• یک نوع گذار دارد اتفاق می‌افتد. به این معنا که سرمایه‌ها، قدرت اقتصادی، مدیریت منابع مادی، منابع مالی و بانکی و اقتصاد ملی و زیرساخت‌ها از دولت و قسمتی از بخش خصوصی در حال انتقال به نهادهای نظامی کشور است. این سهمی که بخش‌های نظامی مستقیم و غیرمستقیم در اقتصاد دارند، تاکنون یکی از بی سابقه ترین‌ها در تمام جهان بوده است ...

اخبار روز: www.iran-chabar.de
چهارشنبه  ۷ بهمن ۱٣٨٨ -  ۲۷ ژانويه ۲۰۱۰

با سلام و تشکر از آقایان، دکتر رییس دانا و دکتر مالجو، که این وقت را در اختیار ما قرار داده اند تا این گفت و گو را در زمینه طرح هدفمند کردن یارانه‌ها داشته باشیم. بدون هیچ مقدمه‌ی دیگری به بحث اصلی می‌پردازیم. لایحه‌ی هدفمند کردن یارانه‌ها تصویب شده است. می‌دانیم که یکی از پیش شرط‌های پیوستن به سازمان تجارت جهانی حذف سوبسید‌هاست . اینکه سوبسید‌ها چه هستند واینکه با تجربه ای که ما داریم در شرایط خاص اقتصاد ایران چگونه عملی می‌شود، بحث جداگانه ای است. در حال حاضر می‌دانیم هر کدام از این پیش شرط‌ها وقتی بخواهد د ر ایران اجرا شود شکل و شمایل ایرانی به خودش می‌گیرد. از جمله خصوصی سازی که وقتی نگاه کنیم بیشتر اختصاصی سازی است . پس از این نقطه آغاز می‌کنیم که شرایط اقتصادی ایران چگونه است و این حذف سوبسید‌ها می‌تواند چه تاثیری در آن داشته باشد؟


رییس دانا: یک نوع گذار دارد اتفاق می‌افتد. به این معنا که سرمایه‌ها قدرت اقتصادی ، مدیریت منابع مادی، منابع مالی و بانکی و اقتصاد ملی و زیرساخت‌ها از دولت و قسمتی از بخش خصوصی در حال انتقال به نهادهای نظامی کشور است. این سهمی که بخش‌های نظامی مستقیم و غیرمستقیم در اقتصاد دارند، تاکنون یکی از بی سابقه ترین‌ها در تمام جهان بوده است. ده سال پیش چنین نبود. از آغاز دهه، ٨۰ دوره‌ی دوم ریاست جمهوری خاتمی پر شد. بعد از روی کار آمدن دولت نهم به نظر من این جریان نهادینه شد و سرعت گرفت و حجم بسیار زیادتری از منابع جابه جا شدند. خیلی چیزهای جانبی دیگر هم اینجا به این گذار‌ی که اتفاق می‌افتد مربوط می‌شود.
دو سه اشاره کنم به این بحث که منشا اصلی (و البته نه تمامی پیکره و بدنه‌ی) وقایع بعد از انتخابات دوره‌ی دهم ریاست جمهوری بود. آنکه منجر به بوجود آمدن جریان جنبش سبز شد، مقدار زیادی در ارتباط با همین گذار است. نکته‌ی دیگر بحثی است که این روزها در باره‌ی کودتا پس از انتخابات دوره‌ی دهم می‌شود. گمان می‌کنم که این کودتا، اگر نام آن کودتا باشد، حالا اتفاق نیافتاد. کودتا می‌تواند لباس‌های متفاوتی به تن کند. می‌تواند چکمه به پاکند یا گیوه. می‌تواند با چهره‌ی دژم باشد یا با ساز و آواز به میدان بیاید. می تواند با کارکرد و ابزار نظامی باشد و یا نباشد. کودتا به نظر من زمانی اتفاق افتاد که این گذار و دست به دست شدن منابع اقتصادی اتفاق افتاد، یعنی در دوره‌ی نهم. در جریان این گذار موضوع یارانه‌ها اهمیت پیدا می‌کند و دولت‌های قبلی، نه می‌خواستند به یارانه‌ها را به این شکل دست بزنند، نه می‌توانستند و نه صلاح می‌دیدند. با اینکه دولت خاتمی یک جهت گیری قوی اقتصادی نولیبرالی داشت، اما در مقابل رعایت خیلی از جنبه‌ها را می‌کرد. همین دولت خاتمی نتوانست یا نخواست همه‌ی جنبه‌های منفی سیاست تعدیل ساختاری را مهار بزند. از همان زمان هم نشانه‌ها و علایم خیلی جدی و برجسته ای وجود داشت که در بخش رقیب یعنی سرمایه داری میلیتاریستی در حال شکل گیری و قدرت گیری است. این سرمایه داری که به قدرت رسید به چند دلیل برنامه‌ی یارانه‌ها را در دستور کار قرار دارد. یک بهانه این بود که از برنامه‌ی سوم تدراک هدفمند کردن یارانه‌ها و نوعی تثبیت و جابه جایی دیده شده بود. باید در اینجا ریشه‌های سیاست‌های خاص آن دولت‌ها را نیز در نولیبرالیسم بشناسیم. اما دلیل دیگر دولت این بود که تفسیر اصل ۴۴ و نقش این اصل در خدمت این دولت قرار گرفت. پشتیبانی بسیار زیادی را دولت نهم از حیث قدرت عالی سیاسی، نظامی، روحانیت و ایدئولوژیک بدست آورد. بنابراین امکان را بدست آورد که این تحول و این تغییر را انجام دهد. دلیل دیگر این بود که خود دولت احمدی نژاد به شدت مایل به چنین کاری بود. این توضیح را لازم می‌دانم که این دولت راست‌گراترین دولتی است که تاکنون ایران به خودش دیده است. بعضی موقع‌ها آدم‌ها اشتباهی طولانی مدت می‌کنند. چهل سال نهضت آزادی یک جریان لیبرال خوانده می‌شد به نحوی که فکر می‌کردی نهضت آزادی نماینده‌ی لیبرال ترین جریان‌های اقتصادی و سیاسی ایران است، ولی وقتی شما برنامه‌هایی را که برای توسعه‌ی اقتصادی توصیه می‌کنند می‌بینید که حتا مدیرکل‌شان، ابراهیم یزدی هم هرگز به انداز‌ه‌ی برنامه‌های آقای احمدی نژاد در حوزه‌ی اقتصاد راست گرا نیست. هرگز نیست. به هر جهت این دولت به شدت سیاست‌های تعدیل ساختاری را پی می‌گیرد. به خاطر پوپولیسم و عامه گرایی با برنامه سعی می‌کند خودش را زیر وجهه چپ و عدالت اجتماعی و اقتصاد مردم‌گرا هم پنهان بکند. یکی شانسی هم که آورده و آن هم برخوردش و اختلاف سیاسی‌اش با امریکا که منجر به نزدیک شدن با دولت چاوز و مورالس و دیگران شده است. همه‌ی اینها این اشتباه را دامن می‌زنند. بنابر این این دولت در سایه‌ی این عوام فریبی‌ها هم جلو می‌رود و سیاست مربوط به حذف یارانه‌ها را پیش می‌برد. چیزی را که دولت‌ها‌ی قبل جرات نکردند. اما چیزی که باز هم به دولت بیشتر جرات داد، همین مشارکت هشتادو پنج درصدی اعلام شده‌ی مردم در انتخابات است که وارد بحث دیگری می‌شویم. این آمار درست یا نادرست به نام نظام و دولت او مصادره شد. از بحث تقلب یا عدم تقلب یا صحت آماری فرار نمی‌کنم، می‌گذارم برای وقت دیگر. به هر حال این پشتیبانی را از روزهای اول هم مسولان عالی رتبه‌ی کشور اعلام کردند بدین سان که وقتی می‌روید رای می‌دهید یعنی رای به نظام ما داده‌اید. بنابراین این پشتوانه را هم به نفع خودش برداشت. دست کم در حوزه‌ی یارانه‌ها و پشتوانه‌ی آن گفت کاری که من می‌کنم، مردمی است و مردم با ما می‌آیند. دیگر نمی‌آید بگوید که الان در شیراز و اصفهان رفتم استقبال کنندگان پنجاه تا نود درصد کاهش پیدا کرده است. چرا؟ به خاطر این که این سرمایه داری میلیتاریستی که دارد جایگزین سرمایه داری گذشته می‌شود، ناگزیر است از ابزارهای قدرت و انواع ویژه‌خواری استفاده کند. در این مورد ما تجربه‌ی خیلی جاها را داریم. در روسیه، چین، هند وقتی نظام سرمایه گسترش یابنده شکل گرفت سرمایه داری مافیایی و گانگستری پیشاهنگان حضور در صحنه بودند.
باری این سرمایه داری میلیتاریستی در واقع نیازها و ضرورت‌های خاص خودش را داشت که یکیشان حذف یارانه‌ها بود. آرزوی سرمایه داری نولیبرال و نومحافظه کار (در آخر الگوی دولت احمدی‌نژاد) حذف یارانه‌هاست. برای اینکه می‌خواهد نیروی کار را تبدیل به کالا بکند و در بازار رهایش کند. مسوولیتی برای حمایت از دستمزدها وسطح زندگی مردم برعهده نگیرد. این مسولیت‌ها مانع حضور سرمایه‌های خارجی می‌شود که دولت با ولعی شگفت‌آور به دنبال آن است. ما در طرح‌های عمرانی و مطالعات اقتصادی مشخصا می‌بینیم که مرتب توصیه می‌کنند کاری بکنید،حتا شده پول زیادی هم بدهید که طرح‌های شما را یک مشاور خارجی تایید کند. در موارد زیادی می‌دانند که یک مشاور خارجی ده درصد اطلاعات و توان تحلیل یک مشاور داخلی را هم ندارد، ولی باز می‌گویند تایید او را بگیرید. برای اینکه می‌خواهند راه را برای سرمایه‌داری خارجی باز کنند. سرمایه داری خارجی اتحادیه و سندیکا دوست ندارد. یارانه دوست ندارد. فقط آمده که بر بنیاد کارگر ارزان یک مقدار کارش را جلو ببرد. آمده از بیکاری استفاده کند و حتا به قیمت پایین آمدن دستمزدها.
از این‌که بگویم به هر حال هر کدام از دولت‌های قبل اگر در حال حاضر به قدرت می‌رسیدند، با یک بحران اقتصادی بزرگ هم روبرو بودند. هزینه‌های چسبنده‌ی دولتی بسیار بالا رفته است که مقدار زیادی از آن‌ها هزینه‌های نظامی و خریدهای نظامی است. مقدار زیادی از آن پولی است که دارند پخش و پلا می‌کنند برای آن دو سه میلیون نفری را که در حال حاضر به یراق و پا در مرکب موتور در اختیار دارند. درآمد نفتی در فاصله‌ی یک سال از ۶۰ میلیارد به ٣۰ میلیارد رسیده است. در چنین اقتصاد پرهزینه‌ای این کاهش درآمد نفتی یعنی فشار بر توان حکومت. بعد هم درست است که بخش خصوصی ایران، بخش خودمونی و خصوصی شده، به شدت قدرتمند شده است. چک می‌کشند سی درصد فولاد خوزستان را می‌خرند، پنجاه درصد مخابرات را می‌خرند، بانک درست می‌کنند. اما این شبکه‌ی قدرت الان نیاز به این دارد که زمینه‌های کاهش تعهدات دولت کالائی شدن کار را هر چه بیشتر برای خودش آماده کند. و بخش دولتی هم هنوز با اینکه دارایی‌ها را منتقل می‌کند، از هزینه‌هایش کم نشده است. در نتیجه تنها جایی که مناسب بوده و می‌توانسته به آن حمله‌ور شود، حقوق مصرف‌کننده، سطح زندگی کارگران و مردم و طبقه‌ی متوسط عادی و بازنشسته و جوان‌هایی است که آسیب پذیرند. از یک طرف از آموزش دانشگاه‌ها تا رسانه‌ها سال تبلیغ می‌کنند که تصدی‌گری دولت بد است، یارانه‌ها چیز بدی است. از طرف دیگر با عوامفریبی می گوید "مردمی هستیم و اگر خصوصی سازی می گنیم مردم یادمان نمی‌رود. آنقدر وجدان کاذب گروه های مختلف ساخته می شود تا نوبت به ضربه ی اصلی برسد.
باری دولت از این بهانه‌ها استفاده کرد و این ضربه را می‌زند که دامن دولت را از بحران نجات بدهد. معنای دیگر این است که سرمایه‌داری نظامی بتواند همواره کار خودش را جلو ببرد و با سرمایه‌های جهانی به پیوند برسد. حالا دیک چنی در عراق سرمایه دار بزرگ است. من اصلا بعید نمی‌دانم که مثلا یکی از این نهادهای نظامی وابسته به دولت برود با دیک چنی برای ساختن مثلا فرودگاه نجف وارد سرمایه گذرای شود. آنها خیلی برایشان این ایدئولوژی‌ها و برخوردها با امریکا و غیره تابو نیست. آن چه که تابوست پرداخت‌های یارانه‌ها بود که به نظر من به سمت حذف آن دارند حرکت می‌کنند نه هدفمند کردنش.


آقای دکتر مالجو نظر شما چیست؟ به نظر شما آیا دولت‌های قبلی نمی‌خواستند طرح حذف سوبسیدها را اجرا کنند یا نمی‌توانستند؟ آیا برای روی کار آمدن این دولت نظامی ضرورتی این چنینی هست؟ یعنی می‌توانیم این طور برداشت کنیم که ضرورتی برای پیش بردن همین شروط بانک جهانی و سازمان تجارت جهانی وجود دارد؟ یا نه؟

دکتر مالجو: نهادهای تصمیم‌گیرنده در خصوص طرح هدفمندسازی یارانه­ها متنوع هستند، مثلاً مجلس و شورای نگهبان. اما من پاسخ به پرسش شما را صرفاً در چارچوب عزم جزم قوه مجریه برای اجرای این طرح می­دهم. عزمی که در قوه‍ی مجریه برای اجرای این طرح وجود دارد محصول توافق بین دو گروه متمایز است. یک گروه عبارت است از بدنه‌ی کارشناسی و تکنوکراتیک دولت که مثلاً اقتصاددانان دانشگاهی یا کارشناسان اقتصادی دولت و مسولان اجرایی رده­های میانی را دربر می­گیرد. گروه دوم نیز مدیران ارشد قوه‌ی مجریه هستند که می‌توانیم تحت عنوان هیات دولت شناسایشان کنیم. به نظر من توافقی که هر یک از این دو گروه برای اجرای این طرح دارند از دو منبع متفاوت سرچشمه می‌گیرد. باید انگیزه‌ها و عزم جزم هر گروه را برای اجرای این طرح مستقل از همدیگر بررسی کنیم.
من ابتدا به انگیزه‍ی کارشناسان اقتصادی و بدنه‌ی تکنوکراتیک دولت می‌پردازم. در سال‌های پس از جنگ به تدریج زمینه‌های تسلط نوع خاصی از تفکر اقتصادی هم در بدنه‌ی اجرایی دولت و هم در دانشگاه‌ها و رسانه‌ها فراهم آمد و ما شاهد نوعی هژمونی فکری تفکر اقتصادی دست راستی بودیم. به این معنا که بهترین شیوه‌ی تخصیص منابع را عمدتاً اتکا به نظام بازار می­انگاشتند. بر اساس این باور، قیمت‌های بازار آزاد می­تواند بهترین نوع تخصیص منابع را در نظام اقتصادی به بار آورد. این نظر در میان بخش‌های گسترده‌ای از اقتصاددانان، رسانه‌ها و از رهگذر اینها در افکار عمومی مقبولیت پیدا کرده است. من این جا کاری به درست و غلط بودن و نیز نقدهایی ندارم که می‌توان به این ایده وارد دانست. اما تسلط این ایده بر اذهان یک واقعیت تجربی است. در چنین چارچوبی هدفمند‌سازی یارانه‌ها گامی برای واقعی کردن قیمت یک سری از کالاهای استراتژیک به حساب می­آید، از جمله مثلاً بنزین. استدلال بر این است که اگر معیشت جامعه به دست قیمت‌های واقعی سپرده شود، هم مصرف‌کننده و هم عرضه‌کننده در هر زمینه‌ای به تخصیص بهینه‌ی منابع مبادرت می­ورزند. از منظر این دیدگاه، دسترسی به تخصیص بهینه‌ی منابع در گرو این است که نهادهایی غیربازاری کمترین دخالت را در چرخ معیشت جامعه داشته باشند. بنابراین اگر میان بخش‌های گسترده ای از بدنه‌ی کارشناسی، اجماعی در خصوص حرکت به سمت هدفمند کردن یارانه‌ها وجود دارد، عمدتاً از باور به نوعی ایدئولوژی اقتصادی سرچشمه می­گیرد. مجموعه‌ای از کارشناسان اقتصادی نه فقط در دولت کنونی بلکه در دولت‌های ۱۶ ساله‌ی پس از جنگ که چنین باوری دارند به تدریج و آهسته آهسته با گسترش این ایدئولوژی اقتصادی در ایران به این باور رسیده‌اند. این مجموعه از اقتصاددانان و کارشناسان دولتی از مدت­ها پیش به زمینه‌های اجرایی چنین طرحی اندیشیده­اند و این طرح را به این یا آن شکل روی میز سیاست‌گذاران و تصمیم­گیرندگان ارشد گذاشته‌اند. اما فقط در زمان دولت فعلی است که اجرای این طرح با مقبولیت تصمیم­گیرندگان مواجه می­شود.
    حالا می­رسیم به انگیزه‌ی گروه دومی که اشاره کردم، یعنی مدیران ارشد در دولت فعلی. انگیزه­های توافقی که مدیران ارشد دولت فعلی در خصوص اجرای طرح هدفمندسازی یارانه­ها به عمل آوردند کاملاً با انگیزه­های گروه اول متفاوت است. به دلایلی که محل بحث ما نیست، دولت‌های قبلی اجرای این طرح را به صلاح ندانستند. اما همین طرح در نهایت، مقبول بازیگران اصلی قوه‌ی مجریه و هیات دولت و تصمیم گیرندگان سیاسی در دولت فعلی قرار گرفت. حالا برای مطالعه‌ی انگیزه‌های این گروه اخیر باید به فضای کاملا متفاوتی وارد ‌شویم که ضرورتاً هیچ ربطی به ایدئولوژی اقتصادی ندارد. انگیزه‍ی دولت فعلی ضرورتاً این نیست که تخصیص منابع به طرزی بهینه صورت پذیرد. اجازه دهید بحثم را با یک دورخیز شروع ‌ کنم.
    ببینید دقایقی پیش آقای رییس دانا فرمودند که دولت نهم و دهم لیبرال ترین دولتی است که در طول تاریخ اخیر ما وجود داشته است. کسانی نیز هستند که خلاف نظر ایشان را دارند. تا همین دو سه سال پیش خیلی­ها معتقد بودند که دولت نهم چه در شعار و چه در عمل چپ گرا و خواهان عدالت اجتماعی است. اما من شخصاً با این هر دو نظر مخالف هستم. به نظر من، مفاهیم سنتی دولت چپ‌گرا و دولت راست گرا برای توضیح دولت نهم اصلاً کفایت نمی­کند. برای تبیین و فهم دولت نهم ما به مفاهیم جدیدتر و رساتری نیاز داریم. در سال دوم حاکمیت دولت نهم بود که من مفهوم جدیدی را پیشنهاد کردم که این جا هم در خدمت شما اجمالاً شرحی از آن به دست می­دهم.
    گرایش نوظهور در دولت نهم و دهم را من گرایش به حک‌­شدگی اقتصاد در سیاست می­خوانم. این گرایش یعنی حرکت به سمت نوعی نظام اقتصادی که در آن مناسبات معیشتی و اقتصادی جامعه عمدتاً تحت ­تأثیر الزامات و ملاحظات سیاسی بخش کوچکی از طبقه‍ی سیاسی حاکم شکل می­گیرد و تحتِ­شعاعِ منطق سیاسی مورد نظر همان گروه تعیین می­شود. یعنی این دولت به اجرای آن دسته از سیاست­های اقتصادی مبادرت می­کند که بتوانند در خدمت تحقق اهداف سیاسی­ بخش کوچکی از طبقه‍ی سیاسی حاکم قرار بگیرند. گاه سیاست­های اقتصادی چپ­گرایانه به پیشبُرد اهداف سیاسی این گروه کمک می­کند و گاه سیاست­های اقتصادی راست­گرایانه. نه منطق اقتصادی یا منطق اجتماعی بلکه منطق سیاسی است که بر سیاست­گذاری­های دولت فعلی در زندگی اقتصادی حاکمیت می­کند. برخلافِ منطق اقتصادی و منطق اجتماعی که همواره جهت­گیری­های مشخصی دارند، جهت­گیری منطق سیاسی از یک موقعیت به موقعیتی دیگر چه­بسا متفاوت باشد. دقیقاً به همین دلیل است که دولت فعلی همواره انگار اهدافی معین اما برنامه­هایی نامعین داشته است. بنابراین دولت گاه در پوشش اجرای سیاست­های دست چپی و گاه در پوشش سیاست­ها دست راستی همواره عمدتاً درصدد تحقق اهداف سیاسی بخش بسیار کوچکی از طبقه‍ی سیاسی حاکم بوده است. بسیاری از سیاست­های اقتصادی دولت در حدوداً پنج ساله‍ی اخیر مصداق این بحث هستند.
   محوری­ترین هدف سیاسی دولت نهم را می­توان تلاش برای ارتقای طبقاتی بخش کوچکی از طبقه­ سیاسی حاکم دانست که تا پیش از دولت نهم نه در رأس بلکه عمدتاً در میانه‍ی هرم قدرت سیاسی و ثروت اقتصادی قرار داشتند، نوعی بازآرایی طبقاتی جامعه که به زیان بورژوازی پساانقلابی اما به نفع مجموعه‍ی کسانی از طبقه‍ی سیاسی حاکم است که همپیمان دولت نهم هستند. این هدف کلی را می­توان به چند هدف جزئی­تر تجزیه کرد. اولین هدف عبارت است از زمینه­سازی برای انتقال دارایی ­های دولتی به نخبگان و توده­های وفادار به گروه سیاسی مذکور. مثلاً تحولات اخیر در خصوص بازخوانی اصل ۴۴ قانون اساسی را به نحوی که در دولت و مجلس پیش می­رود از این زاویه می­توان نگاه کرد. در ­عین ­حال، سیاست خصوصی­سازی بخشی از دارایی ­های دولتی به پیش­شرط­های دیگری نیز نیاز دارد. مثلاً جرح و تعدیل­هایی که در پیش­نویس اصلاحیه‍ی قانون کار در وزارت کار دولت نهم مطرح شد از سویی دست کارفرمایان را برای اخراج شتابان کارگران باز می­گذارد و از دیگر سو کارگران را کماکان نابرخوردار از حق تأسیس اتحادیه­های کارگری مستقل نگه می­دارد. این یکی از لازمه­های خصوصی­سازی­های گسترده­ای است که در جریان است. دومین هدف عبارت است از بسیج منابع مالی برای گروه­های وابسته به دولت. واگذاری پروژه­های اقتصادی بزرگ به برخی ارگان­ها بدون مناقصه از همین زاویه قابل فهم است. هم­چنین کاهش نرخ بهره‍ی بانکی که منابع مالی گسترده­ای را برای وام­گیرندگان دانه­درشت به ارمغان می­آورد در همین راستا معنا می­دهد. سومین هدف عبارت است از توزیع منابع مالی میان آن دسته از شهروندانی که بالقوه می­توانند از گروه سیاسی مذکور حمایت سیاسی به عمل بیاورند. مصرف بی­رویه از صندوق ذخیره‍ی ارزی، سفرهای استانی سابق هیأت دولت، و حتی طراحی سهام عدالت را می­توان از ابزارهای تحقق همین هدف قلمداد کرد. سرانجام چهارمین هدف نیز عبارت است از زمینه­سازی برای حفاظت کلیت طبقه‍ی سیاسی حاکم از شر تحریم­های بین­المللی. مثلاً به نظر می­رسد سهمیه­بندی بنزین نه ضرورتاً بر مبنای منطق اقتصادی یا منطق اجتماعی، بلکه بر اساس منطق سیاسی به اجرا گذاشته شد تا در شرایط اضطراری به نحوی ناگهانی به جامعه شوک وارد نشود.
این مثال­ها عمدتاً نشان می­دهند که در دولت­های نهم و دهم این منطق سیاسی است که در طراحی و اجرای سیاست­های اقتصادی حرف اول را می­زند. به این معنا دولت فعلی همواره کوشیده است تا اقتصاد را در خدمت اهداف سیاسی بخش کوچکی از طبقه‍ی سیاسی حاکمه قرار دهد، بدون توجه به منافع سایر گروه­ها در طبقه‍ی سیاسی حاکم و بی هیچ عنایتی به منافع توده­های مردم. من اسم این رویه را حک­شدگی سیاسی گذاشته­ام، یعنی حک شدن اقتصاد در سیاست.
با این مقدمه‍ی مفصل حال می­توان هدفمند کردن یارانه‌ها را نیز از این زاویه نگاه کرد. اگر هیأت دولت درباره‍ی اجرای طرح هدفمندساز یارانه­ها توافق دارد، مبنای تعهدش به این طرح با انگیزه­های بدنه‍ی کارشناسی کاملاً متفاوت است. هدف دولت از اجرای این طرح کاملاً سیاسی است. اولاً می­خواهد خودش را حتی­المقدور از شر هزینه­های اجتماعی خلاص کند؛ ثانیاً می­خواهد زمینه­های تسریع انباشت سرمایه به دست بورژوازی نوظهور وابسته به خود را بیش از پیش فراهم بیاورد؛ ثالثاً می­خواهد در جابجایی هزینه‌های دولت از سمت هزینه­های اجتماعی به سمت هزینه­های امنیتی که معطوف به مصرف در ماشین سرکوب است دست بازتری داشته باشد؛ رابعاً می­خواهد در بازتوزیع منابع مالی حاصل از طرح هدفمندسازی یارانه­ها بیش از پیش بکوشد تا حمایت سیاسی گروه­های وابسته به خویش را خریداری کند. دولت فعلی می­داند که به هیچ وجه حمایت سیاسی طبقه‍ی متوسط را با خود ندارد، لذا بابت از دست دادن آن­ها و نارضایی­های اقتصادی طبقه‍ی متوسط بیش از این نگرانی ندارد. همه‍ی تلاشش درصدد کانالیزه کردن منابع مالی به سمت اقشاری از جامعه است که یا از همپیمانان خودش هستند یا بالقوه محتمل است که حامی سیاسی­اش باشند.


- برداشت من از صحبت‌های آقای مالجو این است که دولت این طرح را برای اهداف سیاسی شروع کرده است. یعنی یک سری فعالیت‌های اقتصادی و کارهای اقتصادی از جمله هدفمند کردن یارانه‌ها برای رسیدن به یک سری اهداف سیاسی. آقای رییس دانا می‌خواستم بدانم شما نیز با این برداشت موافقید یا نه؟ آیا این راهکارهای اقتصادی تکنوکرات‌هایی، که گفته شد نماینده‌ی ایدئولوژی نولیبرالی و نهادهای سرمایه‌داری بین المللی در ایران هستند و دارند آن را تبلیغ می‌کنند، برای پیاده شدن این سیاست‌هاست؟

رییس دانا: بر اساس صحبت‌های خود دکتر مالجو ،می خواهم بگویم که اصلی‌ترین انگیزه‌های طرح هدفمند کردن یارانه‌ها انگیزه‌های طبقاتی است. البته من از صحبت‌های ایشان نشنیدم که بگوید انگیزه‌های طبقاتی را در این بحثها کنار بگذارید. من بیشتر این را متوجه شدم که ایشان می‌گویند برخی از این پرداخت‌ها یا جنبه‌های اصلی این سیاست‌ها از اصل وفاداری برای یارگیری اجتماعی دارد انجام می‌شود. به هر شکل من برای اینکه بحث پیش برود فرض می‌کنم که نظر دکتر مالجو این بوده که تحلیل طبقاتی را در تحلیل هدفمند کردن یارانه‌ها به کار نبریم. این را فرض می‌کنم تا تاکید کنم و بگویم باید به کار ببریم. با توجه به این که در آخرین گفته‌شان، فرمودند: "انباشت سرمایه به دست طبقه‌ی نوظهور." بله هیچ چیز به اندازه این گفته، موضوع را طبقاتی نمی‌کند. طبقه‌ی نوظهور همان صاحبان انباشت سرمایه و ثروت‌های ملی و دولتی‌اند که بیش از این ثروت‌هایی که در دست دولت بوده و حالا می‌خواهد اینها را به خود، چونان بخشی از سرمایه داری خودی منتقل کند که همان سرمایه داری میلیتاریستی است. ما به این می‌گوییم تحلیل طبقاتی. اصلی ترین تحلیل این است. اما این‌که اقشاری را مورد حمایت قرار می‌دهد که نه کارگرند و نه سرمایه، در واقع جنبه‌ی عوام فریبانه و پوپولیستی داد. این جنبه‌اش را باید سیاسی بگیریم. برای اینکه می‌خواهد به این وسیله اولا یک لایه دو سه میلیونی را به عنوان نیرویی که حاضرند حق الزحمه بگیرند وبه خیابان بیایند، به طور موظف در خدمت داشته باشند و بعد برای عوام تبلیغ کند و بعد هم بحران امروز را به فردا بیفکند.
اما فردا این پرداخت‌ها، یعنی پرداخت‌های نقدی یارانه ای که ایشان به عمل می‌آورد در مقابل تابش آقتاب تموز تورم بخار خواهد شد و تازه آن موقع است که به هر کس که دلشان بخواهند پول می‌دهند و اتفاقا آن کسان را برای انباشت سرمایه می‌خواهند. من گمان نمی‌کنم که این انباشت سرمایه را می‌خواهد برای عدالت اجتماعی. اگر می‌خواست نمی‌سپرد به دست افراد وابسته به خودش. اجازه نمی‌داد سالانه ۱۵ میلیارد دلار از کشور فرار کند. اجازه بدهید یک رقم دیگر خدمت‌تان عرض کنم. که مشخص شود چقدر این مساله طبقاتی است. می‌گویند سالانه ده تا ۲۰ میلیارد دلار با این طرح صرفه جویی می‌شود. یعنی به طور متوسط ۱۵ میلیارد دلار در درآمد. این خودش یعنی نیمی از درآمد نفت و آن وقت صرفه‌جویی را دارد بازی سیاسی می‌کند سرنوشت کل آن را بدهند دست خودش. کل ابزارش را بدهند دست خودش و بعد بر آن اساس او بخشی از آن را برای نیروهای خودی خرج کند که چه بشود؟ آیا می‌خواهد به آنها عدالت برساند؟! ما که می‌دانیم نه. اگر این کار را می‌خواهد بکند اصلا انتقال واحدهای دولتی، سرمایه‌ها و این منابع به دست خودی‌ها یا آن طبقات نوظهور یا بخشی از روحانیت و بخشی از بازار از چه روست؟ بنابراین نیروی اصلی آنجا دارد شکل می‌گیرد. ممکن است یک نفر بگوید باشد، این اتفاق دارد می‌افتد. انباشت سرمایه به نفع یک بخش خودمانی است اما به هر حال صورت می‌گیرد. این هم مهم نیست. مهم آن پولی است که دارد برای بسیجی‌ها می‌دهد.
خوب فکر نمی‌کنم در تحلیل اقتصاد سیاسی و تحلیل تاریخی بتوانیم این دومی را عامل تعیین کننده‌ی اولی به حساب بیاوریم. همچنین چیزی را ما متداول نداریم. متداول این است که قدرت اقتصادی در جایی دارد شکل می‌گیرد. این به صورت انباشت و به صورت توان اقتصادی نیروی نظامی و ترکیب این دو تا به اضافه‌ی اراده‌ی سیاسی و ایدئولوژیک، آنها دارند همه چیز را تعیین می‌کنند.
آمدیم بر سر عملکردهای این دولت. ببینید سه تا چهار سیاست را دکتر مالجو برشمردند که نعل و میخی بود. یعنی سیاست‌های چپ روانه و سیاست‌های راست روانه. من به عنوان یک اقتصاددان با ایشان، که می‌دانم اقتصاد دان توانایی است، صحبت می‌کنم. حاصل جمعی کارهای چپ روانه دولت، بیش از ۵درصد کل منابعی نیست که برای کارهای راست روانه اش هزینه می‌کند. به سیاست کاهش نرخ بهره اشاره کردید. کاهش نرخ بهره بانکی، اتفاقا برای انباشت سرمایه‌ی میلیتاریستی است. بعد هم وقتی نرخ بهره را کاهش داد، سطح اعتبارات برای نیروهای خودی افزایش یافت. یعنی پول ارزان در اختیار نیروی خودی قرار گرفتن. خیلی ساده. چون می‌دانستند آن آقا عرضه و لیاقت آن سرمایه‌دار واقعی را ندارد که آنتروپرونو است. بخش خصوصی برای تولید می‌خواهند و دعوا بر سر گشایش بازار است. اما به تولیدکنندگان واقعی اعتبار نمی‌دهد. به کسانی می‌دهد که مشق صف جمع کرده‌اند، آن بالا نشسته‌اند و مدعی هم هستند. تصرف زمین ها و ساختمان سازی های بی حساب و کتاب با پول های ارزان شده است که کار نیروهای اقتصادی نیروهای نظامی، بی توجه به مصالح و منافع مردم. بورژوازی مستغلات با بورژوازی میلیتاریستی قاطی شده است. بله کاهش نرخ بهره به سود اینها دارد انجام می‌شود. تمام امتیازهای زمین شهری را به آنها می‌دهند و حاصل ارزش افزوده هم که به خارج فرار می کند.
از سیاست‌های چپ روانه‌ی دولت می‌گویند، توجه داشته باشید گسترش بیمه‌های روستایی چندان چیزی نبوده است. طرح شهید رجایی و بیمه‌ی درمانی روستایی و سرنوشت سالمندان روستایی را در اختیار کمیته‌ی امداد، که مال خودشان است، قرار داده‌اند. یعنی وابستگان همین لایه‌ی نوظهور که فرمودید. در مورد انتقال منابع شما گفتید که‌ منابع را به سمت این و آن منتقل می‌کند. بله به سمت نهادهایی منتقل می‌کنند که بتوانند از آنها نیرو بگیرند. مثل بنیاد مسکن یا مسکن مهر. در واقع اینها مال خودشان است و از اراده‌ی بودجه‌ی عمومی خارج می‌شود. خزانه‌داری کل یک سند نمی‌تواند از آنها بخواهد یا نمونه‌ی دیگر همین بنیاد مستضعفان است. الان نهادهایی که پاسخگو نیستند، نهادهایی از این دست هستند که زیر حمایت دولت قرار گرفته اند.
دکتر چیزی می‌توانستند بگویند که به نفع فرمایش ایشان بود و آن سهام عدالت است. اتفاقا تمام سهم عدالت یک پوشش پوپولیستی داشت. اما چه گیر مردم آمد؟ چیزی بود که کاربرد انتخاباتی داشت. اما در زمانی که سهام عدالت را توزیع می‌کردند، ۱۵ میلیارد دلار از کشور فرار کرده است. این سهام عدالت تمام پرداختی اش به یک میلیارد دلار هم نمی‌رسد. برای سال بعد هم متوقف شد. تمام آن لایه‌ی نوظهور ایستاده اند تا یکی یکی تمام سهم عدالت مردم را از چنگشان در آوردند، آن هم به ثمن بخس. بعد می‌روند آن کارخانه را از آن خودشان می‌کنند. واحدهای تولید را از آن خودشان می‌کنند. دولت به دنبال کارهای درست راستی، پوپولیستی ظاهرسازانه است. من نگفتم این دولت لیبرال‌ترین دولت بوده است. گفتم دست‌راستی‌ترین است. راست گراترین حکومت. لیبرال‌های قرن نوزدهمی خارج از حوزه‌ی اقتصاد، می‌دانیم آنقدر منش دارد که بگذارد من و شما حرفمان را بزنیم و او هم حرفش را بنزد. آن دوران تمام شده است.
حال چند نمونه از این دولت می‌آورم. سرکوب سندیکاها، واحدهای کارگری که دست به اعتصاب زده اند به شدت سرکوب شده اند. زندان رفتند. کتک خوردند. پرونده های جنایت های سی سال پیش آنها رو شده است. حالا فقط شرکت واحد بر سر زبان‌هاست یا نیشکر هفت تپه. ولی ما بیش از یکصد واحد صنعتی داریم که دچار بحران عظیم کارگری است. و همه‌ی آنها به نوعی سرکوب شده‌اند. آیا این چپ‌روی دولت است؟ اما به اتاق بازرگانی از گل نازکتر نگفته‌اند. نگذاشتند حتا برگ کل زیر پای بزرگان بازار و موتلفه برود. موقع انتخابات در اتحادیه های کارفرمایی با تیتر ۲۴ روزنامه‌های زرد و سبز و سیاه خبر می‌زنند. ولی وقتی که روز اول ماه می‌ که کارگرانی را می‌گیرند که صرفا برای بزرگداشت در پارکی جمع شده بودند و آن‌گونه وحشیانه می‌زنند و تعداد زیادی را دستگیر و زندانی می‌کنند، دولت و اتحادیه‌های کارگری می‌ایستند و حمایت می‌کنند. واردات به شدت آزاد شده است، همه‌ی خودی‌ها مجوز واردات گرفته‌اند. زمان دولت پنجم و ششم تا حدی کنترل به میان آمد. واردات اتومبیل را جلویش را گرفتند، همان زمان بود که سیاست‌های تعدیل اقتصادی به ایران آمد. دولت‌های پیشین نتوانستند این همه پیش بروند که این دولت دست راستی می‌رود.
کشور شده انبار بنجل‌های چینی. کشور ایران شده سوله‌ی بزرگ کالاهای چینی و ترک و مازاد انبارهای امارات. تمام کاسب‌کاران و سرمایه‌داران جزء شکست خورده‌اند. خود و کارگران زیر دست‌شان متلاشی شده‌اند. بیکار کردن‌های فراوان، نرخ رشد بیکاری به شدت بالا رفته است و دولت اعتنایی نمی‌کند. نکبتی کردن قانون کار در زمان این دولت اتفاق افتاده است.
حالا آمدیم بر سر انتقال واحدهای دولتی. تمام آنها را انتقال می‌دهند به نیروهای خودی. این نیروها مثلا چک می‌کشند و ۵۱درصد سهام مخابرات را می‌خرند. من اگر عضو دولت بودم تا خون در بدن داشتم نمی‌گذاشتم مخابرات، کشتی رانی، کشتی سازی، هواپیمایی ملی، یک ملت را بدهند دست بخش خصوصی. آن هم این گونه خصوصی که شیفته ی سرمایه‌داران خارجی هم هست. مگر امریکا می‌دهد؟ مگر اجازه داد که بندری در لوس آنجلس را حتا یک سهمش را به امارات بدهند؟ مگر شاه را که می‌خواست پان امریکن را بخرد، مسخره نکردند.
اما اینها تا مرز چاه‌های نفت را هم خصوصی کرده‌اند. آقای جابر می‌آید فولاد خوزستان را می‌خرد. بعد پس می‌دهد و قوه‌ی قضاییه حکم صادر می‌کند که باید پس بگیرند. بهره برداری از مجتمع شهید رجایی که جزو ۹ بندر بزرگ دنیا است، فروخته و خصوصی کرده است. کار به جایی رسیده که شش یا هفت سال قبل یکی از اعضای برجسته‌ی اتاق بازرگانی، که در آن وقت رییس بود، در مصاحبه رادیو تلویزیونی تقاضای خصوصی‌سازی بانک مرکزی را می‌کند. این همان کسی است که چندماه پیش گفته بود هم حالا یک چک می دهم، نمایشگاه تهران مال من (آخر تا حدی هم رقیب سرمایه داران میلیتاریستی است). از کارهای دیگر آقای احمدی‌نژاد آن که تمام تجربه‌ی ۵۵ ساله برنامه‌ریزی را داغان کرده است و عملا گفت برنامه بی برنامه. فقط راست گرایان می‌توانند این را بگویند. این راست افراطی است و سیاست یارانه‌ای که آن هم در اختیار اوست. به دستور ایشان تمام بدهی بانک‌های ورشکسته را پرداخت می‌کنند. این شده که مثل قارچ بانک می‌روید. سامان، سرمایه، مولی الموحدین، انصار المهدی، و...
امتیاز تفسیر اصل ۴۴ به رییس جمهور داده شده است. مساله کنترل و آن نظارت‌های دولتی به آن صورت تماما از بین رفته است. آوردن مالیات ارزش افزوده یعنی انداختن بار مالیاتی به دوش مصرف‌کننده (مردم) چیزی که لنین به آن می‌گفت ظالمانه‌ترین اختراعات بشر (مالیات‌های غیرمستقیم) که تو برای اینکه بتوانی آن را بگیری باید به مردم فشار بیاوری. عضویت در سازمان تجارت جهانی که تند و تند با آن مخالفت شده، جدی می‌شود.
اما فراموش کردن حقوق بشر توسط غرب در ایران. موضوع غرب دیگر کمتر از حقوق بشر و آزادی شده است. موضوع اتم و غنی‌سازی است. و در بحث غنی‌سازی، پدیده‌ای به نام حقوق بشر و حقوق کارگری با اولیت لازم وجود ندارد. حقوق کارگری در قلب حقوق بشر است و یا در کنار آن. بحث آن دیگر در میان نیست. توسعه اعتبارات بانکی به نفع نیروهای خودی. همه‌ی اینها نشان می‌دهد که این دولت به شدت راست گراست. سیاست یارانه‌ای‌ این دولت باید پایه‌ای داشته باشد. چرا این کار را می‌کند؟ شما می‌گویید برای اینکه به یک سری وفادارانش چیزهایی برسد و من می‌گویم این جزیی از تصاحب و انباشت است و برای این امر انجام می شود. برویم ببینیم یارانه‌ها به چه کسانی داده خواهد شد؟
دعوایی که در خیابان‌ها درگرفت، آرزوهای بخشی از طبقه‌ی متوسط و تحصیل کرده بود. البته بسیار هم اثرگذار بود. مردم به خیابان‌ها آمدند. ناراضی بودند از این که به آنها بی‌اعتنایی می‌شود و حقوق‌شان نادیده گرفته می‌شود. از اینکه اعتراض می‌کنند به نتیجه‌ی انتخابات اما با ارعاب و قتل و زندان و شکنجه و تهدید روبرو می‌شوند. گروه‌های متفاوت از مردم عمیقا ناراضی بودند و هستند. ما نیز از این حقوق آنان دفاع می‌کنیم، گرچه نه از انگیزه ها و محتوای جنگ قدرت درون نظام. حقیقت این است که تا قبل از ۲۰ خرداد و ۲۱ خرداد چنین حساب‌هایی در کار نبود. حقیقت این است یکی از رهبران این جنبش ۲۰ سال بود از خانه بیرون نیامده بود و حقیقت این است که‌ هاشمی که آماج حملات این جناح قدرت بود، هزینه‌ی انتخابات را می‌داد و آمده بود جلوی پیشروی رقیب به سمت منافع خود و خودیهایش را بگیرد. آمده بودند در همین نظام قدرت اجرایی را به دست بگیرند. اگر گرفته بودند توانی به مراتب کمتر از خاتمی برای حقوق بشر و آزادی به نمایش می گذاشتند. از همان آغازجنگ اصلی، جنگ موقعیت اقتصادی بود.
باز در اینجا می‌گوییم نقش طبقات را ببینیم. یعنی اگر نبینیم که در منطقه یک و دو و سه شهرداری تهران که البته یک و نیم میلیون جمعیت دارد و جوان‌ها در آن برجسته و زیادند و به میدان تظاهرات آمدند. اما از ساکنان منطقه ۱٨،۱۹،۲۰،۱۷ بسیار اندک در این تظاهرات شرکت کردند. تحلیل‌مان پس از بررسی حق، دیگر ریشه یابی نمی‌شود. اگر روی لایه بندی‌های اقتصادی بحث نکنیم، چه کنیم؟ چرا محرومان شهری به شکل توده‌ای نیامدند؟ نه اینکه راضی بودند یا همه فریب دولت را خورده بودند. نه چنین نبود. آنها امیدی به جناح مقابل نداشتند. یعنی رهبری پشت‌پرده‌ی رفسنجانی آنها را تکان نمی‌داد و در اساس به انتخابات بی اعتنایی کردند یا حتا از روی بی‌اعتنایی و لجاج طرف هاشمی به میدان آمدند. آنان که انتخابات مجلس هشتم را تحریم می‌کردند، یک زمانی ۵۵ درصد بودند. حالا شده اند ۲۵درصد و یا به قول رسمی ۱۵ درصد. عیبی ندارد. زندگی بالا و پایین دارد. ولی همان ۱۵درصد کم نیست. این آقایان می‌گویند ۱۵ درصد؛ من می‌دانم که آمار انتخابات در یک ضریبی ضرب می‌شود که ممکن است تا ۲۵ درصد هم باشد. خیلی از این افراد ِ آگاه کارگران آگاه و طبقه‌ی متوسط مدرن را از دست داده‌اند. این دولت هم طبقه‌ی متوسط سنتی را دوست دارد و آنها را می خواهد. در بازار و در جاهای دیگر طبقات مدرن را از دست داده است. اگر تحلیل‌های طبقاتی را به صورت مکانیکی به کار ببریم ممکن است یک نفر بیایید بگوید سرمایه داری این است و کارگر این، و نفهمد سرمایه داری تغییر می‌کند و وقتی تغییر می‌کند، تحلیل طبقاتی، نه این که از بین برود، جلوه و رنگ آن دگرگون می‌شود و چه بسا به چشم نمی‌آید. مدتها طول می‌کشد تا شناخته شود. به نظر من در ایران چنین بوده است. ضمن این که تحلیل طبقاتی روی یارانه‌ها روی وقایع بعد از خرداد و ارتباط اینها را به کار می‌بریم. معنی‌اش این نیست که خواسته‌های فرهنگی و مبارزات سیاسی را فراموش می‌کنیم. اتفاقا من از این تحلیل‌های فرهنگی و مستقل به جای خود دفاع می‌کنم. باز دوباره تایید می‌کنم که بله، مقدار زیادی از این سیاست‌های یارانه‌ای در واقع برای یارگیری بوده است. برای متشکل کردن حلقه‌ی وفاداران. اما گمان می‌کنم بحث به اینجا تمام نمی‌شود. بحث از اینجا آغاز می‌شود. یا دست کم لازم است آن بحث ما در کنار بحث شما برجسته شود.


- نکته ای که شما گفتنید با توجه به صحبت‌های آقای مالجو در حقیقت همان وجه ایرانی شده‌ی این هدفمند کردن یارانه‌هاست. قرار است سالانه حدود ۲۰ میلیارد دلار از هزینه‌ها صرفه‌جویی شود. حالا دولت می‌خواهد خودش تعیین کند که آن را چگونه توزیع کند و بخش عمده‌ی آن را به سمت نهادهای سیاسی و نظامی‌ای که از او حمایت می‌کنند. انتقال قدرت به نهادهای نظامی از دولت نهم و دهم شروع نشده است. به دوره‌ی تعدیل اقتصادی بر می‌گردد که نهادهای اطلاعاتی وارد کارهای اقتصادی شدند و گاه گاهی خبرهای آن پخش می‌شد. آنچه آقای مالجو به عنوان سیاست‌های به اصطلاح چپ‌روانه و راست‌روانه دولت مطرح کردند، تماما شروط سازمان تجارت جهانی است. در اینجا به نظر تضادی در رفتار دولت‌های نولیبرال به چشم می‌خورد. با وجود این‌که این‌ها به سرعت دارند به سمت آن می‌روند و دربست شروط آنها را اجرا می‌کنند، اما در ظاهر نهادهای بین‌المللی نولیبرال و دولت‌هایی مثل امریکا با این دولت مخالفت می‌کنند. این را چگونه توضیح می‌دهید؟   

دکتر مالجو: من ابتدا اشاره‌ای به صحبت‌های آقای رییس دانا می‌کنم. آقای دکتر به خوبی نشان دادند که سیاست‌های اقتصادی این دولت در طول پنج سال گذشته سیاست‌های دست چپی نبوده است. عرض من هم همین است. فقط از پوشش سیاست‌های دست چپی استفاده شده است اما هدف اصلی عبارت بوده است از انتقال منابع مالی برای برآمدن یک طبقه ی نوظهور که حالا می­توانیم بورژوازی نظامی نام­گذاری­اش کنیم. من تأکید دارم که از قضا به همین معنای سنتی کلمه نیز این دولت به معنای دقیق چندان نولیبرال نبوده است. برای همین هم هست که عرض کردم مفاهم راست و چپ برای توضیح اقتصاد سیاسی این دولت اصلاً کفاف نمی­دهد. دولت‌های نولیبرال غالباً با توجه به یک آرایش پیشاپیش موجود طبقاتی در جامعه می­کوشند نوعی قاعده‌ی بازی در حوزه‍ی اقتصادی را حکمفرما سازند که منافع طبقه­ای که از ابزار تولید و سرمایه‌ی انسانی و اقتدار سازمانی به درجات بیشتری برخوردار است بهتر برآورده شود. آزادی اقتصادی به معنای مداخله‌ی هر چه کمتر نهادهای غیربازاری در اقتصاد از این زاویه نوعی قاعده‌ی بازی است که دست طبقات برخوردار را در استثمار طبقات نابرخوردار باز می­گذارد. اجرای چنین قواعدی برای بازی معمولاً مهم­ترین دستور کار دولت­های نولیبرال است. حالا حرف من این است که دولت نهم به این معنا نولیبرال نبوده است. دستور کارش این نبوده که فضایی پدید بیاورد تا طبقه­ای که از ابزار تولید و سرمایه‌ی انسانی و اقتدار سازمانی به بیشترین حد برخوردار است منتقع شود. بلکه کوشیده است اصولاً آرایش طبقاتی جامعه را به هم بزند، آن هم عمدتاً به ضرر بورژوازی برآمده از فرزندان انقلاب و به نفع کسانی که پیشترها نه در رأس بلکه در میانه‌ی هرم قدرت سیاسی و ثروت اقتصادی قرار داشتند. برای این منظور نیز گاه از پوشش سیاست­های اقتصادی چپ­گرایانه بهره برده و گاه از پوشش سیاست­های اقتصادی راست­گرایانه. اگر دولت احمدی­نژاد عمر کند و اگر هدف اصلی خودش یعنی بازآرایی طبقاتی در جامعه را به حد اعلا بتواند به انجام رساند، بی‌تردید به یک دولت نولیبرال تمام عیار بدل خواهد شد. اما من به تحقق دو شرطی که الان عرض کردم سخت مشکوکم. تا پیش از تحقق این دو شرط معتقدم گرایش این دولت عبارت است از استفاده از سیاست­های اقتصادی برای تحقق اهداف سیاسی بخش کوچکی از طبقه‍ی سیاسی حاکم.
    حالا برگردیم به پرسش شما. با این مقدمه شاید بتوان گفت اختلاف نظر میان نهادهای بین­المللی سرمایه با دولت فعلی ضرورتاً از نوع سیاست­های اقتصادی مورد نظر دولت سرچشمه نمی­گیرد بلکه ریشه‍ی اختلافات را باید در اهداف سیاسی موردنظر این دولت جستجو کرد. مشکل نهادهای بین‌المللی سرمایه با دولت فعلی سر ایدئولوژی اقتصادی دولت نیست بلکه سر ایدئولوژی سیاسی دولت است.


-   آقای دکتر رییس دانا شما اگر بخواهید بحث بحران اقتصادی جهانی را هم در این رابطه ببینید، اختلاف نهادهای بین‌المللی را با این دولت چگونه می‌بینید؟ آیا وجود چنین دولتی با این سیاست‌های خاص، کمکی به حل بحران‌های جهانی می‌کند یا خیر؟ یا با نظر آقای مالجو موافقید؟

رییس دانا: موافقم که تبلور اختلاف در سمت و سوهای سیاسی است. اختلاف‌های اساسی اقتصادی نیست. به ویژه ثابت شده که این دولت در راستایی حرکت می‌کند که اگر فقط انرژی هسته‌ای یا برخی اتهامات مداخله در کشورهای همسایه و شبیه اینها نبود، درست یا نادرست سابقه‌ی فعالیت‌های تروریستی نبود، عملکرد این دولت، برای تلفیق شدن با نظم نوین جهانی چیزی از دولت‌های ترکیه یا مصر کم ندارد که سهل است عملکرد و کارامدی بیشتری دارد. سرعت خصوصی سازی در ایران (طبق نظرسنجی‌ها و سنجش‌های انجام شده) رتبه‌ی اول در جهان است. گذشت آن زمانی که ۶۵ تا ۷۰درصد اقتصاد در دست دولت بود. الان ۵۵ درصد تا ۶۰ درصد در دست بخش خصوصی است. فولادمبارکه- فولاد خوزستان – باشگاه‌های فوتبال – صنایع پتروشیمی – پیمانکاری‌های بزرگ تماما توسط بخش خصوصی صورت می‌گیرد. بخش عمده انباشت سرمایه در دست بخش خصوصی است. در کشاورزی سرمایه گذاری دولتی تقریبا وجود ندارد. کشت و صنعت‌ها واگذار شده‌اند. ۹۹درصد ساختمان‌های مسکونی که ساخته می‌شود توسط بخش خصوصی است. تازه خدمات شهری و شهرداری هم خدماتش را به بخش خصوصی منتقل کرده است. منابع شهرداری‌ها منابع ناپایدار هستند برای اینکه فرصت می‌دهد که بخش خصوصی سرمایه گذاری کند. بنابراین بخش خصوصی الان خیلی فعال است. طرح‌های عمرانی دولت نیز جز به پیمانکاران خصوصی یا به پیمانکاری نهادهای وابسته داده نمی‌شود.
سازمان تجارت جهانی بیش از بیست بار تقاضای ایران را برای شرکت در تجارت جهانی را پس فرستاده‌اند. ایران آن را به نفع تجارت جهانی و عمدتا غرب تعدیل کرد. غرب روی خواسته‌های خود ایستاد و ایرانی‌ها خواسته‌های خود را تغییر دادند. تا دراین زمان که بالاخره در سازمان آن هم با شرایط عمدتا تحمیلی امریکا به طور مقدماتی پذیرفته شدیم. حالا مانده است مذاکرات و امتیازدهی‌های بعدی. ولع عجیبی که در اینجا برای آوردن سرمایه‌داری خصوصی خارجی وجود دارد که در کمتر کشوری می‌تواند مشاهده کرد. اما قهر و ناز سرمایه داران خارجی، بی حد و حساب است. ای بابا کمی مناعت طبع هم خوب چیزی است. در دیپلماسی اقتصادی بگذارید بیایند خواستگاری. خودتان به این خانه و آن خانه ندوید.
من نظر آقای مالجو را در این زمینه قبول دارم که می‌گویند در مجموعه در خدمت جایگزین کردن یک لایه اقتصادی صورت می‌گیرد. بله این سیاست حاکم آن لایه است. این اصلی ترین است. من یک قدم عقب تر و یا جلوتر صحبت کردم. زیاد فرقی نمی‌کند. معتقدم آن لایه باید با آن انباشت سرمایه مجهز شود و این مجموعه را می‌توان به نوعی جمع و جور کرد. من می‌خواهم بحث تکمیلی کنم. موقعی که اتحاد شوروی وجود داشت تقسیم بندی کشورها بر حسب مواضعشان نسبت به غرب ساده بود. یعنی جمال عبدالناصر را در کنار اتحاد شوروی می‌گذاشتیم. گرچه او با کمونیست‌ها برخورد سرکوبگرانه کرده بود. عبدالکریم قاسم را در کنار شوروی می‌گذاشتیم که با کمونیست‌ها برخورد نکرده بود. قاسم، که خود دیکتاتوری خشنی را برگزیده بود اما هدفش استقلال نسبی در برابر انگلستان بود، کمونیست‌ها را نکشت و به همین جهت هم آماج کودتای عبدالسلام قرار گرفت. بههر حال دولت ها تکلیف خود را درسطح جهان می‌دانستند. کشورهایی آفریقایی نیز این گونه بودند. اتیوپی گرایش شرقی داشت سومالی نه. یمن جنوبی گرایش چپ داشت و در ویتنام هم همین طور. پس از فروپاشی شوروی، تک قطبی شدن از یک سو و رقابتی شدن بازارهای جهانی بین قدرت‌های بزرگ از دیگر سو، تشخیص مشکل شده است. باید بدانیم کشوری که مستقل است و علم مخالفت با امریکا و امپریالیسم را برمی دارد تا چه حد جلو می‌رود و با منافع مردم و کارگران و در گسترش دموکراتیسم چه می کند. هم اکنون شما در کشوری حرف می‌زنید که با امریکا بیشترین مخالفت را دارد اما کاربرد کلمه‌ی امپریالیسم و سندیکا ممنوع است. امپریالیسم معنای اقتصادی دارد که مشخص است. من معتقدم امپریالیسم بیشتر از تمام تاریخ اکنون زنده است یا مساله‌ی زمان حال است. در سطح جهان اگر اتحادی بین مردم است فراتر از طبقات یکی از دلایلی آن باید استقلال باشد، یکی دیگر دموکراسی است. این وضعیت پیچیده است و در این پیچیدگی به سادگی نمی شود گفت که بولیوی در کجای کار قرار دارد و ونزوئلا در کجا ایستاده است و دیگر کشورها در امریکا چه می‌کنند.
مثال دیگری می‌زنم. ایران ۹۴ ماه با عراق در جنگ بود و بعد هم اتفاق‌های منطقه‌ای دیگری پیش آمد، امریکا در ۱۹۹۰ به جنگ محدود و ۱۰ سال بعد به جنگ تمام عیار با عراق آمد. اما امریکا کاری که با صدام کرد، نابودی قطعی و شخصی دولت او و خود او و یارانش بود. در ایران چنین نیست. البته در ایران می‌گویند امریکا جرات حمله به ایران را ندارد. اما زمانه نشان داد که به زعم امریکا در این منطقه عراق دشمن اصلی بود. یعنی تمام نیروی خود را متوجه صدام کرد. صدام با همه‌ی جنایتکاری‌هایش در مقابل امریکا بوده است. می‌خواهم بگویم روابط ساده نیست. پیچیده است. امریکا ممکن است تا خیلی جاها بیاید، ولی آماده نباشد ترکیب سیاسی آن کشور به هم بخورد. ممکن است ایران از این مقوله باشد.
ممکن است دولت جمهوری اسلامی ایران بگوید امریکا جراتش را ندارد زیرا من درمیان توده‌های مردم مسلمان نفوذ دارم. آنها دماغ امریکا را به خاک می مالند. خوب تظاهرات پس از انتخابات نشان داد که امریکا آنقدرها هم سعی نکرد تا بطور عملی و سازمان یافته از این ماجرا‌ها بهره برداری کند. بلکه سعی می‌کرد با روش‌های سوگیری و حمایتی تبلیغاتی مداخله کند، ولی بین سران جنبش با امریکا ارتباطی نبود. این یک حقیقت است. اتفاقاتی که در اُکراین افتاد، در اینجا اصلا نبود. هیچ کدام از سران جنبش سبز وابسته نبودند. عملکردهای جانبدارانه‌ی (VOA و BBC) را البته می‌بینیم. با این وجود نمی‌توانیم بگوییم برنامه ریزی شده بود. یک پیچیدگی وجود دارد. من جمع بندی‌ام این است که ایران به لحاظ اقتصادی از دید ساختار امریکا دولتی به راه است اما در موضع سیاسی که در سطح جهان مهم است، ایران ناسازگار است. چند مثال می‌زنم: ۱- برای غرب آنقدرها که امنیت نفت برای او مهم است، قیمت نفت مهم نیست. دیدیم که نفت تا ۱۴۰ دلار هم رفت. ولی اگر امنیت نفت به خطر بیافتد وارد عمل می‌شود. امنیت نفت را چه کسی به خطر می‌اندازد؟ ایران؟ نمی‌دانیم. فکر نمی‌کنم. بحث دیگری که می‌توانیم مثال بیاوریم این است که امریکا در باره‌ی ایران دفعات زیادی وارد دوستی شد. نمونه‌ی آن طرح ایران کنترا و ماجرای مک فارلین است. بارها این اتفاق‌ها افتاده است و معلوم شده که پشت پرده اتفاق‌هایی بوده است. حزب توده فدای همین رابطه‌ی پنهان شد. کشف شبکه‌ی مخفی سازمان فدایی‌ها و مجاهدین، کار ساده ای نبود. اینها توسط سیا شناسایی شدند. توسط نیروهای مستقیم و نامستیقیم جدید و قدیم.
اما چرا اوباما به طور نسبی در باره حقوق بشر عقب‌نشینی می‌کند؟ حقوق بشر برای اوباما اولویت درجه یک ندارد. در صورتی که او از بهترین (حال بهترین با چه معیاری باشد برای بعد) رییس جمهورهایی است که امریکا به خودش دیده است. اما او حساسیت چندانی به حقوق بشر ایران ندارد. حساسیتشان بحث اتمی است. این جریان اتمی چه اتفاقی است که دارد می‌افتد؟ این لایه‌ی نوظهور که آقای مالجو گفتند دارد می‌آید، چه نیازی به غنی‌سازی اورانیم دارد؟ چون سرمایه‌داری نظامی است دیگر و می‌خواهد بنیه‌ی نظامی را در برابر فشار سیاسی امریکا تقویت کنند. ولی این بدان معنی نیست که اختلاف بین امریکا و سوگیری دولت راست‌گرای ایران (که نولیبرال نیست و نو محافظه کار است) یک اختلاف خیلی اساسی است تا آنجایی که عده ای حسرت به دل، دل خوش کرده‌اند که امریکا می‌آید و اوضاع دولت را به هم می‌زند. امریکا نمی‌آید. نه به دلیل ترس. مطلقا. درست است که در ایران میهن پرستان، طرفداران استقلال و نیروهای چپ و دموکرات و ضدامپریالیست زیادند و در مقابل امریکا خواهند ایستاد. ولی دلیلش فقط این نبود که خوزستان را اشغال نکرد. دلیلش فقط محاسبه‌ی هزینه است. دلیلش واقعا این است که به طور اساسی در زمینه‌ی اقتصادی با ایران مساله‌ای ندارد. ولی به لحاظ سیاسی دارد که این موضوع خیلی هم می‌تواند جدی و حاد باشد و بشود.
بعضی مواقع امپریالیسم امریکا برای چیزهایی ماموریت دارد. شاید بخواهد مسایل سیاسی‌اش را حل کند. شاید بخواهد ایران را تهدید کند و فروش اسلحه را در خاورمیانه بالا ببرد. زمینه سازی می کند تا تهدید شود. بحث امپریالیسم عمدتا طبقاتی است و با بحث‌های پیش پا افتاده‌ای که هر چیزی را بلافاصله ما به ازای پول و اقتصادش را در نظر نمی‌گیرد، تفاوت دارد.


- در رابطه با حرف‌های شما که این برهم زدن و شروع کردن این آشوب و اختلاف باعث می‌شد که سود زیادی ببرند، بازار اسلحه فروش زیادی داشته باشد و قاچاقی که در ایران بخش بزرگی از اقتصاد ایران را دارد و کالاها را به واسطه‌ی این شرایط می‌توانند از طریق دست چندم و با نرخ‌های بالا به فروش برسانند. اشاره کردید به شعارهای عدالت جویانه‌ی این دولت که هدفمند کردن یارانه‌ها به کمک به اقشار پایین می‌خواهد بکند. می‌خواهم روی این صحبت کنید. پیامدهای این طرح اگر اجرا شود عوابقش روی زندگی مردم چه خواهد بود؟ آیا این عواقب سبب خواهد شد که مردم بیشتری به این جنبش جاری در خیابان‌ها بپیوندند؟

دکترمالجو: هدف دولت از اجرای این طرح در ظاهر عبارت است از اولاً برقراری عدالت و ثانیاً کاهش مصرف بنزین. این البته ظاهر قضیه است. به گمان من هیچ یک از این دو هدف با اجرای این طرح تحقق نمی­یابند. می­گویند طبقات فرادست­تر در قیاس با طبقات فرودست­تر به میزان بیشتری مثلاً کالایی چون بنزین را مصرف می­کنند و با توجه به قیمت یارانه­ای کنونی به میزان بیشتری از یارانه­ها برخوردار می­شوند. اما وقتی قیمت بنزین باصطلاح واقعی شود و در عین حال بازتوزیع منابع مالی آزادشده از طریق این طرح میان طبقات فرودست­تر چندان عادلانه به اجرا گذاشته نشود، اتفاقی که می­افتد این است که گرچه نیاز اقشار گوناگون به مثلاً مصرف بنزین کماکان ثابت است اما به دلیل افزایش قیمت این کالا حالا دیگر الگوی توانایی مالی اقشار گوناگون برای تأمین مالی نیاز خود به همان صورت سابق نیست. یعنی طبقات فرودست­تر بعد از اجرای طرح دیگر توانایی سابق خود در خرید را نخواهند داشت. اما طبقات فرادست­تر چون حساسیت­شان به افزایش قیمت مثلاً بنزین کم است چندان تغییری در الگوی مصرف خودشان نخواهند داد. بنابراین معلوم است که فشار کاهش مصرف انگار بناست عمدتاً به طبقات فرودست­تر وارد شود. انگار این است عدالتی که از آن دم می­زنند. از سوی دیگر آیا میزان مصرف طبقات فرودست­تر کاهش می­یابد؟ با توجه به ساختار حمل و نقل و زندگی شهری و عواملی از این دست که تعیین­کننده‍ی میزان نیاز به کالایی مثلاً مثل بنزین است، بعید به نظر می­رسد میزان مصرف بنزین به طرز چشمگیری میان طبقات فرودست­تر کاهش یابد. در واقع چون مثلاً بنزین برای طبقات فرودست­تر از کشش قیمتی ناچیزی برخوردار است علی­رغم افزایش قیمت آن موجب کاهش مصرف این طبقات نخواهد شد بلکه عمدتاً باعث می­شود نوعی جابجایی در سبد مصرفی این طبقات اتفاق بیفتد یعنی این طبقات از منابع مالی بسیار محدود تخصیص یافته به مثلاً آموزش و سلامت و اوقات فراغت و اقلامی از این دست می­کاهند تا بتوانند کمابیش میزان مصرف ناگزیر سابق خویش در زمینه‍ی کالاهای ضروری­ای چون بنزین را ادامه دهند. بنابراین فشار اجرای این طرح عمدتاً بر روی طبقات فرودست­تر وارد خواهد شد اما نه ضرورتاً به شکل کاهش چشمگیر در مصرف بنزین بلکه در قالب نابرخورداری بیش از پیش از اقلامی چون آموزش و سلامت و بهداشت و زمینه­هایی از این قبیل. این­ها همه هزینه­هایی است که طبقات فرودست­تر جامعه برای تحقق اهداف سیاسی دولت فعلی متقبل می­شوند.
اما آیا این امر باعث تغییر کنش سیاسی طبقات فرودست­تر نسبت به نظام سیاسی حاکم خواهد شد؟ بی­تردید نارضایی­های اقتصادی افزایش خواهد یافت. اما باز پرسش این است که آیا افزایش نارضایی­های اقتصادی به کنش سیاسی مخالف­خوان بدل خواهد شد؟ من توانایی پیش­بینی در این زمینه را ندارم.   


دکتر رییس دانا: به نظر من یارانه‌ها و بحث‌های مشابه را که دکتر مالجو گفت، نمی‌تواند عدالت اجتماعی را به ارمغان بیاورد. هدفی که اعلام می‌کند مثلا این است که چون بالایی‌ها اتومبیل بیشتری دارند، بیشتر حرکت می‌کنند، باید بیشتر هم پول بدهند. این طرح خیلی ایستاست. اقتصادی که در آن پویایی نباشد به درد نمی‌خورد. پویایی در این است که می‌تواند بار این هزینه را بر روی حقوق و دستمزد دریافتی یا سود منتقل کند. این برای ما به عنوان یک روشنفکر رادیکال مهم است. مصرف بنزین رابطه‌ی معنا داری با قیمتش ندارد. مگر قیمت ها ناگهان سه یا سه و نیم برابر افزایش یابد. دست کم در سطح معینی از قیمت‌ها. من این را در بررسی آماری ثابت کردم که روند افزایش قیمت‌ها تاثیری بر روی مصرف ندارد و آن را در ژورنال انگلیسی زبان چاپ کرده‌اند.
مصرف متوسط با توجه به ساختار شبکه‌ی رفت و آمد شهری و ساختار فنی خودروها شکل می‌گیرد. این ساختارها پیچیده‌اند. تهران زیر ٨ میلیون جمعیت دارد. چقدر ماشین در تهران تردد دارد؟ سه و نیم میلیون. ۹ میلیون اتومبیل در ایران است . یعنی از هر ۲/۲ نفر یک نفر ماشین دارد. ما شبکه‌ی حمل و نقل شهری نداریم. تولید خودرو سود و سدهای ویژه‌ی نهادی دارد. خریدار دارد روی قیمت خرید سوبسید می‌دهد. همه‌ی اینها تحمیل شده است و مردم مجبورند از آن استفاده کنند. چون باید سر کار بروند و زندگی کنند. پس مصرف ربط چندانی به قیمت ندارد، مگر وقتی که قیمت ها ناگهان ۱۵ برابر و یا بیشتر شود. این تغییر اعلام شده و نامطمئن شیوه‌ی اعطای یارانه‌ها تاثیری روی افزایش رفاه اجتماعی ندارد، بلکه آن را بدتر می‌کند. روی مصرف و بهینه سازی الگوی مصرف تاثیر ندارد، بلکه موجب گسترش محرومیت‌های غذایی، فرهنگی و جز آن می‌شود. البته روی بعضی از داروها ممکن است تاثیر داشته باشد. این لایحه در همین حد جواب می‌دهد نه در همه‌ی کالاها.
حال زیان‌کنندگان را به لحاظ اجتماعی اقتصادی جور دیگری هم می‌شود دید: مثلا زنان سرپرست خانوار، امکان بالا بردن دستمزدشان را ندارند. آنها همیشه کمترین دستمزدها را می‌گیرند. هزینه‌ی حمل و نقل شهری برای کارگران خیلی بالا می‌رود. بعضی از کارگران ما برای اینکه سر کار بروند چند بار ماشین سوار می‌شوند. برای جاهایی که سرویس ندارند اگر هم سرویس بگذارند جور دیگری از دستمزدش کم می‌کنند. چون سرمایه دار که نمی‌خواهد ضرر کند. به دهک‌ها اگر نگاه کنیم، دولت می‌گوید من ۵ دهک را در ااویت گرفته‌ام. اول سه دهک بود و بعد مجلس گفت اشتباه کرده ۵ دهک و بعد هم گفت همه ی یارانه را قطع کند و به همه بدهید. پوپولیسم در مقابل پوپولیسم.. مرکز آمار ایران با این آمارگیری‌ها برای شناختن نیازهای مردم در دهک‌ها کاملا شکست خورده. خودش می‌گوید ٣۰درصد اشتباه داریم. مگر سی درصد کم است. ما می‌دانیم که وقتی شما درآمد مردم را می‌پرسید و از آن طرف می‌خواهی چیزی بدهی یا ندهی، او درامدش را کم جلوه می‌دهد و نیازش را بیشتر. حتما نیازهای ما با یکدیگر تفاوت دارد. ممکن است من یک بیماری پرهزینه داشته باشم. بدون کتاب، رسانه و اطلاعات نتوانم زندگی عادی داشته باشم. تشخیص این گونه نیازها دشوار است. برای کمک به لایه‌ی سرمایه‌دار نوظهور که قرار است همه‌ی قدرت مورد نظر را داشته باشد، انبوهی را می‌توانند بفرستد به کمک آن هم با وجدان کاذب. اینها موج‌وار می‌آیند و مورد مرحمت قرار می‌گیرند مثل بسیجی‌ها، عضو مساجد و دیگر موظفان. این بحث‌ها که به کی زیادی دادی و به کی کم در چارچوب مطلحت نظام پخش می‌شود فضولی زیاد. قانون هم می‌گذارند. مصوبه هم می‌گذارند. اما اگر کارگر اعتصاب ‌کند، کارگر اعتصابی دریافتی ندارد. برای چاپ کتاب مشکل پیدا می‌کنیم. چون عضو کانون نویسندگان هستی. بنابر انتقام‌جویی‌ها و گرفتن عکس‌ها و به این بهانه که در فلان تجمع بوده‌ای، می‌گویند به تو حقوق و یارانه نمی‌دهیم. چون حقوق را می‌بری سندیکا. می‌دهی به کانون. تمام آنچه قانون اساسی به عنوان کرامت انسانی از آن نام می‌برند، شرف انسانی این‌گونه به خطر می‌افتد. آن چیزی نیست که با ارزش‌های ریالی بتوانی آن را ارزش گذاری کنیم که اگر به خطر بیافتند راه استثمار و فساد باز می‌شود.
من هم این را قبول ندارم که در مورد این جمله‌ی معروف که هر جا فشار هست، مقاومت هم هست. بسیار فشارها که مقاومت را در هم می‌شکنند. بعضی وقت‌ها مقاومت قوی‌تر از فشار است. بجز تحلیل طبقاتی که چارچوب پایه‌ای مطالعه است، روش تحلیل هم مهم است. نباید در تله‌ی اقتصاد عامیانه‌ی افتاد. اینجور نیست که فشار را کم یا زیاد کنیم برای یارکشی. بازی کنش و واکنش، شطرنجی نیست. دانش اجتماعی پیچیده است. حضور مردم قابل پیش بینی نیست. در نگرش کلی واقعیت این است که ضربه‌هایی که در این تابستان وارد آمد امواجی فرستاد که به رغم سرکوب نشان داده است که برای مردم خیلی راه‌ها عینیت پیدا کرده است. نارضایتی‌ها در میان گروه‌های مختلف اجتماعی اگر شتاب بگیرد، انتظار عمومی این است که مردم بیشتر بپیوندند به جایی که عینیت می‌بخشد به نارضایتی مردم، یعنی در کف خیابان. اما آیا این امکان بالقوه بالفعل می‌شود یا نه، نیاز به چند چیز دارد. ۱– چقدر دستگاه سرکوب می‌تواند مصمم جلو برود و از درون تجزیه نشود. کجا دردش می‌آید. ایستاده در حالی که پسرش آن طرف خیابان مقابلشان است. مگر پسر روح‌الامینی نبود. در زمان شاه هم همینطور بود. ژنرال‌ها می‌دیدند پسر و دختر خودشان در خیابان است. ۲- خرده لایه‌های اجتماعی ٣- امکان سازماندهی و رهبری ۴- خود جریان‌هایی که در حال حاضر موج را در دست دارند. مثلا میرحسین موسوی چند ماه پیش در مورد یارانه‌ها موضع گرفت.این مساله سابقه نولیبرالی دولت خاتمی و برنامه‌های کروبی را جبران نمی‌کند. ۲۰ سال گذشته‌ی او را جبران نمی‌کند. ولی حتا اگر کلک سیاسی هم باشد، این کار را کرده است. یعنی آمده و خط نشان داده است. من می‌گویم احتال بالفعل پیوستن مردم زیاد است. همانطور که احتمال بالقوه‌ی سرکوب در دولت هم زیاد است. چرا که او هم یارگیری می‌کند. پاسخ این است کارزاری در پیش داریم که ممکن است به زودی خود را نشان ندهد. پیش‌بینی این مساله دیگر خلاقیت هر فردیست. البته احتمال حضور مردم به دلیل حذف یارانه‌ها بیشتر می‌شود. به هر حال نیروهای متفاوتی در تبدیل به پتانسیل به نیروی کارگران دست در کارند.


-    آقای محجوب گفته‌اند پرداخت هدفمند کردن یارانه‌ها مثل یک سیل است که این سیل وقتی فرو می‌نشیند ممکن است تبدیل به آب گوارایی بشود ولی وقتی که راه می‌افتد ویرانگر است و همه چیز را نابود می‌کند. آسیب‌های اجتماعی، کارگری، اسیب به فقرا، تولید کنندگان، آسیب ملی و غیره را به دنبال دارد. و در حقیقت مثل این است که داریم پوستین را از زیر پای فقرا می‌کشیم و به آنها وعده می‌دهیم که می‌خواهیم یک کمک‌هایی به شما بکنیم. یعنی در حقیقت و با توجه به صحبت‌های شما، برداشت من این است که ایشان با طرح این قضایا به نوعی می‌خواهند طرف مقابل را بترسانند تا بگویند سهم ما را هم بدهید. حواستان باشد که اگر ما با هم نباشیم و هوای ما را نداشته باشی این سیل ممکن است خودت را هم ببرد.

دکتررییس دانا: تا آنجا که من ایشان و سازمان متبوعش را ، خانه‌ی کارگر را می‌شناسم همه‌ی اینها در دوره‌ی سیاست‌های تغییر ساختاری به شدت سازشکار و سهم‌گیر بودند. ولی اگر نخواهم نیت‌خوانی کنم. خود این حرف درست است. منتها او به زبان خودش گفته است. بله سوابق آنها مردمی عدالت عدالت خواهانه و کارگری نیست. سوابق اپورتونیستی است تمامش. اما خود حرف درست است. اینجوری می‌توانم بگویم. ببین کار به کجا کشیده که آن دستگاهی که همیشه تمشیت امور می‌داد می‌گفت این تکه‌اش را خوب کنیم، آن تکه‌اش بد است. این قسمتش تقصیر کمونیست‌هاست و آن قسمتش فلان، الان دیگه نمی‌گوید. می‌گوید سیل دارد می‌آید. به این ترتیب بله. من می‌گویم چرا دولتی که می‌داند سیل دارد راه می‌افتد باز هم این کار را می‌کند. عرض کردم، دکتر مالجو هم گفتند، آن نتایجی را مترصد بر این می‌خواهد بگیرد. می‌گوید انتقال قدرت هزینه دارد دیگر، انباشت ثروت به دست خودی‌ها هزینه دارد و من می‌دهم. در عین حال می‌گوید نیرو هم می‌گیرم. نه همه‌ی آن دهک را که نشان گرفتم. بلکه از جمعیت‌ها و بخش‌هایی که واقعا می‌خواهند سازگار کنند و بخورانند، نیروها را بیاورند در خیابان. ضمنا ایدئولوژی هم همراهش است. می‌روند پیش آقای مصباح یزدی و می‌گوید اینها مهدورالدم‌اند. می‌بینیم این روزها چه می‌گویند. در مورد آن پزشک اردوگاه کهریزک، که با آن وضع مشکوک کشته شد و یا جوانانی که در این تظاهرات‌ها کشته شدند، آماده اند به لحاظ ایدئولوژی دلیل بتراشند. حالا این طوفان فرزندان ناهمگون می‌زاید. من تشخیص تمام شکل‌های این فرزندان را نمی‌دانم. اما این طوفان است. اینجا اتفاقی خواهد افتاد. من تکرار می‌کنم انتظار کمتری دارم از آن گستردگی میلیونی خرداد که در شهر تهران شما به زودی ببینید. ولی در عوض آن حرکت مقداری سطحی بود. به نظر من زین پس سحطی نخواهد بود به آن گستردگی، ولی سازمان یافته‌تر و عمیق‌تر. زیر پوست شهر اتفاق‌هایی خواهد افتاد و قوی‌تر خواهد شد.


-   با تحلیل طبقاتی اگر بخواهیم همزمانی این دو جریان یعنی جنبشی که در خیابان‌هاست و اجرای طرح‌هایی مانند طرح هدفمند کردن یارانه‌ها را تحلیل کنیم، این همزمانی چطور تفسیر خواهد شد؟

رییس دانا: من از دکتر مالجو عذر خواهی می‌کنم چون خیلی حرف زدم. اما حس می‌کنم این سوال خیلی به زبان من نزدیک است. من گمان می‌کنم کسی نگفته است که سوسیالیست‌ها و یا طبقه‌ی کارگر از آرمان‌های خودشان دست بکشند. اما من فکر می‌کنم دموکراسی به اعلا درجه برای همه‌ی اینها مفید است. به ویژه دموکراسی که در بنا کردن آن خودشان دخالت داشته باشند. من به این ترتیب گمان می‌کنم با طرح خواسته‌های صنفی و طبقاتی خودشان می‌توانند در یک جریان دموکراتیک وظیفه‌ی خودشان را انجام دهند. وظیفه‌ی سوسیالیستی و وظیفه‌ی دموکراتیک را می‌توان با هم انجام داد. اگر تضاد و مانع‌تراشی است بگذاریم آن طرف انجام دهد. بگذار آن طرف بگوید که صفوف خود را از کارگران و زحمتکشان و چپ‌ها که سابقه مبارزاتی دارند در این کشور جدا کنیم. البته توصیه من معنایش این نیست که برویم و همدیگر را در آغوش بگیریم و شادی کنیم و بازی سبز و قرمز و آبی در آوریم. من این گونه نمی‌گویم. ولی من می‌گویم وقتی یک جریان دموکراسی خواهی جنبش دموکراتیک شکل می‌گیرد، بسیار دریغ است که جنبش استخواندار چپ، سوسیالیستی، دموکراتیک و جنبش کارگری هول شود. فوری شوری آن را بگیرد و بپرد توی دیگی که نمی‌داند چیست. شاید دیگ دعوای قدرت باشد. یا اینکه از آن طرف برود و بگوید چون اینجا باید بحث طبقاتی را دقیق نکرد و بگوید چون دستمزد ما و ساعات کار مستقیما در این شعارها مطرح نیست، من مستقیما وارد عمل نمی‌شوم و برود گوشه ای بنشیند. اما چرا باید از طبقه‌ی کارگر انتظار داشته باشیم که چنین کاری بکند؟ چرا نمی‌تواند بکند؟ برای اینکه رهبری ندارد. برای اینکه سازمان خاص خود را ندارد. برای اینکه سازمان‌های طرفدار کارگر فعالان و مبارزان کارگری نفوذ چندانی در کارگران ندارند که بتوانند طبقه‌ی کارگر را به جنبش در آورند. اما یادمان نرود به هر حال هر چه باشد باز هم اینها هستند که دارند برای آزادی برای رهایی طبقه‌ی کارگر تلاش می‌کنند. همین‌ها هستند دو تا بیشتر سه تا کمتر. من نگفتم ماستمالی، آشتی و گره زدن. چه بسا ممکن است همین‌ها هم باشند. اما من الان نمی‌توانم بگویم. من که نقش رهبری ندارم. کارکرد دموکراتیک چیزی را به من حکم نکرده است. ولی من سمت و سو را دارم می‌بینم. طبقه‌ی کارگر و چپ و سوسیالیست‌ها نه می‌توانند در آغوش چیزی خود را غرق کنند نه مطلقا خود را به بی‌اعتنایی بزنند. آنها اگر رای ندادند می‌توانند مواضع مستقلانه و منتقدانه‌ی خود را حفظ کنند، ولی دفاع از حقوق مردمی که به خیابان آمده اند و استفاده از فضای دموکراتیسمی که هدف آن است، به اعلا درجه برایشان مفید است.
به نظر من بعدا می‌شود چیزهای دیگر را هم اضافه کرد. کجای جهان قدرت از طریق محصل‌ها شکل گرفته است. این نیست. این دیگر مشت آهنین یا طبقه‌ی کارگر و نیروی کار است که باید عمل کند." گمان می‌کنم هنوز مشت آهنین بلند نشده است تا من به شما بگویم نظامی و سرباز و توپ و تانک چیست؟ نمی‌خواهم از آن آرزوها به شما بگویم که نیروی مردمی اگر به پاخیزد صاعقه‌ها رنگ می‌بازند. از آن فرم‌های اسطوره‌مانند و شعارگونه نمی‌خواهم صحبت کنم. ولی به شما می‌گویم که این کشور و این جامعه طاقت ۱۰ روز اعتصاب سراسری را در چند رشته‌ی اساسی ندارد. آن وقت در غافلگیری چیزی دست من نیست، برای آنکه من نه حزب دارم نه قائم به ذات برای جامعه‌ی امروز نیرویی هستم. حالا من فقط یک تحلیلگرم که دارم آن را می‌گویم. البته اتفاقا ممکن است آن بالایی‌ها بیایند و بگویند بس کنید، پرهیز کنید. دست بکشید از خیانت و این جور حرف‌ها. بیایند و بگویند بر اثر کار شما دو نفر مردند و یا بچه‌ی مردم به بیمارستان نرسید. آنجاست که روحیه‌ی ضدخشونت و نلسون ماندلایی آنها گل می‌کند. آن موقع است که باید گفت آقا تمام تاریخ ۱۰۰ سال گذشته‌ی ایران شاهد خشن‌ترین وبی‌رحمانه ترین عملکرد جباران بوده است، شما صدایتان در نیامد. الان که من از تنها ابزار خودم، که آن را هم به من اعطا نکردند بلکه فرصت به دست آمده تا از آن، یعنی، اعتصاب استفاده کنم، برا‌ی خوشبختی فرزند تو و خودم، این را به من می‌گویید.
به هر حال من اسطوره نمی‌سازم. من با نظرات تروتسکی آشنایم و علاقه‌هایی هم دارم، ولی تروتسکیست نیستم بنابراین طبقه‌ی کارگر برای من مقدس نیست. اما عمل و سوگیری طبقه‌ی کارگر را دارم. من این طبقه را مسول تاریخ می‌دانم. به نظر من رمز نجات در اینجا نهفته است. چه نوع نجاتی؟ نه آن نجات کار از بند سرمایه. نه از آن صحبت نمی‌کنم. برای اینکه حداقلی از موازین دموکراسی را تثبیت کنم و در جامعه جا بیاندازیم که فرزندان ما بتوانند امنیت داشته باشند. بدانیم که فساد نیست. بدانیم که سرمایه‌ و دسترنج مردم به خارج فرار نمی‌کند. بدانیم که فرزندانمان در کوچه‌ها معتاد نمی‌شوند، کشته نمی‌شوند، به کهریزک ربوده نمی‌شوند. بدانیم که حال اگر فرزندانمان کار می‌کنند، شانس مساوی با بقیه دارند. این حداقل نیازهای انسانی است. من این جنبش را اگر در این راستا در حال حرکت است، بویژه خود را از بازیگران قدرت جدا می‌کند، ستایش می‌کنم. توصیه من این است که در واقع کارگران باید از این فرصت استفاده‌ی مناسب و نه فرصت‌طلبانه کنند. ولی من نمی‌توانم برای آنها دستور صادر کنم.


- آقای مالجو نظر شما در باره‌ی صحبت‌های آقای رییس دانا چیست؟

دکتر مالجو: من طبیعتاً با بخشی­های زیادی از حرف­های ایشان موافقم، اما گیرم با استفاده از نوع دیگری از چارچوب مفهومی. کل ماجرا را من به شرحی می­فهمم که الان عرض می­کنم. در تمام سی‌ساله‌ی قبل از ۲۲ خرداد بر حسب اینکه از چه دهه و سالی حرف می‌زنیم شکاف­های اجتماعی و تضادهای گسترده ای درجامعه‌ی ما بوده است که دولت‌های گوناگون از قضا شاید مهم­ترین پدیدآورندگان این تضادها بوده اند. شکاف جنسیتی و فرودستی زنان و سرکوب مردسالارانه. شکاف­های مذهبی و ستم نه فقط بر سنی­ها بلکه بر پیروان سایر ادیان. شکاف­های قومیتی و مظالمی که بر برخی از اقوام هم­وطنمان رفته است. و البته تضاد میان نیروی کار و سرمایه و استثمار ممتد و طاقت­فرسای نیروی کار در همه‍ی این سالیان. این تضادها همواره وجود داشته است. این مجموعه از سلسه­مراتب­ها همواره اسباب نارضایی گسترده میان بخش­های فرودست در هر یک از این دوگانگی­های مذکور بوده است. نارضایی­ها بسیار گسترده بوده اما ضرورتاً کنش­های سیاسی در راستای ریشه­کنی سلسله­مراتب­های اجتماعی و رفع نارضایی­ها چندان وجود نداشته است. نارضایی البته بوده اما فرصت سیاسی برای بیان و مفصل­بندی نارضایی­ها چندان وجود نداشته است. عرض من این است که ۲۲ خرداد و فضای متعاقب آن در حقیقت نوعی فرصت سیاسی پدید آورده برای به فریاد درآوردن نارضایی­ها. ۲۲ خرداد به نوبه‍ی خودش محصول تفرقه‍ی گسترده­ای است که در طبقه‍ی سیاسی حاکم پدید آمده است. همین تفرقه‍ی سیاسی است که به انواع نیروهای مترقی که همواره تحت سرکوب شدید بوده­اند مجال می­دهد تا تلاش خود را برای تحقق آرمان­های خود بکنند. تفرقه در طبقه‍ی سیاسی حاکم امر بسیار میمون و مبارکی است. نباید با این پدیده به این صورت برخورد کرد که بگوییم این دعوا اصلاً دعوای ما نیست بلکه دعوا بین خود حاکمان است. البته که این دعوا در بین حاکمان برقرار است اما همین لحظه‍ی دعواست که برای شهروندان نیز مجال کنش سیاسی پدید آورده است. تفرقه در طبقه‍ی سیاسی حاکم در حقیقت نوعی فرصت سیاسی برای به چالش کشیدن نظم موجود برای همه‍ی مخالف­خوانان پدید آورده است. حالا استفاده از این فرصت سیاسی در گرو تلاش برای بقای این فرصت نیز هست. به نظر من، بقای فرصت سیاسی پدیدآمده در میان­مدت بیش از چیز در گرو صیانت از استمرار تفرقه‍ی سیاسی میان طبقه‍ی سیاسی حاکم است. محور اصلی تفرقه نیز بر سر موجودیت نهاد سیاسی انتخابات است که در حول آن نیز خواسته­های طبقه‍ی متوسط قرار گرفته است.


-   من سوالی دارم. کی گفته که مثلا طبقه‌ی کارگر فقط خواسته‌های صنفی و اقتصادی دارد. تحلیل‌گر یکی از این تلویزیون‌های خارجی می‌گفت آزادی‌های سیاسی و اجتماعی، آزادی‌های پوشش و... اینها خواسته‌های طبقه‌ی متوسط است. مثل این است که برای کارگران مهم نیست که بتواند از این آزادی‌ها استفاده کند. تشکل خودش را داشته باشد.. آزادی‌های دموکراتیک داشته باشد که بتواند حرفش را بزند، در کارخانه اگر انتقادی کرد مورد بازخواست و اخراج و زندان قرار نگیرد و یا با نامزد یا دوستش بتواند در خیابان‌ها به راحتی راه برود... وقتی بحث تحلیل طبقاتی می‌کنیم، نباید آن را به خواسته‌های اقتصادی محدود کنیم یا فقط به خواسته‌های صنفی. دقیقا طبقه‌ی کارگر و همه‌ی طبقات دیگر در کنار خواسته‌های صنفی و اقتصادیشان یک سری خواسته‌های دموکراتیک دارند. خواسته‌های سیاسی و اجتماعی هم دارند. خوب اینجوی قضیه را ببینیم. خیلی از کارگران را می‌بینیم که، به دلیل امنیت شغلی جرات نمی‌کنند که اعتراضات خیابانی را به کارخانه و محیط‌های کار ببرند، اما آنها هم به خیابان می‌آیند.
بعد دیگری از اعتراضات طبقه‌ی کارگر در کارخانه‌ها در جریان است. خیلی قبل‌تر از جنبش سبز شروع شده است. ۶-۷ سال گذشته و حتا قبل‌ترش را هم نگاه کنیم. ببینیم چه تعداد اعتراضات در کارخانه‌ها انجام شده است؟ چه تعداد کارگر آمده‌اند، جاده‌ها را بسته‌اند، کتک خوردند؟ حتا در شهر بابک کشته دادند. (این روزها سالگرد این کشته شدگان است) پس جنبش کارگری از خیلی قبل شروع شده و هم چنان هم ادامه دارد. در بعد اقتصاد‌ی و صنفی جهت خودش را دارد. در بعدهای دیگر هم ما حضورشان را می‌بینیم. بیایید درصد بگیریم درصد طبقه‌ی متوسط و طبقه‌ی کارگران مزدبیگر و جمعیت تهران را . وبعد ببینیم که آیا این جنبش محدود می‌شود به طبقه‌ی متوسط، یا طبقات دیگر هم هستند؟ چنانچه شنیده‌ایم از یک کارخانه بزرگ نزدیک تهران ٣۰ نفر اخراج شده اند، آن هم به دلیل شرکت در اعتراضات خیابانی.

مالجو: اجازه دهید نکته‌ای را اضافه کنم. فرمایش شما کاملا متین است. آدم­ها در نقش‌های مختلفی ظاهر می‌شوند. اعضای طبقه­ی کارگر نیز مثل هر عضو از هر طبقه­ی دیگر در نقش­های گوناگونی ظاهر می­شوند: مثلاً در کارخانه نقش کارگر را ایفا می­کنند، در خانه نقش عضو خانواده اعم از مرد یا زن را بازی می­کنند، و در خیابان نیز در نقش شهروند ظاهر می­شوند. طبیعتاً اعضای طبقه‍ی کارگر نیز طالب آزادی­های سیاسی و فرهنگی هستند. اگر می‌گوییم طبقه‍ی کارگر هنوز به جنبش اعتراضی ماه­های اخیر نپیوسته است، به این معنا نیست که اعضای طبقه‍ی کارگر مثلاً در نقش شهروندان در کنار سایر هم­شهری­های خودشان در اعتراض­های اخیر حضور نداشته­اند، بلکه صرفاً به این معناست که اعضای طبقه‍ی کارگر هنوز در نقش طبقه‍ی کارگر یعنی در کارخانه به جنبش اعتراضی نپیوسته­اند، مثلاً در قالب کنش سیاسی اعتصاب.


دکتر رییس دانا: من فکر می‌کنم بحث‌های خوبی شده است. این که شما دارید می‌گویید درست است. حتا اگر کارگران باتمام قدرت ممکن در جامعه ولی برای خواسته‌های دموکراتیک اعمال اثر بکنند، این چه چیزی را تعیین می‌کند. پدیده ای هم داریم به نام روندهای تاریخی. پدیده ای داریم به نام شرایط اجتماعی به نام مراحل گذار. آن آگاهی‌هایی که در خود همان یادگیری درعمل (learning by doing) در واقع به نظر من کنت آرو با این بحث ناخواسته روش تحلیل پراکسیس را خیلی عالی در آن بحث تکنولوژی‌ها آورده، بدون اینکه اعتقادی داشته باشد، مطلب درست را گفته است. آن کنش و واکنش که بین نظریه و عمل شکل می‌گیرد آن تعیین می‌کند. به این ترتیب ما از آن احزابی که نه حزب هستند و نه چپ، نه کارگرند و نه کمونیست و خارج نشسته اند و پفی می آیند و خودر ا نخود هر آش می کنند و خالی می بندند، نیستیم. از آنها نیستیم که بگوییم یا می‌آیم و اینهایی که من می‌گویم باید داشته باشید. در غیر این صورت هر کس دیگری کارگران را به هر راهی برای مبارزات دموکراتیک آزادی خواهانه بکشد، ضد طبقه‌ی کارگر است. در آن صورت می‌گوید فقط یه نفر، یک جریان هست در جهان که می‌تواند منافع کارگر را بشناسد. آن هم حزب ماست. و بعد هم خودشان یک چند نفری بیشتر نیستند که در خارج از کشور نشسته اند هی از این حرف‌ها برای هم تیکه پاره می‌کنند و تجزیه می شوند بعد هم اولین کاری که می‌کنند این است که فحش می‌دهند به ملتی که وطنش را دوست دارد. یعنی خیلی از دلایل که در خیابان آمده اند به خاطر این است که وطنی که دارند در آن زندگی می‌کنند، سرمایه‌های زندگی شان در آن هست دارد به غارت می‌رود. ولی به محضی که این را بگویی، می‌گوید که آهان اینها ناسیونالیست هستند و قابل اعتماد نیستند. پس معلوم نیست که خودش به زبان فارسی تلویزیون گذاشته برای ایران. چرا نمی‌روند به نیجریه و مبارزاتشان را آنجا نمی‌کنند. دیگه بابا چرا بند کرده ای به ایران. اینقدر دغلی می‌کنند که نشان دهنده‌ی این است که اتفاقا کارگران و چپ‌ها را از حرکت واقعی دور کنند. اما بحث ما این است که بله طبقه‌ی می‌تواند به خاطر خواسته‌ها دموکراتیک وارد عمل بشود. ولی برای انکه دچار اشتباه نشود اعتصاب نفتگران را بکند و حکومتی را سرکار بیاورد و جانشین حکومت قبل بکند که بلافاصله دستش را قطع کند.
چرا تاریخ مهم‌ترین علم بشری است؟ برای همین قانون‌مندی‌هاست که به دست می‌دهد. ریاضیات هم می‌خواهی یاد بدهی، به قول تروتسکی، باید بر اساس تاریخش درس بدهی. نمی‌توانی از اول بیایی و معادلات دیفرانسیل یا جبر و... را درس بدهی. باید بیایی از آن اغاز شروع کنی. تاریخ این درس را می‌دهد که این بار، تازه این بار هم ممکن است ما اشتباه کنیم. این به این معنا نیست که نباید وارد عمل شد. به نظر من این بار این پیش اندیشه را طبقه‌ی کارگر دارد و کاملا هم قابل فهم است که من دارم هزینه می‌دهم، وضعم این است خرابتر هم می‌شود. تک تک ما دستگیر بشویم، زن و بچه‌هایمان از این که هست بدبخت‌تر می‌شوند، درحالی که نمی‌بینم که رهبران جنبش حتا بپذیرد حقانیت پدیده ای به نام سندیکا را بپذیرند.، اسم بردن از طبقه هم برایشان تابو است. به این دلایل است که به صورت جمعی عقب می‌کشد. اگر رهبری هم ازمیان آنان بگوید به طور ماهیتی و جمعی برویم به جنبش در جواب می‌گوید تو داری کار سیاسی می‌کنی. تو مثلا فلان حزبی. تو میآ‌یی که اول برویم انتخابات و رای بدهیم و بعد پشت رهبریش برویم و او به قدرت برسد تا بعد چه شود؟ به گمان من این حرف‌ها افراطی نیست. ما داریم حرف‌های خیلی متعادلی می‌زنیم. به این معنا که می‌گویم یک جریانی در جامعه به راه افتاده است که مستقل از جنگ قدرت و قالب فکری رهبری سیاسی بخشی از آن، جریان خواسته‌های دموکراتیک است. ما اصلا نمی‌دانیم این جریان همه‌شان رهبری یک شکل دارند یا نه و تازه نمی‌دانیم رهبری رسمی اعلام شده‌اش چقدر پوست بیاندازد و یا نه خودش را عوض کند یا نه و اصلا بپذیرد که راست یا نادرست وارد عمل شود. همه‌ی اینها از طریق (learning by doing) است. همه‌ی اینها از طریق پراکسیس است. وارد عمل شدن است. نه از راه دور سنجه‌ای نداریم. کنترل از راه دور که مثلا کره ماه را شناسایی کند، اطلاعاتش را بیاورد و بگوید ته دل اینها چیست. کارگران درعمل است که می‌دانند و می‌توانند بیایند. وقتی هم که به میدان می‌آیند می‌بینند رهبری یک جریانی هنوز هم که به قدرت نرسیده است کوچکترین انتقاد را برنمی تابد. وقتی بهشان می‌گوییم سرکوب‌های دهه‌ی ۶۰ را محکوم کنید؛ می‌بینیم که خود این حرف و گوینده‌اش را محکوم می‌کنند. بخش مجرب و مبارز کارگران، برای این چیزهاست که نمی‌آید. اما اینکه نمی‌آید به این معنی نیست که نباید در جای دیگر فعالیتش را انجام دهد. این که یک جریانی کارگری به حد کافی کارگری نیست، نافی یک جریان کارگری نمی‌شود. او باید کار خودش را بکند ضمن اینکه کماکان باید یارش را در خود این جنبش پیدا کند.
خود این جنبش که داریم از آن حرف می‌زنیم، قبل از ۲۱ خرداد چیزی نبوده است. اگر چیزی که هیچی نبوده، پس این مردمی که آمده اند ۹۰درصد شان مال چه هستند؟ پس این واقعیت است خود این عینی است. نباید اینها را بچسبانیم به گذشته و بگوییم که همه‌ی اینها از اعماق دهه‌ی ۶۰ می‌آیند و سرکوبگرند. اینطور نیست. برای اینکه سن متوسط شرکت‌کننده اجازه نمی‌دهد که آنها را بشناسند. ضمنا جنگ قدرت را هم در آن بالا می‌بینیم و می‌شناسیم. به این سبب به گمان من عمل و کنش اجتماعی از طریق آگاهی و از طریق تجربه‌اندوزی در عمل و به ویژه یادگیری از درس‌های تاریخی می‌تواند به رهبری نوین این جنبش کمک کند و درجهت‌دهی آن تاثیر بگذارد. من به نگرش جبهه‌ای کاسبکارانه اعتقاد ندارم و بگویم حالا تا یک جا با هم هستیم. دعوا و سنگ‌هایمان را بعد وا می‌کنیم. نه اینجوری نیست. از اول یک تحلیل معین و یک خواسته‌های که مورد نیاز همگان در جامعه و خواسته‌های دموکراتیک همانطور که ایشان گفتند. طبقه‌ی کارگر از مدتها پیش برای آزادی مبارزه می‌کرده است. مثلا خواست تشکل داشته است. کارگران شرکت واحد مگر چه می‌خواستند؟ اول تشکل را می‌خواستند. کارگران فلزکار مکانیک مگر چه می‌خواهند؟ کارگران لاستیک البرز چه می‌خواهند؟ تشکل خود را. در کنارش خواست زندگی هم هست. خواست اقتصادی هم هست. همین طور طبقه‌ی متوسط مدرن که در جنبش سبزها همکاری کرده و مداخله می‌کند در کنار خواست دموکراتیک که خواست آراست، خواست صنفی هم می‌تواند داشته باشد و دارد. معلم‌ها هم می‌توانند در آنجا بگویند من هم آرایم را می‌خواهم. یک نفر را نگذاری بالای سر من و وزیرش کنی. من می‌خواهم یکی باشد با او مذاکره‌ای سازنده و آزاد و موثر داشته باشم و به او بگویم آقا اولویت من این است نه فرستادن پول‌ها به خارج از کشور. برای او هم که خواسته‌های صنفی اش را مطرح می‌کند خیلی خوب است. و باید هم مطرح کند. منتها من گمان می‌کنم که در اینجا تنگ نظری‌های اکونومیستی و دیدگاه‌های؟؟؟ خیلی خشک و کاسبکارانه هم در کار است خاصه در کار اصلاح‌طلبان خیلی دولتی. این آن چیزی نیست که معیار حرکت باشد و تحلیل داشته باشد.
در انتها من به شخصه از صحبت‌های امید یعنی دکتر مالجو رفیق عزیزم بسیار استفاده کردم از او و شما سپاسگزارم.

-          ما هم از شما و آقای مالجو ممنونیم.