات بود، حالا شعار مرگ بر دیکتاتور و حتی بعضی وقتها اسم بردن از خود خامنه ای و قاتل نامیدن او و بمیان آوردن پسرش [مجتبی]، یواش یواش به شعار محوری تبدیل میشود. ببینید در در و دیوار شهرهای بزرگ شعارهایی دیده میشود که مستقیما ً خامنه ای را هدف قرار داده است. همین شعار مرگ بر دیکتاتور دیگر شعار ابطال انتخابات نیست. این شعاری است علیه ولی فقیه و علیه نظام. هر چند که هنوز مرگ بر جمهوری اسلامی شعار محوری نیست چرا که بخشی از جمهوری اسلامی چی ها در طرف مقابل هستند. ولی همین مسئله که اگر مردم خامنه ای را دراز کنند معلوم است که دیگر نوبت به ولی فقیه ''عادل'' تر و ''ملایم'' تری نخواهد رسید. زیر فشار حرکت توده ای همه چیز له و صاف خواهد شد. این خیلی روشن است.
همین مسئله که اصلاح طلبان می خواستند که حکومت را نگه دارند و آنرا تعدیل کنند - اشاره میکنم به هشت سالی که خاتمی بود که هر وقت فشار مردم از حد معینی زیاد میشد او یواشکی سازش میکرد که مبادا کار خراب بشود. - بنا براین آنها مردمی که از آنها حمایت کرده بودند را به راحتی می فروختند. حالا در وضعیتی افتاده اند که اگر به مردم نچسبند سرشان بالای دار خواهد رفت. بنا بر این تا زمانی که مردم در پشتشان است میخواهند آنرا داشته باشند. این یعنی چه؟ در یک کلام یعنی اینکه نفی اصلاح طلبی اگر نگوییم نفی اصلاح طلبان. اصلاح طلبی یعنی اینکه تغییراتی را در رژیم بوجود بیاوریم تا اینکه رژیم را قابل دوام تر بکنیم معنای خود را تا حدود زیادی از دست داده است. چرا که آن حرفی را که تا دیروز میگفتند که خامنه ای ولی فقیه فصل الخطاب است معنای خود را از دست داده است. می بینید که کسی به حرف خامنه ای گوش نمی دهد و او یکی از جناح ها شده است. حرف هایی که حتی بعضی از اصلاح طلبان میزنند بسرعت کنار زده میشوند. در بین بعضی از اصلاح طلبان رسما ًو خیلی صریح صحبت از این است که ولایت فقیه یک کلاهبرداری بوده و از نظر اسلام صحت ندارد و یا اگر هم از نظر اسلام صحت دارد ما قبولش نداریم. در بین اصلاح طلبان شناخته شده همین الان آدمهای زیادی هستند که این حرف را خیلی صریح و روشن بصورت نظری میگویند و یا اینکه بصورت غیرمستقیم میگویند. مثلاً وقتی محسن آرمین در جواب محمد یزدی میگوید: ''آقای یزدی شما که می گویید ارتباط با خدا، چطوری میشود بدون رای مردم با خدا ارتباط گرفت؟ مگر اینکه شما بگویید که با امام زمان ارتباط دارید که این هم گفته شده که در دوره غیبت کبری خطرناک است و کسی هم ادعا کند شارلاتان است.'' البته اینها با زبان مذهبی و جارگون خودشان حرف میزنند و به زبان ما نیست. ولی این مسئله مهم است. [محسن آرمین] میگوید که تنها یک راه وجود دارد که آدم بداند که امام زمان نظرش چیست و آن اصل معروف ید الله مع الجماعه یعنی دست خدا با مردم است و مردم اگر چیزی را تائید کردند معلوم است که خدا و امام زمان هم از آن راضی هستند. این یعنی اینکه ولایت فقیه بی ولایت فقیه. واین را [آرمین ] بزبان غیر مستقیم می گوید. وقتی به زبان و جارگون فقهی چنین حرفی را میزنند این مسئله معنای مهمی دارد. من میخواهم بگویم که حالا همین الان که با هم صحبت میکنیم اصلاً مسئله ولایت فقیه بطور جدی در بین خود اصلاح طلبان زیر سوال است. بعلاوه اصلاح طلبان با چسبیدن به مردم برای نجات خودشان اصلاح طلبی را عملاً قربانی کرده اند. حالا خواه خودشان بدانند یا ندانند. آقای موسوی هی مطرح میکند که قانون اساسی میثاق ماست. کی گوش میدهد به قانون اساسی؟ اگرحرکت مردم مبنا و نجات دهنده باشد، اگر این بتواند اصلاح طلبان را از بالای دار نجات بدهد بنا براین اصلاح طلبی از بین رفته است. مگر این که آنها از ترس مردم و حرکتشان به ولی فقیه پناهنده شوند و ندامت کنند. مثل آنهایی که در دادگاه ها ندامت میکنند ویا در زیر شکنجه ندامت کرده اند. بگویند که ما اشتباه کرده ایم و [ولی فقیه] را قبول داریم و در زیر لوای ولی فقیه زندگی شان را بکنند. این چنین چیزی در افق بعنوان شق محتمل دیده نمیشود. اگر اینطوری باشد اصلاح طلبی سوخته است. در عین حال که مردم در داخل کشور هنوز زیر پرچم اصلاح طلبان حرکت میکنند ولی اصلاح طلبی سوخته است. و به نظر من بعد از یک مدت اصلاح طلبان باید تکلیف خود را روشن کنند. هنوز مردم احساس میکنند و خود آنها (اصلاح طلبان) هم احساس میکنند که اگر از این فراتر بروند ضرباتی محکمتر می خورند . بنا بر این منطق سرکوب است که این تعادل را حفظ میکند. یعنی آنچیزی که مردم را هنوز وا میدارد مثلاً از الله اکبر و نماز جمعه وغیرو استفاده بکنند اعتقادات و توهماتشان نیست بلکه استفاده از چیزهای ممکن در داخل این نظام سرکوب است. و اگر این وضعیت عوض شود و تعادل بهم بخورد همه اینها کنار گذاشته میشود. وقتی که دختران و پسران جوان آنطوری رفتند در نماز جمعه شرکت کردند (دیدیم که در خیابان های دور و بر دانشگاه تهران چه عکسها و فیلم هایی گرفته بودند) و من با آنکه بشدت ناراحت بودم و هنوز هم هستم از این مسئله که مردم میروند پناهنده می شوند [به نمازجمعه] (قبلاً هم در اینمورد صحبت کرده ام که این نشان دهنده وضعیت و حشتناکی در کشور است) ومردم مجبورند به چیزهایی متوسل شوند تا چیزهایی را بیان بکنند؛ ولی توجه بکنید که آن عکسها عکس های واقعاً غرورآفرینی هستند. دختران و پسرانی که در یک ردیف واحد ایستاده اند و نماز می خوانند معلوم است که این دختران و پسران حتی یکبار هم نماز جماعت و جمعه نخوانده اند. چرا که آداب خواندن نماز این نیست که دختر و پسر در کنار هم بایستند. بعد هم با آن به اصطلاح حجابشان که همچین حجابی هم نیست. اینها اصلاً قهرمانان آزادی کشور ما هستند. هر چند که ممکن است در مبارزاتشان به شیوه هایی متوسل شده باشند که من و شما خوشمان نیاید. ولی معیار ما نیستیم. مردم ایران راهشان را باز میکنند. این ماجرای بسیار بسیار مهمی است. همین تداوم جنبش امیدوار کننده است. همین که جنبش خاموش نمیشود و حرکت ادامه پیدا میکند این بزرگترین مسئله است و موتور همه تحولات این خواهد بود و هست.


رحیمی: تا قبل از مراسم تحلیف و تنفیذ احمدی نژاد بهانه مردم این بود که می خواهیم رای مان راپس بگیریم، الان بهانه چه می تواند باشد که در عین حال در برابر نظام وقتی می خواهند بایستند مردم صدمه نبینند؟

محمد رضا شالگونی: خیلی روشن است که آنها از وسیله هایی استفاده میکنند که رژیم نتواند سرکوب کند. فکرش را بکنید که همین الان رژیم برای کسانی که الله اکبر بگویند جریمه گذاشته است .یا در آن مراسم چهلم شهدا( چهلمین روز شهادت ندا) رفتند در مصلی جمع شدند. خود اینها استفاده از امکانات و پوشش است. ولی اینها (رژیم) مجبورند قرآن خوان را سرکوب کنند، مجبورند الله اکبر گو را جریمه کنند. خود اینها تناقضات عظیمی را نشان میدهد. ولی مردم چه بهانه ای دارند؟ بهانه که خیلی روشن است. آنها حکومت را نمی خواهند. و میگویند این حکومت تقلبی است، انتخابات تقلبی بوده وجای محکمی را هم گرفته اند و دلایل و مدارک قوی هم دارند. دوم اینکه میگویند که ولی فقیه هم آمده پشت این حمایت کرده و اعتبار خود را از دست داده. حالا آنرا هنوز صریح و در محور نمی گویند. مجال و تعادل قوا طوری نیست که این را بگویند. ولی اگر جنبش ادامه پیدا کند این را هم خواهند گفت. ولی همین الان اصل ماجرا این است که احمدی نژاد رئیس جمهور ما نیست. احمدی نژاد مشروعیت ندارد. واین مسئله بسیار کلیدی است. مسئله ای است که در آن تقلبات و حقه بازی ها، شکنجه ها و قتل ها اتفاق افتاده است. حالا وقتی که نیروهای انتظامی بیانیه صادر میکنند که آنهایی که مرتکب چنین کارهایی شده بودند عناصر خودسر هستندو مجازات خواهیم کرد، بر گشته ایم به دوره ۱٨ تیر ده سال پیش.- یادتان باشد که[ آن زمان] ریختند به کوی دانشگاه، گفتند که یکعده عناصر خودسر بودند.- برگشته ایم به دوره قتل های زنجیره ای که عناصرخودسر بودند و ما نبودیم. یعنی بیندازند گردن دیگران و آدم های اصلی را تبرئه بکنند. و این یعنی اینکه آدم های اصلی زیر فشار مردم و زیر دوربین های مردم هستند و دارند مجبور میشوند که به اتهاماتشان جواب بدهند. وقتی که چنین اتفاقاتی می اقتد، وقتی که ''رهبر'' دستور میدهد که کهریزک را ببندند، خود اینها نشان دهنده فشار مردم است. به نظر من آن راهپیمایی های میلیونی اثر خود را کرده است. همین ماجرای تحلیف و تجمع مردم در بهارستان نشان میدهد که اندکی شل کنند دوباره آن راهپیمایی های میلیونی به کار خواهند افتاد. اگر جراتش را دارند یکبار اجازه دهند مردم با رهبری همین آقای موسوی که به قانون اساسی هم وفادار است و در دوره خمینی نخست وزیرشان بوده راهپیمایی بکنند. یکبار اجازه دهند که یک راهپیمایی زیر دعوت این آدم (موسوی) و یا زیر دعوت کروبی صورت بگیرد. اجازه نمی دهند. چرا که نتیجه اش روشن است. تا چه رسد به این مسئله که آدم بز دل و سازشکاری مثل خاتمی آمده مطرح میکند که رفراندوم بکنید. خب، شعار رفراندوم شعار مهمی است. مخصوصا ً مهمتر است که آدمی بنام محمد خاتمی این را مطرح میکند ببینید که اوضاع از چه قرار است. می گویند که ''رهبر'' حرفهای خودش را زده است. رهبر برای خودش زده، رهبر غلط کرده. ببینید که مردم چه میگویند. مسئله این است.
هیچ یک از آخوند های کله گنده هم نمی آیند از اینها (کودتا چیان)حمایت صریح بکنند. بعضی از آن آخوندهای کله گنده رسماً فتوا صادر میکنند که شکنجه شدگان قربانی اند و این نوع اقرار و اعتراف ها بی اعتبارند وهر کسی هم این کار را کرده حکومت ظلم و جور است. تا برسید به فتوای آقای منتظری که رسماً گفت که وظیفه هرکس است بر علیه سلطان و حاکم جائر، بر علیه حکومت جور قیام کند وبا کم هزینه ترین شیوه ها بر علیه اش مبارزه بکند. اینها چیز های کمی نیستند. چه برای آنهایی که اعتقادی دارند و چه آنهایی که اصلاً اعتقادی ندارند. از دوست به یک اشارت از ما به سر دویدن. کافی است آنهایی که معتقد باشند چنین کاری بکنند، غیر معتقد ها هم حسابشان روشن است.
بدبختی که داشتیم این است که اینها (رژیم)در جریان یک انقلاب علیه یک دیکتاتوری وحشتناک سوار گرده مردم شده اند و یک دیکتاتوری وحشتناک تری را بوجود آورده اند. دوباره مردم بیدار شده اند و آزادی می خواهند و جز این چیز دیگری نمی خواهند. به نظر من مردم بهانه هایشان خیلی روشن و محکم است؛ آزادی شان را می خواهند.


رحیمی: آقای شالگونی با توجه به اینکه شما فرمودید فتواهایی که آقای منتظری داده و هم آقای صانعی، اینها بصراحت ولی فقیه را جائر و یا برگزاری دادگاه و نحوه عملکرد مسئولان را غیر شرعی اعلام کرده اند، در یک نظام اسلامی تکلیف مقلدین (من وشما که قبولشان نداریم جدا ولی یک عده هستند که واقعاً به این فتاوی و مراجع تقلید اعتقاد مذ هبی دارند) وقتی که اینها اعلام میکنند که آقای خامنه ای جائر است و نباید ازش تبعیت کرد هزاران هزار و شاید میلیونها نفر که در داخل کشور هستند اینها تکلیفشان با این حکومت چه میشود؟

محمد رضا شالگونی: ببینید! یکعده ای هستند که شاید اصلاً آدمهای خیلی فناتیکی باشند و یا اینکه نانخور اینها(رژیم) باشند که آنها تکلیفشان روشن است. در هر رژیمی هست و در اینجا هم هستند.
در ایران پول نفت یک بدبختی است. پول نفت برایمان نعمتی که نبود بلکه در واقع نغمت و بدبختی بوده، اصلاً وسیله ای بوده که حکومت ها و دیکتاتور ها را سر جای خود نگهدارد. .... میگوید در همه انقلابات دموکراتیک مسئله مالیات بزرگترین مسئله است. در ایران متاسفانه اینطوری نبوده است. در انقلاب مشروطیت هم این نبود( حالا آنجا مورد دیگری بود) ولی در انقلاب سال ۵۷ مسئله مردم مسئله مالیات نبود. این علتش همان دولت رانتیر نفتی است که در واقع خودش را میتواند سر پا نگهدارد. در ایران مسئله این نیست که مردم مالیات میدهند و می خواهند که یک حساب و کتابی باشد و بنا بر این دولت باید پاسخگو باشد و از اینجاست که حق مردم مطرح باشد. در ایران برعکس هست. دولت بخش هایی از مردم را گزین میکند و به آنها رشوه میدهد و آنها را برای خودش نانخور درست میکند تا اینکه خودش را سر پا نگهدارد. حالا اگر اینها را کنار بگذاریم، بخش دیگری که اکثریت مردم هم ممکن است باشند اصلا ًاعتقادی به این ندارند که آقای فلان کس یا بهمان کس این را گفته است. و بنا بر این تکلیفشان روشن است که اصلاً حکومت مذهبی یعنی چه؟ بروید کنار تا مردم خودشان تصمیم بگیرند.
حالا چیزی که در ایران جا افتاده این است که هر آدمی خودش حق دارد در باره سرنوشت خودش ودر باره سرنوشت کشورش تصمیم بگیرد. یعنی اتونومی فرد و در واقع حاکمیت مردم پذیرفته شده ترین اصل ها در بین مردم ایران هستند. فکر میکنم خیلی نادر و اقلیت خیلی کوچکی باشند که معتقد باشند کسانی باید بیایند و بر ما حکومت کنند و به خدا حساب پس بدهند. چنین آدمهایی خیلی خیلی کم هستند. و در سطح سیاست و مراکز بزرگ شکل گیری افکار عمومی خیلی اقلیت هستند. اما یکعده ای هستند که مذهبی اند. و واقعیت اینست که مذهبی بودن فرق میکند با اعتقاد داشتن به حکومت مذهبی یا از آن فراتر اعتقاد داشتن به یک حکومت مذهبی که میگوید ارتباطش باید با خدا باشد از طریق امام زمانش یا مستقیم. این افراد خیلی کم هستند. بنا بر این همانطور که شما مطرح کردید آن کسانی که مذهبی هستند و به این علمای شیعه یا تقلید میکنند ویا ازشان تاثیر میپذیرند رقم بزرگی هستند. اینها چیز های کمی نیستند. ولی معلوم است که مردم بخاطر اینکه فلان کس فتوا داده نمی روند کشته بشوند. اما یواش یواش در جریان حرکت اثر میگذارد. بنا بر این من فکر میکنم مخالفت مراجع تقلید یا بخش بزرگی از مراجع تقلید با این کارها اثرات بسیار بسیار عمیقی خواهد گذاشت در بی اعتبار کردن حکومت، در متلاشی کردن پایه های حمایتی حکومت و در برانگیختن مردم علیه اینها. همین الان خیلی روشن است. حالا شما بگویید که منتظری خودش در بازداشت خانگی است و کی به حرف او گوش میدهد. ولی اینطوری نیست. منتطری یک آخوند خیلی مهمی است. و بعد هم او لا اقل در آنچه خودش میگوید اعتقاداتش برای مردم اثبات شده که این آدمی است که عقایدش را به هیچ و پوچ و مقام ومنزلت نمی فروشد. بنابراین از یک جهاتی اعتبار دارد. من فکر میکنم که اینها حکومت را داغون میکند. اگر می بینید خامنه ای با اینکه میتوانند همه اینها را بگیرند، زندانی کنند و حتی بکشند یا ترور کنند؛ ولی چرا نمی توانند بکنند؟ بخاطر اینکه شکاف درون حکومت خیلی بالاست. شکاف بین دستگاه ولایت فقیه و باصطلاح علمای کله گنده، شکاف در داخل دستگاههای سرکوب، شکاف بین اصلاح طلبان حکومتی و اصولگرایان، شکاف در داخل اصولگرایان. این درماندگی نشان دهنده این است که حرکت مردم که شروع شده اینها اختلافاتشان بیشتر شده است. بنابراین راحت نمی توانند کاری را بکنند. برگردم به نکته ای که شما مطرح کردید. این فتواها حتما ًروی رژیم اثر می گذارد. و اثرات خیلی مخربی هم روی رژیم دارد و آنرا متلاشی میکند. حالا اینکه این رژیم به کجا میرود باید یک کمی دقیق تر باشیم تا ببینیم به کجا میرود. ولی از هر طرف رژیمی است که هم در سطح بین المللی منزوی و زیر فشار است، از طرف مردم محاصره شده است، از لحاظ اقتصادی حالا وضع خوبی ندارد واز لحاظ امکانات بازسازی خود با معضلاتی روبرو است. یعنی رژیم بی نهایت در وضعیت بدی قرار گرفته و در یک مخمصه واقعی است.


رحیمی: آقای شالگونی فکر نمی کنید که این کسانی که معتقدند واقعا ً مسلمان هستند مثلا فرض کنید به آیت الله منتظری یا دیگران اعتقاد مذهبی دارند حالا برای نظام خطرناکتر میشوند بخاطر اینکه آنها بر اساس اعتقادات مذهبی شان دیگر نمی توانند بپذیرند (بنده ممکن است که قدری کوتاه بیایم) ولی او نمیتواند بپذیرد که یک حاکم جائر بر او حکومت میکند و این هر قدمی که برمیدارد گناه و معصیت کرده.

محمدرضا شالگونی: واقعیت این است که برای رژیم خطرناکتر است. چون اینها حائلی بودند که به هر حال تظاهر به اسلام و تظاهر به ایمان و اعتقادات مردم بکنند. وقتی که مسلمانان بلند میشوند علیه آنها، [وقتی که] مسلمانان می گویند این حکومت حکومت ما نیست، این ضربه بزرگی میزند. هرچند که من معتقدم که دینامیک و پویایی حرکت و جنبش اساسش از اعتقادات مذهبی برنمی خیزد. اساسش این است که مردم چه مذهبی باشند و چه مذهبی نباشند میخواهند خودشان در باره مقدراتشان تصمیم بگیرند. اینکه آیا حجاب باشد یا نباشد، به اختیار خودشان باشد. وقتی بعضی از طرفداران کروبی می آیند در تظاهراتی که خود کروبی هم شرکت کرده و شعار میدهند "حجاب اختیاری"، خیلی حرف مهمی است. مردم میخواهند تصمیم بگیرند که چه میخواهند بکنند. یا وقتی هاشمی رفسنجانی که یکی از پایه گذاران و مدافعان اصلی نظام بوده تا بحال و حالا هم هست- یعنی اگر جمهوری اسلامی سرنگون شود هاشمی رفسنجانی معلوم نیست که جانش را کجا باید ببرد- بنابراین خیلی مهم است که توجه کنیم که این آدم وقتی در نماز جمعه حدیثی می آورد که پیغمبر به علی میگوید اگر مردم به تو روی آوردند و با تو بیعت کردند کارشان را بپذیر و اگر تو را رها کردند آنها را به حال خود بگذار؛ یعنی مردم ملاک هستند، این حرف مهمی است. دستگاه ولایت فقیه تمامش بر مبنای این است که مردم یکبار رای دادند که یک رای ''تاریخی'' بود و تمام شد و مردم ولایت فقیه را انتخاب کردند. در قانون اساسی [رژیم]هم آمده است که ولایت فقیه و اسلامیت رژیم غیر قابل تجدید نظر است و هیچ راهی وجود ندارد. این معنایش این است که فقط یک راه وجود دارد و آن هم انقلاب است. یعنی مردم بلند شوند و سر[رژیم] را با سنگ له کنند، این راه باز میشود. و حالا می بینیم [ که مردم بلند شده اند]. اگر در تجدید نظر ولایت فقیه و اسلامیت نظام راهی وجود نداشته باشد، آن یکی راه( انقلاب) باز میشود.
من فکر میکنم آن پویایی حرکت، موتور حرکت، اعتقادات مذهبی مردم نیست. در ایران اعتقادات مذهبی مردم خیلی ضربه خورده است. چرا که مردم آن ریاکاری و فساد و تباهی را در خود سیستم، در خود آنها که دعوت می کنند به اعتقاد و فلان و بهمان دیده اند. من فکر میکنم هیچ زمانی مثل حالا مفهوم امام زمان در بین مردم بی اعتبار نشده باشد. وقتی احمدی نژاد هر بار و هر روز و به هر مناسبت عجل ولیک الفرج میگوید خوب معلوم است که مردم حساسیت پیدا کرده اند. کافیست که فقط یک تکانی بخورد خواهیم دید که چه اتفاقی خواهد افتاد.
حتی من فکر میکنم که مردم یک کمی زیادی به آن طرف بغلطند وقتی این حکومت سرنگون شد. یعنی به یک نوعی مثلا ً    هدونیسم و خوش باشی روی بیاورند که شاید در مجموع مثبت نباشد در حرکت دراز مدت برای جامعه و یک کشور هفتاد میلیونی که همه مردم ... را کنار بگذارند. به اصطلاح مجموعه ای از اعتقادات جایگزین این خرافات بشود و خوب نیست که مردم همه چیز را بهم بریزند. هرچند که اعتقادات لازم نیست که حتما مذهبی باشد و حتما هم اینطوره که مذهبی نیست. منتها زمان می برد. من فکر میکنم در حال حاضر مسئله ای که وجود دارد عبارت از این است که مردم بیش از هرچیز از این تنگنایی که برایشان ایجاد کرده اند میخواهند خلاص شوند. این مسئله مهمی است. منتها همانطور که شما تاکید می کنید واقعیت این است که معتقدین به مذهب که مخالف رژیم میشوند در فرسوده کردن پایه های رژیم نقش خیلی خیلی مهمی ایفا می کنند. چرا که اینها حائل بودند بین مردم و رژیمی که بنام خدا و پیامبر و امام زمان و فقه و... خود را سرپا نگه میداشت. حالا این حائل هرچقدر ساییده شود و نازکتر شود رژیم شکننده تر میشود. در این هیچ تردیدی نیست.


رحیمی: آقای شالگونی در پایان می خواستم این سوال را بپرسم که الان دول دیگر از جمله دول اروپائی و امریکا با نمونه ای از برخورد با یک رئیس جمهوری مواجه شده اند که تا بحال همچنین اتفاقی در دنیا نیفتاده است که مردم آنها را غاصب آرایشان میدانند و اینها در عین حال موظفند بر اساس عرف بین المللی ناچارند بپذیرند یک نفر را که دولت جمهوری اسلامی ایران به عنوان نخست وزیر[ رییس جمهور] عنوان میکند. فکر میکنید در عرصه بین المللی در برخورد با نظام جمهوری اسلامی چه چیزی پیش بیاید؟

محمدرضا شالگونی: من فکر میکنم که برای دولتهای امریکا و اروپا مسئله این نیست که این حکومت غیردمکراتیک است. آنها [دولت های] غیر دمکراتیک های زیادی دارند که با آنها شریک بودند، دوست بودند و[حالا هم] دوست هستند. مسئله این است که میخواهند مذاکره کنند. آنها فعلا میخواهند نگذارند که جمهوری اسلامی در بازیهای بزرگ جهانی به آن طرف برود. در مجموع میخواهند مذاکره کنند. مخصوصا طرح اوباما را اگر نگاه کنید این نیست که میخواهند رژیم را براندازند. می بینید که از اول که اوباما آمد چه حرفهایی زد، گروه هشت چه حرفهایی زد. بعد از انتخاب احمدی نژاد چه حرفهایی زده اند. میگویند احمدی نژاد بهرحال نماینده این حکومت است و به ما مربوط نیست که منتخب است یا نه. ولی مجبوریم که باهاش تماس بگیریم. این نشان میدهد که آنها احتیاج دارند که مذاکره کنند. البته آنها خود را چنان وانمود می کنند که گویا بر سر مسئله هسته ای است که میخواهند واقع بینانه مذاکره کنند. دیدید که بیانیه وزارت امور خارجه انگلیس را که بله ما مجبور هستیم سر یک مسائلی مذاکره کنیم. گویا خطر هسته ای در ایران است که اینها را به فداکاری واداشته است. نه این نیست. اصل ماجرا این است که این جنگی که در افغانستان و پاکستان ادامه دارد جنگ نفت است. جنگ گاز است. جنگ انرژی است. ایران را بایستی نگذارند که به آن طرف (روسیه و چین) برود. سعی می کنند که ایران را شریک کنند. مخصوصا اگر بتوانند ایران را شریک کنند در لوله گازی که به اروپا منتقل میشود و به یک نحوی فشار روسیه بر اروپا را کاهش بدهند از طریق گاز ایران و همچنین گازی که از آسیای میانه می آید و از طریق ایران به ترکیه رد میشود. مثلا [طرح] ناباکو یا طرح های دیکری که در راه است. این برایشان خیلی مهم است. و همینطور راهی که از آنجا باز بشود در رابطه با افغانستان و پاکستان. می بینید که بازی هایی دارند. اوباما که ظاهراً علیه بوش حرف میزد، می بینید که در جنگهای افغانستان و پاکستان، همانطور حرف میزند که بوش حرف میزد. یعنی طرح هایی دارند و اینها را جدی دنبال می کنند که همان طرحهای قدیمی است. نمی خواهند که آسیای میانه یا آسیای مرکزی در دست آنها بیفتد. پشت خط روسیه و چین را میخواهند داشته باشند. اینها بازیهای بزرگی است. بنابراین میخواهند که اگر ایران و همین جمهوری اسلامی اگر دوستشان نباشد لااقل آن طرف نغلطد. بنابراین به این شکل معاملاتی می کنند. منتها اسمش را میگذارند مسئله هسته ای. و بعد هم '' فداکاری'' میکنند و در مورد ایران دمکراسی و این داستانها را مطرح میکنند. ولی آنها با غیردمکراتیک تر از اینها هم کار کرده اند و حتی بعضی جاها دمکراسی ها را انداخته اند و اصلاً استاد این کارها هستند. بحث اینها نیست. ما باید اصل ماجرا را ببینیم. البته از نظر مردم ایران هرچه اینها کمتر مداخله کنند بهتر است. نه بصورت مثبت و نه بصورت منفی. بگذارند مردم ایران کار را حل کنند و بنظرم می توانند قضیه را حل کنند. یادتان باشد در انقلاب ۵۷ همه اینها از دم، چین، روسیه ( آنموقع شوروی بود)، امریکا، انگلیس و فرانسه همه متحدان شاه بودند. مردم ایران بازی را بهم زدند. حالا مردم میدانند که می توانند[ بازی را] بهم بزنند. به نظر من ایرانیهایی که امید وارند اروپا حمایت کند، امریکا حمایت کند اینها باید بخود بیایند، یک کمی دقیق فکر کنند و به نیروی مردم باور داشته باشند و به آن تکیه کنند. این حلال همه چیز است.


رحیمی: بسیار بسیار سپاسگذارم آقای شالگونی از شرکتتان دربرنامه این هفته و به امید گفتگو در هفته آینده.

محمدرضا شالگونی: من هم تشکر میکنم از فرصتی که به من دادید و خداحاقظی می کنم از شنوندگان عزیز رادیو سپهر.