اخبار روز: www.iran-chabar.de
چهارشنبه  ۱۱ شهريور ۱٣٨٨ -  ۲ سپتامبر ۲۰۰۹

در بحبوحه اخباری که هر روز و هر ساعت از مجلس و دادگاه و زندان می‌رسد و در میان انبوه بیانیه‌ها و نامه‌ها و ... که بسیار با اهمیت نیز هستند، صحبت از تاریخ معاصر و یا خواندن مصاحبه‌ای در این زمینه، حوصله فراوان می‌خواهد.
اما باید توجه داشت اصلاح طلبان که می خواهند در "راه سبز امید" قدم بگذارند، شایسته است لحظه ای بایستند، به پشت سر خویش بنگرند تا دریابیند در کجای تاریخ ایستاده‌اند، تا کنون چه کرده اند و اکنون چه می‌خواهند. باید از خود و از متفکرانمان بپرسیم که چرا فراز و فرودهایی مشابه، در طول تنها یکصد سال، در عرض یک سرزمین و میان یک ملت اتفاق افتاده است؟
همین چند روز قبل، ۵۶ امین سالگرد روزهایی بود که طعم شیرین آزادی و تسلط بر سرنوشت خویش، بر زبان ایرانیان به تلخی گرایید. جنبش ملی شدن صنعت نفت و پایان آن یعنی کودتای ۲٨ مرداد سال ٣۲، فراز و فرودی بود که مردم ما پس از جنبش مشروطه آن را تجربه کردند و این حکایت تجربه کردن‌ها، دو بار دیگر نیز در انقلاب اسلامی و جنبش اصلاحات برای ما تکرار شده است.
از این رو به بهانه تحولات اخیر با دکتر ابراهیم یزدی در خصوص فراز و فرودهای جنبش اصلاح طلبی به گفت‌وگو نشستیم که مشروح این گفت‌وگو در پی می‌آید:

*پس از انقلاب، جنبش اصلاح طلبی چگونه، از کجا و چرا آغاز شد؟ آیا این جنبش در راستای جنبش های گذشته است؟

جنبش اصلاح‌طلبی یک واقعیت اجتناب‌ناپذیر است. معنا و مفهوم جنبش اصلاح‌طلبی این است که پس از پیروزی انقلاب، انحرافاتی از آرمان‌ها و اهداف انقلاب بوجود آمده است، که می‌بایستی ترمیم و اصلاح شوند. اگر به سال‌های ابتدایی پس از پیروزی انقلاب توجه کنیم، از آن زمان دو برخورد استراتژیک با این اشتباهات و خطاها مطرح گردید:
الف) برخورد براندازی که ناشی از نگاه مطلق بینی یا مطلق گرایی بود. عده ای که خواهان همه یا هیچ بودند، بر اساس یک داوری نادرست، به این نتیجه رسیدند که کل نظام را باید براندازی کرد و اعلان جنگ مسلحانه دادند. در هیچ کشوری به یک گروهی که به دولت اعلان جنگ مسلحانه می کند، دسته گل نمی دهند. بدین ترتیب یک فضای نظامی امنیتی خشن بر کل نظام جمهوری ما تحمیل و درگیری نظامی و خشونت شروع شد.
به نظر ما براندازی، یک تحلیل و راهبرد نادرست بود که نه تنها میسر نبود بلکه مفید و مطلوب هم نبود. علاوه بر آن، بر اندازی بدون بکار بردن زور، امکان پذیر نبود و به فرض اینکه براندازی می توانست پیروز شود، مجبور بود قدرت به دست آمده را با زور نگه دارد و این یک نقض غرض آشکار بود و ما رادوباره در حلقه منحوسه زور و خشونت گرفتار می ساخت.
ب) راه دوم، استراتژی مبارزه مسالمت آمیز قانونی گام به گام بود که نهضت آزادی ایران از سال ۱٣۶۰ به بعد آن را مطرح کرد. این استراتژی اولاً واقع بینانه به جهت منطق تغییر و تحول بود، ثانیاً معطوف به ساختار قدرت در ایران پس از پیروزی انقلاب بود.

*مگر ساختار قدرت در ایران چه ویژگی داشت که می گویید مبارزه مسالمت آمیز با توجه به ساختار قدرت در ایران مناسب بود؟

در جلسه پیش کنگره نهضت آزادی ایران در سال ۶٣ من به عنوان عضو شورای مرکزی و رئیس دفتر سیاسی، تحلیلی ارائه دادم، که چرا ما با براندازی مخالفیم و راهبرد تغییرات تدریجی و مسالمت آمیز و یا اصلاحات را بر گزیده‌ایم. در آن تحلیل اشاره کردم که ملت ما نزدیک به ۱۰۰ سال است که برای دموکراسی مبارزه می کند. اما آیا تحقق دموکراسی تابع نیات مردم مدارانه رهبران و کنشگران سیاسی است، یا بر خاسته از درون شرایط ویژه سیاسی و فرهنگی است؟ در چه شرایطی و چگونه دموکراسی پدیدار و نهادینه می شود؟
در آن تحلیل نشان دادم که تجربه تاریخی در سایر کشورها، حاکی از آن است که دموکراسی تنها در جوامعی به وجود آمده و استقرار یافته که ساختار قدرت در آن جامعه سه مشخصه را پیدا کرده باشد:
۱) یک قدرت فوق العاده قوی یا یک قدرقدرت وجود نداشته باشد یا به عبارت دیگر باید تکثّر قدرت وجود داشته باشد.
۲) آرایش نیروهای سیاسی متکثر بگونه ای شکل گرفته باشد که هیچ یک از این نیروها نتواند (حتی اگر خواست) سایر نیروها را از میان بر دارد و به یک قدر قدرت تبدیل شود.
٣) آرایش نیروها بگونه ای باشد، که حیات هر یک از نیروها، منوط و مشروط به حیات نیروهای دیگر باشد، که اگر چنین نباشد، نیروها در تقابل با یکدیگر، هم خودشان و هم جامعه را از بین می برند.
اینها سه شرط لازم برای پیدایش دموکراسی در یک جامعه است. در اروپا وقتی دموکراسی شروع به شکوفایی کرد، که در میان قدرت پادشاهان و کلیسا و فئودالها و زمینداران و دهقانان بدون زمین، بورک ها یعنی گروه جدید پیشه وران و به عبارتی بورژوازی رشد کرد. به طوری که نه این نیروها توانستند کلیسا را بطور کامل ار بین ببرند، نه کلیسا آنها را از بین برد.
در امریکا نیز تضادها و تعارضات درونی حتی به جنگ داخلی کشیده شد، اما نه جنوبی ها توانستند بطور کامل شمالی‌ها را از بین ببرند، نه شمالی ها جنوبی ها را. بنابراین به جایی رسیدند که باید با هم بسازند. از درون این تجربه تاریخی دموکراسی شروع به شکل گیری کرد.
در جلسه سال ۶٣ نهضت آزادی، ساختار و مناسبات سیاسی دو کشور هندوستان و پاکستان را در همسایگی خودمان مثال زدم. هر دو به جهت سوابق تاریخی و جغرافیایی، یکسان هستند، چه شد که در هندوستان دموکراسی پیروز شد و امروز به عنوان یکی از بزرگترین دموکراسی های جهان شناخته شده، ولی در پاکستان، نظامیان تا بحال کودتا کرده اند و باز هم خواهند کرد و هنوز که می‌بینیم، پاکستان سرانجامی پیدا نکرده است؟ بعضی می‌گویند بخاطر اینکه دولت هند لائیک است ولی پاکستان جمهوری اسلامی است، در حالی که به نظر من به این مساله مربوط نیست. به نظر من در هندوستان تکثر قوا وجود داشت. حزب کنگره ملی بود، هندوها بودند، نجس‌ها بودند، فرقه ها، زبان ها و مذاهب گوناگون وجود داشت و دارد. در آن زمان حزب کنگره اقتدار داشت، ولی جنبش برای آزادی هند بدون همکاری مسلم لیگ نمی توانست موفق شود. یعنی همه نیرو ها مجبور بودند با هم کار کنند. در انتخابات اخیر، هندوهای افراطی که قدرت را در دست داشتند، نتوانستند حزب کنگره را از بین ببرند. حزب کنگره مجدداً پیروز شد، این حزب نیز نمی تواند هندوها را از بین ببرد. یعنی یک تکثری بوجود آمده و آن سه قائده که گفتم، در آنجا حاکم است.
در پاکستان اما از همان ابتدای تاسیس، یک حزب واحد قدرت را در دست گرفت، ترکیب جمعیتی و ساختار قدرت، تک صدا (monologues) شد. حزب مسلم لیگ که محمد علی جناح رهبرش بود و همه اعم از نظامی و غیر نظامی عضو این حزب بودند، بر مسند قدرت نشست. این ساختار قدرت از تک محور همان ابتدا و یا قدرت برتر بود و اجازه نمی داد و نداد افکار و اندیشه های متفاوت سیاسی و فرهنگی حضور داشته باشند و رشد کنند.

*آیا پس از پیروزی انقلاب اسلامی در ایران چنین ساختار و مناسبات سیاسی متکثری بوجود آمده که به پیروزی دموکراسی امیدوار باشیم؟

پاسخ ما در سال ۶٣ مثبت بود. ما اعتقاد داشتیم که پس از پیروزی انقلاب، ساختار قدرت در کشور دچار یک تغییر و تحول تاریخی شده است.
برای مثال، ارتش در زمان شاه یک قدرت تعیین کننده و بلا منازع بود. شاه، امریکا یا انگلیس اهدافشان را از طریق قدرت ارتش پیش می‌بردند. خودشان که نیرو و قدرتی نداشتند. ارتش در زمان شاه نه تنها یک قدرت نظامی، که یک ابزار سیاسی بود و قدرت فائقه یا ابر قدرت محسوب می شد و هیچ قدرتی در برابر آن نمی توانست عرض اندام کند.
بعد از پیروزی انقلاب ارتش ماند، ولی چون آن ساختار درونی ارتش (اطاعت کورکورانه) بهم خورد، دیگر قدرت فائقه نبود. در زمان شاه، یک فرمانده ارتش می‌توانست به نیرو های تحت فرماندهی خود دستور دهد که بروند و تهران را بگیرند، اما پس از انقلاب دیگر چنین چیزی، در داخل ارتش امکان پذیر نبود. فرمانده می‌توانست بگوید، برای دفاع از کشور به مرزها برویم، اما نمی‌توانست بگوید برویم تهران را بگیریم که جمهوری در خطر است. پس از انقلاب، غیر از ارتش، در میان روشنفکران و هم در میان سنت‌گرایان، نیروهای متعددی وجود داشت و این نیروها با هم در تقابل و چالش بودند، اگر چه در جاهایی با هم کار می‌کردند ولی هیچ وقت هیچ کدام نتوانستند تبدیل به یک نیروی برتر شوند.

* آیا در این سالهای اخیر نیز آن سه شرط برقرار است؟

از دیدگاه من در حال حاضر، آن سه شرط لازم و نه کافی، برای تحقق دموکراسی در ایران بارزتر از سال‌های اول انقلاب است. الان آقای هاشمی هم هست و یکی از قطبهاست. جریانات راست و محاقظه کار هم هستند و طیفی از اصلاح طلبان نیز حضور دارند. همه این ها نشانه تکثر در ساختار قدرت است. اما مناسبات به گونه‌ای شکل گرفته که هیج کدام اگر هم بخواهند، حذف دیگری را به صلاح نمی‌دانند. عامل باز دارنده، وابستگی حیات هر کدام به وجود و حیات دیگری است. می‌دانند در صورت حذف دیگری، خودشان هم ضرر می‌کنند. همینطور در مورد اصلاح‌طلبان و حتی نهضت آزادی. علاوه بر این، حضور و فعالیت سیاسی هر یک از نیروها به نفع بقیه هم هست. اگر خبرنگاری در اینجا با من صحبت می کند، نشانه آن است که من به عنوان دبیرکل نهضت آزادی ایران که دولت قبولش ندارد و با تمام نیرو فعالیت آن را محدود کرده است، وقتی مصاحبه می‌کنم، حکومت می تواند آن را نشانه آزادی در ایران معرفی کند. ممکن است، کسی خرده بگیرد که این سوء استفاده حاکمیت از شرایط است، اما این نگاه درستی نیست. در دموکراسی نیت کنش‌گران مورد کنکاش و سئوال قرار نمی گیرد.
نشانه های دیگری نیز از تقابل نیروها وجود دارد که در همین انتخابات خود را نشان داد. الان جریانی صاحب دولت شده که خیلی هم قدرتمند است، ولی علیرغم تلاشی که کرده و می کند، نمی‌تواند اصلاح طلبان را از صحنه خارج کند. عامل محدود کننده این است که حذف اصلاح طلبان منجر به سقوط و حذف پایگاه اجتماعی همه آن ها می‌گردد. ویژگی بحران کنونی در همین است. بسیاری از نیرو های درون حاکمیت این خطر را احساس کرده‌اند و می‌کوشند از ادامه این روند مخرب جلوگیری کنند. متأسفانه نهاد‌های تصمیم ساز و کنشگر در بر خورد با موانع پیش رو، به جای قبول واقعیت‌های سیاسی موجود، متوسل به شیوه‌های غیراخلاقی شده‌اند. اما این روش عملاً به ضرر خودشان تمام شده است .تنوع و تکثر نیروها در ایران و بررسی دقیق رویدادها نشان می دهد که شرایط ایران اجازه ادامه چنین روشی را نمی دهد. فکر کردن در باره برخی از کارها یا به عبارتی تصور ذهنی انجام آنها آسان‌تر از انجام آن‌ها است. وفتی کاری انجام می‌شود، نظیر دادگاه‌های فعالین سیاسی، و در معرض دید و فضاوت مردم قرار می گیرد، تازه به ابعاد آن پی برده می‌شود. .تاثیر منفی این دادگاه‌ها از هزاران مقاله و کتاب بیشتر است.
این کشمکش ها و تعامل ها آرام آرام ما را به جایی می برد که همه یاد می‌گیرند و می فهمند که تنها راه بقا برای هر نیرویی تحمل حضور نیروهای دیگر است. قاعده و قانون متروک شده "همه یا هیچ" به کلی مردود است. هیچ راهی نیست جز این که همه بپذیرند سایرین هم حق حیات دارند و این چیزی است که دارد اتفاق می افتد. به محض این که این روند شروع شود، صفحه جدیدی باز خواهد شد. بنابراین اگر دموکراسی یادگرفتنی است، بخشی از این فرایند یادگیری در حال طی شدن است.
آن سه شرط لازم برای استقرار دموکراسی در بطن جامعه ما بوجود آمده است. شرط کافی اینست که ما چه کنیم. رفتارهای ما در این دوره تعیین کننده است. اتخاذ سیاست های افراطی که بخواهد این سازماندهی یا آرایش نیروها را برهم زند، به ضرر جنبش دموکراسی خواهی است. ما باید با حضور خودمان در صحنه نه با غیبت خودمان، دائماً روی این مسیر اثرگذار باشیم تا به یک نقطه چرخش کیفی اساسی برسیم. با ادامه وضع کنونی یک زایمان جدید صورت می‌گیرد و آن زمانی است که همه به این نتیجه برسند که برای همدیگر حق حیات قائل شوند و فرصت‌ها نیز بطور مساوی برای همه وجود داشته باشد. هم حزب موتلفه اسلامی حق حیات دارد، هم حزب اسلامی کار، هم جبهه مشارکت و سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی و هم نهضت آزادی ایران باید حق حیات داشته باشد.
آیا ما به این سمت و سو می رویم؟ به نظر من بله، حرکت زیگزاگی و همراه با نوسان است، ولی در مجموع به این سمت می رویم و برای ادامه این حرکت، حضور در انتخابات ضروری بود . انتخابات برای ما یک رویداد است، در حالی که اصلاحات یک فرایند است و ما از طریق رویداد انتخابات می توانیم بر فرایند دموکراسی اثر بگذاریم و گذاشته ایم.

*به دوران ٨ ساله اصلاحات بپردازیم. بسیاری از افراد معتقدند که در زمان اصلاحات دستاورد مثبت قابل ملاحظه ای نداشتیم. نظر شما چیست؟

من این را قبول ندارم. اولاً این یک نگاه مطلق‌گرا به مسائل است. خیلی مطلق‌بینی است که ما بگوییم هیچ چیز اتفاق نیفتاد. من فقط به چند مثال اشاره می کنم:
در دوران ٨ سال اصلاحات، چون شخص رئیس جمهور به یک سلسله از ارزش های مدنی اعتقاد داشت، گفتمان سیاسیش نیز این گونه بود و این گفتمان را به نسل جدید منتقل کرد. حتی به احزاب هم منتقل شد. البته احزاب محافظه‌کار باید این دوره احمدی‌نژاد را تجربه کنند تا بفهمند که فایده ندارد. تأثیر گذاری حرف‌های آقای خاتمی یا نهضت آزادی و .... بستگی به این دارد که مخاطب در کجا نشسته است. اگر اصلاح طلبان در مسند قدرت بودند، این تجربه برای آنها مفید نبود، اما چون از قدرت پیاده شدند، باید این گفتمان را بپذیرند و پذیرفتند. اما وقتی موتلفه در مسند قدرت نشسته، معلوم است که نمی پذیرد. موتلفه هم باید این تجربه را پشت سر بگذارد. موتلفه از آقای احمدی نژاد حمایت کرد. نتیجه‌اش این شده است. شخصیت‌های شناخته شده محافظه کاران مانند ناطق نوری، توکلی، موتلفه و ... تجربه احمدی‌نژاد رویشان اثر گذاشته و دیدگاه هایشان را تغییر داده است. نه اینکه آنها هم اصلاح طلب شده‌اند، بلکه از دیدگاه‌های مطلق‌گرا فاصله گرفته‌اند. تغییرات در جریانات سنت گرایی که بر مسند قدرت نشسته خیلی کند است اما واقعی و عینی است
نکته دیگر این که فصل تازه ای در تاریخ روزنامه نگاری ایران با روی کار آمدن آقای خاتمی آغاز شد. آیا ما در زمان قبل از آن، این روزنامه‌ها را داشتیم؟ قبل از آقای خاتمی اصلاً روزنامه‌ای نبود که حرف‌های ما را بنویسد. وقتی "جامعه" آمد، "طوس" آمد، "شرق" آمد، آرام آرام فضایی درست شد که ما حق حرف زدن پیدا کردیم. ما قبلاً چنین چیزی نداشتیم. صداها به جایی نمی رسید. این دستاوردهای ناملموس و جزئ جزئ را نباید نادیده گرفت.
سخنرانی‌های آقای خاتمی، روزنامه‌های آن دوران و در کل، گفتمان اصلاحات در مردم اثر گذار بوده است. متأسفانه ما ایرانی‌ها خواهان همه یا هیچ هستیم. همه چیز را خیلی زیاد و با زور و فوری می‌خواهیم. در حالی که اساس آفرینش تدریجی است و خدا اصرار دارد بگوید ما خلقت شما را در شش مرحله انجام دادیم. بنابراین خلقت، تدریجی، گام به گام و مرحله به مرحله است. اما ما این نگاه را نداریم. کسانی که دوره اصلاحات را بصورت سفید سفید یا سیاه سیاه می بینند، مبتلا به نگاه مطلق گرا و مطلق خواه هستند.

*چرا اصلاح طلبان با این که دو قوه از سه قوه را در اختیار داشتند، شکست خوردند؟

ما معتقدیم که محاقظه‌کاران و سنت گرایان، بعد از شکست خرداد ۷۶، (یعنی زمانی که فکر می‌کردند شخص دیگری رأی می آورد ولی جامعه همه را غافلگیر کرد)، وضعیت را ارزیابی و به جمع بندی‌های جدید رسیدند. جمع بندی آنها این بود که باید انتخابات را مدیریت کنند. از خرداد ۷۶ به بعد این جریان سیاست‌های جدیدی پی می‌گیرد .ما در نهضت آزادی ایران شکست اصلاح‌طلبان را تحلیل و به این جمع بندی رسیدیم که جنبش اصلاح‌طلبی فاقد رهبری است. همچنین آرایش نیروهای سیاسی به گونه ایست که نه یک فرد و نه حتی یک حزب، نمی‌تواند رهبری جنبش را در دست گیرد، بلکه مجموعه نیروهای اصلاح طلب با هم باید بتوانند. بر اساس همین تحلیل بود که در نهمین انتخابات ریاست جمهوری، وقتی دکتر معین آمد، ما خواستار تشکیل جبهه دموکراسی خواهی و حقوق بشر شدیم و امیدمان این بود که زیر این چتر همه نیروهای اصلاح طلب با هم جمع شوند و پتانسیل ۲۰ میلیون رأی به خاتمی را تبدیل به یک نیروی سیاسی اثر گذار در صحنه تبادلات قدرت کنند که متاسفانه نشد.
امروز هم این نیاز هم چنان وجود دارد. سیر تحولات در کشورمان به گونه‌ای و به سمت و سوئی است که همگرائی میان نیرو های سیاسی متعلق به جنبش اصلاح طلبی ضروری است. تحولات سیاسی در خلاء صورت نمی گیرند. مناسبات جهانی و بحران های منطقه ای به گونه ای شکل گرفته اند که اگر نیرو های درونی متعهد به منافع و مصالح ملی در فرایند تحولات تاثیر گذار نباشند، این خطر وجود دارد که نیرو های بیرونی نقش کلیدی اثر گذار پیدا کنند. جریان راست و محافظه کار هم علی‌الاصول باید از همگرائی نیرو های اصلاح طلب، به خاطر حفظ منافع ملی و کیان کشور، استقبال کند.
اما آیا اصلاح طلبان قادر خواهند بود یک سازماندهی فراگروهی، با شرکت همه گروههای اصلاح طلب و دموکراسی خواه بوجود آورند و آرایش جدیدی از گروه ها را در جامعه ایران تجربه کنند؟ به عبارت دیگر آیا با توجه به رویداد دوره انتخابات و پس از آن، انسجام سیاسی نیروها و تبدیل آن به یک نیروی منسجم و قابل بهره مندی در مبادلات قدرت امکان پذیر است؟ آیا نیروهای اصلاح طلب به سمت و سویی حرکت می کنند که به هم نزدیک شده و همگرایی پیدا کنند ؟
به نظر می رسد علی‌رغم شرایط ظاهراً نامطلوب، زمینه های ذهنی و عینی برای تحقق این نیاز فراهم شده است. بروز و ظهور موثر آن ممکن است کمی به طول انجامد اما کاملاً در دسترس می‌باشد. باید امیدوار بود.