• موسوی در این مصاحبه درباره اتفاقات رخ داده در ۱۳ آبان امسال و لایحه هدفمند‌سازی یارانه‌ها صحبت کرده است ...

اخبار روز: www.iran-chabar.de
شنبه  ٣۰ آبان ۱٣٨٨ -  ۲۱ نوامبر ۲۰۰۹

میر‌حسین موسوی در دومین مصاحبه ویدیوئی‌ اینترنتی خود درباره اتفاقات رخ داده در ۱۳ آبان امسال، شرایط کشور، لایحه هدفمند‌سازی یارانه‌ها و نگرانی‌های کارشناسان در مورد تبعات اجرای این طرح سخن گفته است. فایل ویدیویی این مصاحبه تا دقایقی دیگر بر روی سایت قرار خواهد گرفت. متن کامل این گفت‌و‌گو به این شرح است:



* ۱۳آبان امسال مردم با برخورد‌های خشن و بی‌سابقه نیروهای نظامی و انتظامی مواجه شدند و حجم نیروهایی که برای مقابله با تظاهرات مردم به کار گرفته شد بسیار عظیم بود. به نظر شما چه نتیجه‌ای را از این اقدام می‌خواستند بگیرند؟ آیا به آن نتیجه رسیدند؟ کلا ۱۳ آبان امسال را چطور ارزیابی می‌کنید و چه نتایجی حاصل شد؟


۱۳ آبان امسال با نحوه شرکت مردم درخیابان‌ها وحضور در صحنه به یک خاطره بزرگ برای مردم ما تبدیل شد. در اوایل انقلاب مراسم و روزهای گوناگونی داشتیم، به تدریج به دلیل تکرار زیاد ‏‎ٌعدم نوآوری دور شدن از مبدا و منبع چه‌بسا انگیزه‌هایی که برای آن روزها و مراسم بود دور شدیم و فراموش کردیم چه فضایی در کشور حاکم بوده و ارزش‌های بنیادی که منجر به این مراسم و اتفاقات می‌شد را از یاد بردیم.
جریانات رخ داده در انتخابات و پس از آن منجر یه این شد که تک تک این روزها چه آن‌ها که تاریخی هستند و چه آن‌ها که متعلق به تاریخ انقلاب‌اسلامی هستند نماد جدید پیدا کرده دوباره باز تعریف و باز تفسیر شوند که بسیار مهم است. ۱۳ آبان یاد آور سه حادثه بود که در بیانیه گفته شد. مهمترین آن اشغال لانه جاسوسی و گرفتن سفارت خانه آمریکا توسط دانشجویان خط امام بود. دلایل آن هم روشن است.
مساله کودتای ۲۸ مرداد و نوع فعالیت‌های آمریکا در حمایت از رژیم شاه سرکوب و کشتن مردم و غارت اقتصادی کشور که در یک نمونه آن خرید وسیع اسلحه در آن زمان بود؛ موضوع دیگر حضور چند ده هزار مستشار آمریکایی در کشورما که به ایران به‌عنوان بخشی از خاک آمریکا نگاه می‌کردند و هر کار که می‌خواستند انجام می‌دادند.

مردم ما مخالف دخالت بیگانگان در سرنوشتشان هستند
من به ذهنم می‌آید اگر به جای آمریکا انگلیس یا روسیه بود هم این اتفاق بر ضد روسیه و انگلیس رخ می‌داد. مردم ما مخالف دخالت بیگانگان در سرنوشتشان هستند. تسخیر سفارت آمریکا واکنشی نسبت به این مساله بود. به‌خصوص بعد از بردن شاه به آمریکا و پس از آن جنایاتی که مرتکب شده بود. مردم احساس عصبانیت و نارضایتی کرده و سفارت را گرفتند.ت وجه به ریشه‌های تاریخی این روز(۱۳ آبان) در طول سالیان گذشته کمی تضعیف گردید.
من برداشتم این است که درست است در این مدت با آمریکا قطع رابطه داشتیم و شاید دیگر فعالیت آمریکا جلوی چشم و ذهن جوانان نبود اما مردم ما همچنان به بنیاد‌ها توجه دارند. دوست دارند که کشورشان مستقل باشد و بیگانگان حضور نداشته باشند. برای همین وجه مشترک و ذهنیت همه مردم که در ۱۳ آبان به خیابان آمدند به این مساله بر می‌گشت.

۱۳ آبان در خیابان علیه مردم لشکر‌کشی کردند
متاسفانه دخالت‌هایی در این قضبه (راهپیمایی ۱۳ آبان) صورت گرفت. جدا کردن مردم از یکدیگر و اعمال محدودیت برای راه سبز و جنبش سبز وضعیت تازه‌ای را به وجود آورد. در درجه اول آنچه که در خیابان‌ها دیده‌شد یک لشکر‌کشی عظیم علیه مردم بود. من در طول تاریخ انقلاب چنین صحنه‌ای را ندیده بودم که این همه نیرو در جاهای حساس چیده باشند.
صبح ۱۳ آبان که از خانه به سمت فرهنگستان بیرون آمدم شاهد یک آرابش نیروی بسیار متراکم روبروی دانشگاه تهران و همه خیابان‌های منتهی به خیابان آیت‌الله طالقانی و نقاط مرکزی شهر بودم. همان لحظه که مردم هنوز جمع نشده بودند وآن اتفاقات نیفتاده بود به ذهنم رسید که اگر امروز یک نفر هم به خیابان نیاید این یک پیروزی برای راه سبز امید است.(آوردن آن همه نیرو) نشان می‌دهد چه خوفی از آن دارند و جنبش سبز چه عظمتی در خود دارد.
اگر واقع بینانه نگاه کنیم نباید نظام از این مساله بترسد. مسیردر کشوری که به نام اسلام اداره می‌شود ویک انقلاب بزرگ را از سر گذرانده نباید از این راه باشد که با ترساندن مردم کشور را اداره کند. انقلاب‌اسلامی اتفاق افتاد که به مردم شهامت بدهد. مردم در انقلاب‌اسلامی از زمین سربرداشتند وچشم در چشم جهانیان دوختند. در خودشان شهامت را کشف کردند. این شهامت بود که به ما قدرت داد در ۸ سال دفاع مقدس مقابل همه نیروها بایستیم و با دادن شهدای بسیار یک میلیمتر از خاک کشور را واگذار نکنیم. در طول انقلاب سرمایه بزرگتر از این نداریم.
اولین برداشت از آن آرایش نیرو در ۱۳ آبان این است که مفهومی جز ایجاد ترس نمی‌تواند داشته باشد و سرمایه بزرگ (شهامت مردم) مورد تهدید و هدف قرار دادند. درحالی‌که اگر بخواهیم یک ملت و کشور سرفراز و پیشرفته داشته باشیم باید بر این مساله (شهامت)تاکید کنیم و بایستیم. ا‌ین همان چیزی است که در ۱۳ آبان مورد هدف قرار گرفت. اما اگر بپرسیم آیا این هدف برای آن‌ها حاصل شد؟ به نظر من حاصل نشد.

عصبانیت موجب فراتر رفتن بعضی ها از شعار اصولی می‌شود
حضور گسترده نیروها و بعد آن ضرب و شتم‌ها که در تصاویر و سایت‌ها منتشر شد و شاهد‌های بی‌شمار داشت مردم را اذیت کرد. به مردم خسارت وارد کردند اما مردم نترسیدند. شما اگر صحنه خیابان‌ها را ببینید مردم را کتک می‌زنند اما مردم فرار نمی‌کنند، بلکه می‌روند آن طرف خیابان شعار خود را می‌دهند.
نتیجه بعدی این نوع برخوردها (برخورد خشن) این است که عصبانیت موجب فراتر رفتن بعضی‌ها از شعار اصولی می‌شود که راه سبز بر آن تاکید داشته است. پایبندی بر قانون‌اساسی و اجرای همه اصول قانون‌اساسی بدون دخالت واعمال سلیقه در کشور است که باید به آن توجه داشت.
اگر بخواهیم اجماع قابل توجهی برای تغییر مطلوب در کشور به سمت اهداف خوبی که تعریف شده را بین خود حفظ کنیم و پایبندی خود را به این مساله نشان دهیم باید این حداقل(‌‌پایبندی به قانون‌اساسی‌) را حفظ کنیم و بسیار ضروری است که بگوییم ما پایبند به قانون‌اساسی هستیم. مردم توجه کنند که هرچه در مقابل آن‌ها خشونت کنند آن‌ها نباید اسیر خشونت و احساسات شوند. برای ما حفظ عقلانیت و خونسردی و حفظ و پایبندی به اصول و شجاعت ابراز عقاید در جامعه ضروری است.

انقلاب شده که شجاعت داشته باشیم و آزادی را بخواهیم
انقلاب شده که ما به اصول پایبندی داشته باشیم. انقلاب شده که ما شجاعت داشته باشیم و آزادی را به عنوان یک اصل و خواسته فطری انسان دائم بخواهیم. ما نمی‌توانیم از این اصول برگردیم و هر هزینه‌ای که لازم باشد تن می‌دهیم و تحمل می‌کنیم.
خواست همه مردم کشور است که راه(جنبش سبز) مسالمت‌آمیز و از مسیر غیر خشونت‌آمیز باشد
از نظر روش هم با مردم به اجماع رسیده‌ایم و این خواست همه مردم کشور است که راه(جنبش سبز) مسالمت‌آمیز و از مسیر غیر خشونت‌آمیز باشد. باید این اجماع را حفظ کنیم و در این راه خداوند کمک خواهد کرد.


* طرح هدفمند کردن یارانه ها اکنون در کشور مطرح است و بحث مخالفت و موافقت‌ها زیاد بوده است، نگرانی‌هایی هم بین کارشناسان وجود دارد. با توجه به تجربیات اجرایی که شما داشته‌اید نظرتان در مورد نتایج این طرح چیست؟

طرح هدفمندسازی یارانه‌ها اسم مثبتی دارد. در این اصطلاحی که به کار می‌برند تایید می‌کنند که پرداخت یارانه‌ها اجتناب‌ناپذیر است و از سوی دیگر می‌گویند که می‌خواهیم یارانه‌ها را هدفمند کنیم. اما در برخی استدلال‌ها که برای یارانه شده و ما را به بی‌راهه می‌برد این است که برخی به گونه‌ای حرف می‌زنند که گویی یارانه مضر و زشت است در حالی‌که این‌گونه نیست.
در همه اقتصادهای جهان یارانه پرداخت می‌شود. اصل اما این است که چگونه یارانه داده شود که بهترین حاصل را برای کشور داشته باشد. برخی از کشورهای پیشرفته پرداخت یارانه را به شکل وسیع در اقتصاد خود دارند. ما هم از این مساله جدا نیستیم. باید به کسانی‌که استدلال می‌کنند یارانه کلا بد است و باید حذف شود گفت که اشتباه می‌کنند.
هدفمند‌کردن یارانه‌ها بیش از آنکه حذف یارانه‌ها باشد افزایش قیمت برخی از کالاهای مورد نیاز مردم است
مشکل هدفمند کردن یارانه‌ها در محتوای خود لایحه‌ای است که به مجلس داده شد. این لایحه درواقع بیش از آنکه حذف یارانه‌ها باشد افزایش قیمت برخی از کالاهای مورد نیاز مردم است. زمانی‌که ما نفت فراوان داریم و به خاطر آن امتیازات نسبی در کشور به دست می‌آوریم (در اینجا بحث قیمت و فروش ارزان و گران آن مطرح نیست) به دلیل آنکه نفتی که دولت می‌فروشد با قیمت بین‌المللی متفاوت است نباید به این اختلاف قیمت به چشم یارانه نگاه کند. این دید اشتباه است. این اختلاف قیمت در کالاهای داخلی هم وجود دارد.
اگر با این منطق به مساله هدفمند کردن یارانه‌ها نگاه کنیم باید به این سمت میل کنیم که پیوند ارگانیک بین اقتصاد داخلی و اقتصاد جهانی ایجاد کنیم. در چنین حالتی انتظار است اگر قیمت حامل‌های انرژی برخی کالاها و خدمات را افزایش دهیم آیا بقیه بخش‌های اقتصاد خود را متاثر از اقتصاد بین‌الملل و قیمت جهانی می‌کنیم؟ آیا حاضر هستیم حقوق کارگران را بر اساس قیمت بین‌المللی پرداخت کنیم؟
می‌توان این سوال را مطرح کرد که آیا حاضر هستیم اتومبیل تولید داخل را به قیمت خارج بفروشیم یا حقوق کارگران را بر اساس قیمت بین‌المللی پرداخت کنیم و میانگین قیمت‌های داخل را بر این اساس تنظیم کنیم. نمی‌توان از یک طرف اقتصاد کشور را متاثر از قیمت بین‌المللی و قیمت نفت خلیج‌‌فارس کنیم و از طرف دیگر این فاصله در بخش‌های دیگر را حفظ کنیم. به طور مثال تورم ۲۵ درصدی در سال گذشته به معنای از‌دست‌دادن یک چهارم قدرت خرید مردم بود. خوب ببینیم میانگین تورم در جهان و کشورهایی که از نظر اقتصادی موفق بودند چگونه بوده است؟
دولت می‌تواند از این زاویه به مسایل نگاه کند که بیشتر خدمات و کالاهایی که به مردم ارائه می‌دهد یا حقوقی که به مردم داده می‌شود و تنظیم کالای اقتصادی مردم هیچ تناسبی با وضعیت بیرون از کشور ندارد. به همین دلیل بالا بردن یکباره قیمت‌ها و حدف یارانه در مقابل پرداخت ۱۰ یا ۲۰ هزار تومان برای هر فرد اشتباه بزرگی است که انجام می‌دهیم‌.

با اجرای لایحه هدقمند‌سازی یارانه‌ها ذائقه مردم تلخ خواهد شد
یقینا این اقدام اثرش را بر زندگی مردم خواهد گذاشت و ذائقه مردم تلخ خواهد شد و ممکن است شاهد مشکلات اساسی امنیتی اجتماعی و اقتصادی در کشور در سطح روستاها مردم مستضعف جامعه و در سطح تولید باشیم. در همین رابطه من به یاد دارم که در اوایل انقلاب زمانیکه بحث قیمت پایین نفت در داخل کشور مطرح می شد معتقد بودیم از این اختیار نسبی برای ایجاد رقابت قوی در سطح جهان و اقتصاد خود استفاده کنیم.
نمی خواهم بگویم هیچ نوع سیاست تعدیل یا سیاست در جهت تنظیم یارانه ها و اقتصاد نداشته باشیم اما همه این ها می تواند به صورت یک بسته سیاستی و از هم جدا نباشد. زمانی‌که قیمت حامل انرژی در کشور را بالا ببریم اثرش را در زندگی و سفره‌های عادی مردم خواهد گذاشت که باید تاثیر آن بر آموزش هزینه بهداشت و درمان و... را ارزیابی کرد.
اکنون باید دید آیا مقدمات لازم برای اینکه از این سیاست‌ها تاثیر کمتر ببینیم تدارک دیده‌ایم؟ یا صرفا با پخش پول و در‌آمد ناشی از این سیاست‌ها چشم دوخته‌ایم. در این صورت نمی‌توان بر مشکلات غلبه کرد. نرخ تورم بالا فایده این برنامه‌ها را از بین می‌برد و ما را با وضعیت خطرناکی مواجه می‌کند.

دولت حالت بی‌طرف و نگاه جامع به منافع کلی کشور ندارد
آنچه که بنده را نگران می‌کند نبود یک برنامه جامع همراه با نظارت دقیق مجلس است. دولت تلاش بسیار کرده که در‌‌آمد ناشی از بالا بردن قیمت حامل‌های انرژی را (من این اسم را به جای هدفمند‌سازی یارانه به کار می‌برم) به صورت کلی و در یک سر فصل کلی در اختیار بگیرد. احساس می‌کنم این مساله منجر به آشفتگی و فساد گسترده در جامعه خواهد شد.

به دلیل اختلافات سیاسی و سلیقه‌ای مردم را با مشکلات بسیار مواجه کرده‌اند
در حال حاضر مشاهده می‌کنیم دولت و کسانی‌که در اجرا هستند حالت بی‌طرف و نگاه جامع به منافع کلی کشور ندارند. گاهی اختلاف مجری با یک دستگاه دیگر که نظر دولت را ندارد منجر به انجام ندادن کار می‌شود. نمونه آن مترو است. مترو جز، ضرورت‌های اصلی برای رفت و آمد است. با افزایش قیمت بنزین وسایل رفت و آمد عمومی مانند مترو را تقویت کند اما به دلیل اختلافات سیاسی و اختلافات سلیقه‌ای شاهد هستیم چند سال را از دست داده‌ایم و مردم را با مشکلات بسیار مواجه کرده‌اند. برای اجرای طرح هدفمند سازی یارانه‌ها کافی است دولت با یک بخش خوب و با یک بخش بد باشد. به یک قسمت پول می‌دهد و به قسمت دیگر نمی‌دهد.
ضرورت برنامه‌ریزی در کشور این است که سلایق شخصی افراد را که گاهی به صورت اقرار‌آمیز و ناملایم وجود دارد کنترل شود. از اولین ضروریت‌ها و وظابف برای تشکیل مجالس در دوران مشروطیت تا به امروز این بوده که کنترل و ضابطه‌مند کردن هزینه و در‌‌آمد دولت را نظارت کند. در جمهوری‌اسلامی و قانون‌اساسی نیز بیش از گدشته به این نقش مجلس توجه شد. اکنون اگر این بودجه (در آمد حاصل از حذف یارانه‌ها و افزایش قیمت حامل‌‌های انرژی‌) از نظارت دقیق مجلس خارج بماند نتیجه حاکم شدن سلیقه شخصی و ریخته و پاش فراوان است.
هنوز مردم در جریان حساب ذخیره ارزی و نحوه خرج کرد آن نیستند. اینکه چطور از حساب ذخیره هزینه شده شفاف نبوده و مردم اطلاعی از اینکه ۳۰۰ میلیارد دلار در آمد نفت در ۴ سال دولت نهم چطور و کجا هزینه شد و نتایج آن چه بود ندارند. این مسایل هنوز برای مردم جای سوال است و یا اینکه دولت موظف بوده طبق برتامه چهارم قیمت‌ها را در هر سال به صورت متوازن افزایش دهد و تمهیداتی بیندیشد که افزایش قیمت‌ها بر زندگی مردم اثر‌گذار نباشد. این اقدامات انجام نشده و یک باره این طرح را به میان کشیده‌اند.

به لایحه هدفمند‌سازی یارانه‌ها بد بین هستم
بنده کلا به این لایحه بد‌بین هستم. البته برای کمتر شدن هزینه‌های مردم فکر می‌کنم مجلس با مقاومت باید حداقل نظارت خود بر هزینه‌ها را تثبیت کند تا اینکه از این بودجه برای عامه‌پروری یا تزریق پول در یک بخش ویژه مواجه نشویم. این مساله مهمی است که مردم و دست اندرکاران که در مجلس هستند یاید نسبت به آن حساس باشند که این مساله کوچکی نیست.

منبع: سایت کلمه