اخبار روز: www.iran-chabar.de
دوشنبه  ۲٨ فروردين ۱٣٨۵ -  ۱۷ آوريل ۲۰۰۶

روزنامه سرمايه:
شايد از ويژگي‌های اقتصاد اين باشد كه اگر يك نظريه‌پرداز سياسی را به اين وادی دعوت كنی از پيلهء ميانه‌روی خود بيرون مي‌آيد و زبان تند و تيز خود را از وضع اقتصادی بيان مي‌كند. امير محبيان در دوران فعاليت مطبوعاتی و حيات سياسی خود كوشش كرده كه از جادهء ميانه‌روی بيرون نزند. انتقاد مي‌كند، هشدار مي‌دهد، تعريف مي‌كند، اما از اين جادهء امن حاضر نيست كمی فاصله بگيرد، اما وقتی بحث به اقتصاد و ربط آن به سياست و آيندهء دموكراسی در ايران رسيد، از احزاب انتقاد كرد،مسوولان را مخاطب قرار داد   و حتی در اين ميان از نقد احزاب هم فكرش غافل نشد.
امير محبيان فلسفه خوانده است و همه او را به عنوان عضو شورای سردبيری روزنامهء رسالت مي‌شناسند، اما در كنار آن، مديريت يك مؤسسهء مطبوعاتی و يك سايت خبری را نيز عهده‌دار است. با او دربارهء جايگاه طبقاتی احزاب در ايران بحث كرده‌ايم.
 
كيوان مهرگان
 
در تحليل و ارزيابی پايگاه طبقاتی احزاب ايران از گذشته تاكنون نمي‌توان به يافته‌های روشن و مشخص دست يافت. تحليل و ارزيابی شما از پايگاه طبقاتی احزاب در ايران قبل و بعد از انقلاب چيست؟
 
شايد مفهوم طبقه آن‌چنان كه بايد در سيستم سياسی و اقتصادی ايران متبلور نشده است. به دليل اين‌كه اين تمايز صورت نگرفته است. برخي‌ها معتقدند ما هنوز وارد دوران صنعتی نشده‌ايم. يا اين‌كه ما دوران‌های تاريخی را آن‌چنان كه در غرب و در جامعه‌شناسی مطرح مي‌كنند، طی نكرده‌ايم. برخی ديگر هم   كه ما يك سيستم نيمه بورژوا و نيمه فئودال داريم و هنوز در وضعيت انتقال هستيم. بر اين اساس تمايز طبقاتی هم وجود ندارد. برپايهء باور برخی ديگر معتقدند در ايران طبقه شكل نگرفته و احزاب به طبقه متكی نيستند، بلكه به دولت تكيه دارند، چون سرمايه در دست دولت است. برخلاف غرب كه احزاب در دو گروه قابل تقسيم‌بندی هستند; احزابی كه حمايت توده را دارند و منبع درآمدشان توده‌ها هستند و احزابی كه مدافع طبقات اجتماعی ، يعنی بيانگر شعارهای آن طبقهء خاص اجتماعی هستند، دغدغه، ترس و در عين حال اميدهای آنان را منعكس مي‌كنند و به عنوان سمبل، آن‌ها مورد حمايت قرار مي‌گيرند و احزابی كه از حمايت طبقات بالای اجتماعی بهره مند هستند، مثل احزاب محافظه‌كار در انگلستان كه طبقات اشراف و متمول   جامعه به اين حزب وابسته هستند. در مقابل، حزب كارگر قرار دارد كه روی اتحاديه‌های كارگری كار مي‌كنند. در آمريكا، صنايع خانگی از دموكرات‌ها حمايت مي‌كنند و صنايع نظامی از احزاب جمهوري‌خواه. روابط تعريف شده است. هركدام از اين‌ها كه روی كار مي‌آيند مستقيم يا غيرمستقيم، منافع آنان به نحوی تامين مي‌شود. برای همين است كه وقتی جمهوري‌خواهان سر كار مي‌آيند جنگ مي‌شود تا سلاح‌های نظامی به فروش برسد و موقعی كه دموكرات‌ها قدرت را در دست مي‌گيرند، صلح مي‌شود تا لوازم خانگی به فروش برسد; اما در ايران اين روابط شكل نگرفته است; چون در ايران احزاب بيشتر حول اشخاص شكل گرفته‌اند، نه حول محور ايده‌ها. تنها حزبی كه مي‌توان تشكيل آن را بر محور ايده‌ای خاص تعريف كرد، حزب توده بود. البته حزب فداييان اسلام حول يك ايده كار مي‌كردند; اما نهايتائ حول شخصيت نواب شكل گرفته بود. از كاميابی و ناكامي‌های اين احزاب كه بگذريم قبل از انقلاب احزابی كه به وجود مي‌آمدند، احزاب كاملائ فرمايشی بودند. مثل حزب مردم و حزب ايران كه شهروندان‌ هم هيچ‌گاه آن‌ها را جدی نگرفتند كه آخر سر جمع شدند و تحت عنوان حزب رستاخيز فعاليت كردند. بعد از انقلاب خصوصائ در دو سال اول انقلاب گروه‌های زيادی كه در كما بودند وارد صحنه شدند. اكثر اين گروه‌ها، گروه‌های روشنفكری بودند كه عمدهء سرمايه‌گذاری آنان در دانشگاه‌ها بود. احزاب كمونيستی هم تعدادی از كارگران را به عنوان زينت‌المجالس مي‌آوردند. دغدغه‌ها، دغدغه‌های روشنفكری بود و در سيستم طبقاتی اگر بخواهيم روشنفكران را تقسيم‌بندی كنيم، متعلق به طبقات خرده بورژوا هستند. لذا توده‌های مردم، اقشار و طبقات معين برای خودشان نمايندگانی نداشتند. شايد اولين حزبی كه البته در جهت حزبی هيچ موقع منسجم نشد، اما حامی يك طبقه و گروه از لحاظ اقتصادی بود، حزب كارگزاران سازندگی باشد. كارگزاران مستقيمائ متعلق به صاحبان سرمايه و صنايع و بخشی از پيمانكاران ساختمانی بود كه منابع مالي‌شان هم بيشتر از اين طريق بود. حزب ديگری كه گفته مي‌شود پشتوانه‌های اقتصادی ويژه دارد كه مي‌توان برايش هويت ويژه‌ای قايل شد، حزب مؤتلفه اسلامی است. خيلي‌ها معتقدند كه حزب مؤتلفهء اسلامی نمايندهء بورژوازی سنتی است; البته نه به‌طور دقيق اما مي‌توان رابطه‌هايی در اين زمينه مورد اشاره قرار داد. اما اين‌كه اين احزاب سخنگويان ويژهء اين جريان هستند يا نه با توجه به اين‌كه طبقات هم دارای گرايش‌های متفاوتی در اين زمينه هستند، كسی نمي‌تواند بگويد اين گروه‌ها نمايندگان منحصر به فرد اين طبقات هستند.
 
حزب جمهوری اسلامی در اوايل انقلاب هژمونی داشت. آيا اين حزب دارای پايگاه اجتماعی خاصی بود؟
 
حزب جمهوری اسلامی ديدگاه ويژه‌ای داشت. ايدهء اصلی تشكيل آن به قبل از انقلاب برمي‌گردد، همهء نيروهايی كه در آن فعال بودند همهء مبارزان قبل از انقلاب دارای پيوندهايی بودند; اما تمام افرادی كه در اين حزب جمع شده بودند حاملان پيام يك طبقهء خاص نبودند، بلكه گرايش‌های متفاوتی داشتند. هم چپ اسلامی داشتند و هم راست اسلامي، بعدها اين اختلافات جدی شد و اين تضادها خودش را در ماجرای قانون كار و بخش بازرگانی خارجی نشان داد و از دل اين جريان، دو جناح مشهور راست و چپ اسلامی به وجود آمد.    
 
در حال حاضر كدام حزب را مي‌توان بر پايهء مفهوم طبقاتی مشخص تحليل و ارزيابی كرد؟    
 
اول اين كه ما اصلائ حزب   دموكراتيك نداريم. دموكرات‌نما داريم، ‌چون يك حزب دموكرات گزينش ندارد، درهای ورود و خروج آن كاملائ باز است. احزاب در ايران برحسب موقعيت درها را باز مي‌كنند و مي‌بندند. چون اين احزاب، حكومتی هستند و حكومتی به اين معنا كه چه زمانی كه داخل حكومت هستند و چه زمانی كه خارج از حكومت هستند، تلاش مي‌كنند از موضع حكومت به قضايا نگاه كنند. برحسب نظريهء نيچه كه «سياستمدار همه چيز را يا دشمن مي‌بيند يا ابزار» حركت مي‌كنند. نكتهء ديگری كه دربارهء احزاب ايران بايد به آن توجه كرد، اين است كه اين احزاب بيشتر نمايندهء اقشار هستند تا طبقه به مفهوم اقتصادی آن. اقشار مفهوم اقتصادی ندارد. تمام اين احزاب نمايندهء اقشار مختلف درون طبقهء متوسط هستند.    
 
اين مساله دربارهء احزاب اصول‌گرا هم مصداق دارد؟    
 
بله! چون احزاب اصولگرا بعضائ از اصناف دفاع مي‌كنند تا طبقهء اقتصادي، مثل جامعهء اسلامی مهندسين كه تلاش مي‌كند مهندسان را گردهم بياورد. يا جامعهء اسلامی فرهنگيان و جامعهء اسلامی كارگران، مشخص است گروه خاصی را هدف گرفته‌اند. اينان كارگران را طبقه نمي‌بينند. كارگران را به عنوان افرادی مي‌بينند كه حامل ايدهء خاصی هستند. از طرف ديگر چون احزاب حاكميتی هستند دنبال اين مي‌روند كه ديدگاه خود را بين مخاطبان پخش كنند نه اين كه مانيفست خود را از اعضا استخراج كنند. شما نگاه كنيد به همهء احزاب، پشتشان به حاكميت است و رويشان به مردم. برعكس اين كه بايد پشتشان به مردم باشد و رويشان به حاكميت.    
 
با اين   وضعيت آ يا ما طبقه‌ای به نام طبقهء متوسط داريم؟    
 
طبقه‌ای كه ما از آن به عنوان طبقهء ‌متوسط ياد مي‌كنيم، خودش را در اقشار مختلف تكثير كرده است، اقشار فقير، كشاورز فاقد زمين و غيره كه‌ نمايندهء خاصی ندارند. نگاه كنيد به‌ برخورد با يك روزنامه‌نگار كه جريان عظيمی را راه مي‌اندازد، اما اگر صد كارخانه تعطيل و هزار كارگر بيكار شوند آب از آب تكان نمي‌خورد. چون دغدغه‌هايشان يكی نيست و اين افراد تريبونی ندارند. بحث ديگر اين است كه طبقهء متوسط در حدی نيست كه مرز داشته باشد. بخشی از افراد در طبقهء متوسط هستند، ولی خودشان را جزو ثروتمندان مي‌دانند. يعنی دغدغه‌هايشان به طبقات اشراف نزديك است. در حالی كه بالفعل جزو طبقات متوسط است. از طرفی كسانی هستند كه جزو طبقهء متوسط هستند، طوری نگاه مي‌‌كنند كه انگار جزو طبقات فقير هستند. در دفاعيات و مواجهه‌اش با مسايل مثل يك شهروند فقير برخورد مي‌كند. درحالی كه درآمد سطح زندگيش يك زندگی متوسط است.
 
پس به اعتقاد شما در ايران يك به هم‌ريختگی طبقاتی داريم؟
 
بله. علت اين است كه در كشور وضعيت اقتصادي، وضعيت واقعی نيست. در كشورهای غربی درآمد، طبقات را تقسيم مي‌كند. درآمد هم ناشی از كار است. وضعيت درآمد بر زندگی كارگران تاثير مستقيمی دارد. اگر درآمد كاهش يابد، با بحران‌های كارگری روبه‌رو مي‌شويم يا بالعكس; اما در ايران مردم با رانت زندگی مي‌كنند نه با كار، البته داريم كسانی كه خيلی كار مي‌كنند و كم مي‌گيرند; ولی در مجموع زندگی كه ما داريم متناسب با كارمان نيست; چون اگر درآمد نفت را از ملت ايران بگيريم با اين نوع كار كردن خيلي‌ها از گرسنگی مي‌ميرند. چون اين نوع كار درآمدی ايجاد نمي‌كند. وقتی در كرهء‌جنوبی از هشت ساعت كار در روز هفت ساعت و نيم آن كار مفيد است و اين آمار در ايران زير يك ساعت و بعضائ نيم ساعت است. طبيعی است با ۲۰ دقيقه كار مفيد نمي‌توانيد درآمدی برابر با يك كارگر كره‌ای داشته باشيد.
 
به همين دليل است كه طبقه در ايران شكل نمي‌گيرد؟
 
دقيقائ! اگر ما هيچ‌گاه صاحب طبقه نبوده‌ايم به اين دليل است كه درآمدها براساس كار تقسيم نشده است. دولت سرمايه‌ای را به نام نفت فروخته، پولی به دست آورده، بخش‌هايی را سرمايه‌گذاری كرده كه اغلب بيهوده بوده و بخش‌هايی را در بين مردم تقسيم كرده است. اگر پول نفت را حذف كنيم، قيمت بنزين واقعی بشود و درآمدها   با كار انجام شده، متناسب شود، آن موقع آمار دقيق فقرا خودش را نشان خواهد داد. آن موقع است كه مشخص مي‌شود چه تعداد از جمعيت طبقهء متوسط ما سقوط مي‌كند به طبقهء فقير. آن زمان است كه بحران‌های كارگری خودش را نشان مي‌دهد و مي‌فهميم طبقه يعنی چه؟ طبقهء متوسط بدون احتساب درآمد نفت طبقهء فقير است و در صورت كنار گذاشتن درآمد نفت از زندگی مردم جامعه به دو طبقهء بسيار ثروتمند و بسيار فقير تقسيم مي‌شود.
 
در واقع، ‌معتقديد بحران طبقاتی را بالقوه داريم و فقط با رانت نفت است كه از فعال شدن آن‌ها جلوگيری كرده‌ايم؟
 
كافی است يك لحظه تصور كنيد،   از بودجه‌ای كه در كشور بسته مي‌شود پول نفت را به‌طور كامل از آن خارج كنيم. بعد ميزان صادرات غيرنفتی ما و نقشی كه در بودجه دارد خودش را نشان مي‌دهد. آن موقع است كه خواهيد ديد چه ميزان كارخانه تعطيل مي‌شود، چقدر كارگر بيكار مي‌شوند و آن موقع است كه درخواهيم يافت ما مانند افراد فقيری هستيم كه با كمك كميتهء امداد زندگی مي‌كنيم; اما فكر مي‌كنيم درآمدی داريم. ما فقيريم و اقتصاد هم نداريم. اين كه دست ببريد در يك جيب پرپول آماده و آن را به ثمن بخس ببخشيد و خرج كنيد كه اقتصاد نيست. اقتصاد يعنی اين كه كار كنيد، پول دربياوريد و به درستی هزينه‌اش كنيد.    
 
با اين اوضاع، آيندهء دموكراسی در ايران چه مي‌شود؟ تجربه هم نشان داده هيچ كشور فقيری صاحب حكومت دموكراتيك نشده يا اگر شده نتوانسته آن را به صورت نهادينه شده نگه دارد؟    
 
سياست بسيار شبيه اقتصاد است. در سياست شما با اعتبار كار مي‌كنيد، در اقتصاد هم اعتبار لازم است. سرمايه در اقتصاد بايد حفظ شود. در اقتصاد درآمد مهم نيست، هزينه مهم است و... در سياست هم همين فرمول‌ها مصداق دارد. از مجموع اين قضايا يك نكته به دست مي‌آيد. شركت خصوصی كه درآمدش را از فروش كالا به مشتريانش به دست مي‌آورد، مجبور است نظر مشتريانش را تامين كند. اگر فردی نياز به مشتری نداشته باشد و از جايی ديگر درآمد كلانی به دستش بيايد مشتری رضايت داشته يا نداشته باشد، بفروشد يا نفروشد توجهی نمي‌كند، ورشكست هم نمي‌شود. هميشه هم پول دارد. در اين سيستم مديريت هم معنا پيدا نمي‌كند. مديريت زمانی است كه بين درآمد و هزينه يك رابطهء ‌معقول برقرار كند. لذا در كشور هم نمي‌توانيم بگوييم مديريت داريم. يك مديريت مطلوب در زمان ناداری معلوم مي‌شود. تا زمانی كه حكومت‌ها در ايران نيازی به نظر مردم نداشته باشد . ما چيزی شبيه نمايش دموكراسی خواهيم داشت.    
 
دولتی كه ماليات برايش مهم نيست، دموكراسی آن، دموكراسی نفتی خواهد بود. پرداخت ماليات يعنی اين كه مردم توقع دارند. برای درك بهتر اين مطلب مثالی از فيلم‌های خارجی مي‌آورم.    
 
در اين فيلم‌ها مي‌بينيم كه وقتی شهروندی به رفتار پليس با خودش اعتراض دارد مي‌گويد شما حق نداريد اين گونه برخورد كنيد، چون من ماليات مي‌دهم. اين مساله در ايران يك جوك است كه شهروندی در اعتراض به رفتار يك مامور دولتی بگويد من ماليات مي‌دهم. چون اين ماليات نيست كه پليس را اداره مي‌كند، اين پول نفت است. يا در شركت‌های هواپيمايي، رضايت يا عدم رضايت شما از برخورد يك مهماندار هواپيما اصلائ برای يك شركت دولتی مهم نيست، اما برای يك شركت خصوصی كه حيات و ممات آن به رضايت يا عدم رضايت مشتری بستگی دارد، مهم است و سعی مي‌كند نظرات مشتريان را در نوع سرويس‌دهي‌اش لحاظ كند، اما در شركت‌های دولتی يك صندوق نظرات و پيشنهادات درست كرده‌اند كه بيشتر به يك شوخی شبيه است. بنابراين يكی از عوامل مخل دموكراسی در ايران را نفت مي‌دانم. ما نمي‌توانيم نفت را حذف كنيم، اما بايد اقتصادمان را شكل بدهيم. نفت بايد كمك اقتصاد باشد نه همهء اقتصاد. آن موقع مي‌توانيم روی دموكراسی هم كار كنيم. با اين حساب هيچ دولتی حاضر به تن دادن به قضيه نيست. هيچ دولتی حاضر نيست از درآمد نفت به راحتی چشم پوشی كند، چون اول بايد مديريت خود را در معرض آزمون قرار دهد و هيچ‌كس حاضر نيست اين امتحان را پس بدهد.