• گفتگوی نشریه ی آلمان با نوربرت والتر رییس بخش اقتصادی بانک آلمان و المار آلتفاتر کارشناس مارکسیست امور سیاسی. والتر چند سال پیش از بحران کنونی، کتابی با عنوان «رشد بیشتری برای آلمان» را نوشته و آلتفاتر کتابی درباره «پایان آن نوع سرمایه داری که ما می شناسیم» منتشر کرده است. این دو به پرسش های دی سایت در باره ی بحرانی کنونی سرمایه داری پاسخ داده اند ...

اخبار روز: www.iran-chabar.de
شنبه  ۷ فروردين ۱٣٨۹ -  ۲۷ مارس ۲۰۱۰

 یکی از این دو، چند سال پیش از بحران کنونی، کتابی با عنوان «رشد بیشتری برای آلمان» را نوشته و دیگری درباره «پایان آن نوع سرمایه داری که ما می شناسیم». نوربرت والتر متولد ۱۹۴۴ و المار آلتفاتر متولد ۱۹٣٨ درباره سقوط بازارهای مالی در سال ۲۰۰٨ و پیامدهای آن و نیز در مورد فعلیت کارل مارکس با نشریه «دی تسایت تاریخی» گفتگویی داشته اند. المار آلتفاتر، دانشمند علوم سیاسی، از سال های دهه ۶۰ میلادی سده پیش به نظریه های مارکسیستی پرداخته است، سال ۱۹۶٨ در موسسه «اتو زور» در برلین به حوزه استادان سوسیالیست پیوست که به نوعی کارگاه اندیشه سازی جنبش سال ۶٨ بدل شد. نوربرت والتر مدرک کارشناسی ارشد خود را در سال ۱۹۶٨ گرفت و به کار در موسسه پژوهش بازار سرمایه در فرانکفورت (ماین) پرداخت. کار او در حال حاضر بعنوان رییس بخش اقتصادی بانک آلمان پیش بینی روندها است. او در ژوئن امسال (۲۰۰۹) با پیشگویی خود – مبنی بر اینکه در پایان سال ۲۰۰۹ باید منتظر پنج میلیون نفر بیکار در آلمان بود- توجه همگان را بخود جلب کرد.


دی تسایت تاریخی: آقای والتر، آیا «سرمایه» را خوانده اید؟

نوربرت والتر: من در سن ۲٣ سالگی در دانشگاه فرانکفورت کار تدریس خود را شروع کردم، مدت زیادی پیش از آنکه به بانک آلمان (دویچه بانک) بروم. آنموقع سال ۱۹۶٨ بود و به من ناسزا می گفتند که چرا من فقط به اقتصاددانان بورژوایی می پردازم. بهمین دلیل من یک سمینار درسی مارکس ترتیب دادم، که بخاطر آن می بایست «سرمایه» را بطور فشرده بخوانم. آن سمینار وحشتناک ترین تدریس زندگی من بود. بخش های بزرگی از این کتاب غیرقابل فهم است و به یک زبان ضعیف آلمانی نوشته شده.

المار آلتفاتر: بهیچوجه نمی توانم این حرف شما را تایید کنم. مارکس خودش از «سرمایه» بعنوان یک اثر کامل هنری نام برده، و این نادرست نیست. پاراگراف هایی وجود دارند که یادآور کارهای ادبی بزرگ اند.


دی تسایت تاریخی: برای اولین بار چه موقعی «سرمایه» را خواندید؟

آلتفاتر: در ایام کریسمس سال ۱۹۶۱.


دی تسایت تاریخی: آیا این کتاب را بعنوان هدیه دریافت کردید؟

آلتفاتر: خیر، یک کتابفروش چپ گرا در مونیخ، جایی که من درس می خواندم، مرا قانع کرد که این کتاب را بخوانم. او سه کتاب «جلد قهوه ای» از جمهوری دمکراتیک آلمان را به من توصیه کرد که ارزان قیمت بودند و یک دانشجو هم می توانست آنها را بخرد. من کمی بیش از ۲۰ سالم بود. پول نداشتم. حتی ایام کریسمس هم نمی توانستم پیش خانواده ام برگردم و می بایست در خانه سردم بمانم. در آنجا «سرمایه» را خواندم. در آن هنگام متاسفانه به این نتیجه رسیدم که حق با برتولت برشت بود که گفته بود، فهمیدن مارکس گران است. زیرا می بایست کتاب های زیادی خرید، تا بتوان مارکسیست خوبی شد.


دی تسایت تاریخی: اکنون ۵۰ سال بعد، ما گرفتار سهمناک ترین بحرانی هستیم که سرمایه داری تاکنون شاهدش بوده. اگر مارکس زنده بود در مورد این بحران چه می گفت؟

آلتفاتر: در جلد سوم سرمایه یک بخش جالب هست، در فصل پنجم با عنوان سرمایه استقراضی که به امور وام دهی در آن زمان می پردازد. در آنجا – در ضمیمه ای از انگلس- بحران سال های ۱٨۴۰ و ۱٨۵۰ تشریح شده است. اگر آن را بخوانیم و سال ها و نیز برخی داده های اقتصادی را تغییر دهیم، انگار این متن امروز نوشته شده است. بحران مالی حاضر از لحاظ تاریخی بی نظیر است، اما از لحاظ الگو، مانند بحران قرن های ۱۹ و ۲۰ است.


دی تسایت تاریخی: دقیقا چه اتفاقی افتاده است؟

آلتفاتر: دو چیز، که در بحران همدیگر را تکمیل کرده اند. از یکسو، آنچه که مارکس بمثابه وضعیت گرایشی نرخ بهره تشریح کرده: در طول زمان هزینه سرمایه نسبت به فرآورده های اقتصاد واقعی بیشتر می شود، مثلا در شرکت های تولید خودرو و یا شرکت های ساختمانی. از سوی دیگر فعالان بازارهای مالی تلاش می کنند به کمک اشکال جدید اوراق بهادار کماکان رانت مالی تولید کنند. اما به محض اینکه آشکار می شود که اقتصاد واقعی با این رانت ها نمی تواند همگامی کند، این اوراق بی بها می شوند و به سقوط می انجامند. بحران تا آن حد ادامه می یابد که اقتصاد واقعی دوباره بحرکت درآید.

والتر: اینکه در بازارهای مالی مازادها به بحران انجامیده اند، بدون شک درست است.


دی تسایت تاریخی: آقای والتر، شما خودتان ۱۵ سال پیش کتابی با عنوان «دولت کمتر، بازار بیشتر» نوشتید. بحران حاضر نشان داده است که بازار جواب نمی دهد، اینطور نیست؟

والتر: این درست است، اما برای دستیابی به چنین شناختی به مارکس نیازی نیست.

آلتفاتر: پس به چه کسی نیاز هست؟

والتر: به آدام اسمیث.


دی تسایت تاریخی: پیروان بازار آزاد همواره به او رجوع می دهند.

والتر: اسمیث مفهوم رقابت آزاد را ایجاد کرد، این درست است. اما او در نظریه Moral Sentiments در سال ۱۷۵۹، خیلی پیش از مارکس، اشاره کرد که چگونه حرص و آز و نیز انحراف خودپرستی می تواند به بحرانی بیانجامد که ما اکنون شاهدش هستیم. بعلاوه اسمیث توضیح داد که بازارهای کارآ به یک قاعده دولتی و کنترل محتاج اند. و این درست همان چیزی است که در بحران فعلی فقدانش محسوس است، تنها به این خاطر با مازاد در بازارهای مالی مواجهیم. بلی، بازار بی کفایتی نشان داده، اما دولت نیز.

آلتفاتر: پس بگویید که این یک بحران سیستمی است. کل سیستم سرمایه داری بی کفایتی نشان داده است. و از این امر نیاز به یک اصلاحات بنیادین نتیجه می شود.

والتر: ضرورت تغییرات را من نیز می بینم. اما این به آن معنا نیست که من خواهان برچیدن سیستم اقتصاد بازار هستم. اما من معتقدم که - بویژه در مورد بازارهای مالی- نیازمند وضع شکل های جدید و سخت گیرانه تری از تنظیم و ساماندهی هستیم.


دی تسایت تاریخی: چرا حالا؟ این اولین باری نیست که شاهد بحران مالی در مدت اخیر هستیم. در سال های دهه ٨۰ بحران بدهی جهان سوم رخ داد، سپس بحران مکزیک، بحران آسیا، بحران «اقتصاد نو» (۱). همه این سال ها تعداد زیادی از اقتصاددانان وقت خود را صرف ستایش از بازار آزاد کردند.

والتر: من نیز در سال های دهه هفتاد، هنگامی که در سطح قاره اروپا بازارها – و نیز بازارهای مالی- در جامه ای تنگ چپانده شده بودند، سخن از لیبرالیزه کردن راندم. بعدها اما از این امر فاصله گرفتم و در طول بحران آسیا یکی از معدود اقتصاددانانی بودم که از دخالت دولتی در هنگ کنگ استقبال کردم، امروز قضاوت من عبارت از این است که اگر بازارهای مالی بوسیله رفتار گله وار سرمایه گذاران از تعادل خارج می شود، آنگاه دخالت های دولتی مجاز است.


دی تسایت تاریخی: اما تا بحال بانک آلمان بعنوان یک طرفدار بزرگ تنظیم ها و دخالت های دولتی ظاهر نشده است.

والتر: اشتباه می کنید. سخنگوی هیات مدیره ما آقای آکرمان سال های مدیدی است که رییس موسسه مالی بین المللی (Institute of International Finance) است، که یک فهرست مفصل از پیشنهادات برای تدبیرهای قاعده مند سازی و تنظیم در جهان ارائه کرده. آنهم در پاییز گذشته، مدت کوتاهی پس از درهم شکستن بانک سرمایه گذاری آمریکایی برادران لهمان. بسیاری از نکات در این فهرست در این اثنا در مذاکره های بین المللی برای کنترل بهتر بازارهای مالی مورد توجه قرار گرفته اند.

آلتفاتر: آنچه که ما در حال حاضر در مورد بانک ها می توانیم مشاهده کنیم، نکته شگفت انگیزی است. شش ماه پیش بانکداران بنظر مچاله شده می آمدند و خاکستر نشین شده بودند. حالا باز آنها دوباره سربلند کرده و سودهای بزرگی می برند. و مسلما این سودها بنفع بخش عمومی نیست، اگر چه بخش عمومی در سراسر جهان با پول زیادی بانک ها را می بایست نجات می داد. خیر، سودها را سهامداران و بانکداران به شکل مزایده حقوق به جیب می زنند. نه فقط چپ گراها، بلکه همچنین محافظه کاران این را یک بی حیایی می دانند.

والتر: صبر کنید. تعداد زیادی از مدیران آندسته از بانک های خصوصی که موسسه شان را به ورشکستگی کشاندند، دیگر در مقام خود نیستند. سهامداران، یعنی صاحبان سرمایه، در بسیاری از موردها زیان های هنگفتی دیده اند. و در آندسته از بانک ها، که دولت از ابتدا شریک بود و یا اینکه اخیرا شریک شده، مدیریت عوض شده است، مثلا در بانک صنعت آلمان (IKB) یا KfW یا HypoReal-Estate . بازار افراد مقصر را بخاطر اشتباهات شان مجازات کرده است. اما مسلما آنچه که شما می گویید هم وجود دارد: اینکه بانک ها به کمک مالیات ها بسادگی معاملات خود را حفظ کرده اند. دولت در این موارد فاقد اراده و یا ناتوان بود، که بر سیاست این موسسه های مالی تاثیر واقعی بگذارد. این مسئولانه نیست. اما من بر این باورم که خیلی ساده انگاری است که در این بحران فقط به مدیران بانک ها و اشتباهات شان بنگریم.


دی تسایت تاریخی: جه کس دیگری را شما مد نظر دارید؟

والتر: ما نمی توانیم از یکسو بحق نسبت به آز مدیران برآشوبیم و بطور همزمان نسبت به میلیون ها کلاهبردار در امور بیمه ها و افراد دیگری که بوسیله رفتارشان موجب مخارج سنگینی برای عموم می شوند، اغماض کنیم. اصول اخلاقی می بایست شامل همگان باشد، در غیر این صورت قابل اجرا نیستند. برای من قابل قبول نیست که ما بیمه حقوقی و یک بیمه درمانی بدون سهمیه پذیری بیمه شده داشته باشیم. یک منش فراگیر مبنی بر زیستن به خرج دیگران وجود دارد که باید جلوی آن را گرفت.

آلتفاتر: اما این را نیز باید دید که ما در جامعه ای زندگی می کنیم که فردگرایی را پاداش می دهد. تبلیغ، تربیت، همه چیز حول محور فردگرایی است، که به خودپرستی فرامی روید. در نهایت سر از کلاهبرداری بیمه ای در می آورد که من نیز مانند شما از آن بیزارم.


دی تسایت تاریخی: آقای والتر، گذشته از اینکه شما نثر کتاب «سرمایه» را بد یافتید، چه چیز دیگر مارکس شما را می آزارد؟

والتر: تصویر او از انسان. این فرض که نه بازار بلکه افراد جداگانه، که نماینده دولت اند باید اقتصاد را هدایت کنند و اینکه درست همین هدایتگران بویژه هوشمند و بشردوست اند. در آن کشورهایی که تلاش شد تئوری های مارکسیستی را پیاده کنند، بیش از سایر سیستم ها به خواسته ها و منافع یکایک شهروندان به شیوه عذرناپذیری بی توجهی شد.

آلتفاتر: تصور مارکس این بود که انسان ها می توانند خود را رها سازند، آنها می توانند به خود بازگردند، این درست است. بجز این او انسان ها را پیش از هر چیز بصورت یک نقاب شخصیتی درک می کرد که نقشی را می پذیرد، باید بپذیرد، که سیستم می طلبد. بهمین دلیل توضیح بحران مالی با آز این مدیر یا آن مدیر دست و پا شکسته است. مسلما برخی مدیران آزمند وجود دارند، همانطور که افراد هر گروه شغلی دیگری نیز آزمند می توانند باشند. اما از این طریق نمی توان درماندگی سیستم را توضیح داد، چرا که آز در لحظات غیربحرانی نیز وجود دارد. ازینرو مارکس شیوه کارکرد سیستم را مورد توجه قرار داد. او پرسید: قانون های انباشت چیستند و آنها چه پیامدهایی برای انسان ها دارند؟ بیکاری یعنی چه؟ معنای این که زمان کار در کارخانه افزایش می یابد در حالی که بخاطر مخارج، شرایط بهداشتی در آنجا رعایت نمی شود چیست؟ برخی ها می گویند ازدید امروزی این نکته ها دیگر فعلیت ندارند. اما خیلی هم فعلیت دارند.


دی تسایت تاریخی: آقای آلتفاتر، آیا هنگامی که پاییز گذشته بازارهای مالی سقوط کردند، احساس رضایت داشتید؟

آلتفاتر: خیر!


دی تسایت تاریخی: این نکته شما را از مارکس متمایز می کند. او هنگامی که در سال ۱٨۵۷ یک بحران اقتصادی جهانی سر گرفت، شادی سراپایش را فراگرفت.

آلتفاتر: او احساس می کرد که حرفش تایید شده است. و این شاید مرحله پیش از احساس رضایت باشد. من نیز مسلما احساس می کردم که نظرم تایید شده است. من در سال ۲۰۰۵ کتابی با عنوان «پایان آن نوع سرمایه داری که ما می شناسیم» منتشر کردم. در آنجا من به بحران آلود بودن سیستم مالی پرداختم. اما نباید فراموش کرد که بحران به معنی آن نیست که سرمایه داری محو می شود. بعنوان کسی که مارکس را می شناسد می دانم که او نظریه ای بعنوان تئوری درهم شکستن طرح نکرد. بلکه او به مراتب تاکید کرده است که بحران ها مانند چاه آب حیات عمل می کنند که در آنها سیستم خود را دگرگون و نوسازی می کند.

والتر: توهم آمیز است اگر کسی بپندارد که اقتصاد بازار، از این طریق که هرگز بحرانی بوجود نیاید می تواند بنوعی تعادل همیشگی برسد. همواره فراز و نشیب وجود خواهد داشت و برخی از این فراز و نشیب ها را ما بمثابه بحران مشاهده خواهیم کرد. امیدوارم که بحران آن چنان دهشتناک نباشد که مردم از گرسنگی بمیرند.


دی تسایت تاریخی: طبق آمارهای سازمان ملل هر روز ۱٨ هزار کودک از گرسنگی می میرند. آیا سرمایه داری نوعی بحران دایم بوجود نمی آورد؟

والتر: مردم از گرسنگی می مرده اند، پیش از آنکه سرمایه داری وجود داشته باشد. عکس این نکته اکنون صادق است. هر چقدر سرمایه داری پیشرفت کرده، رفاه در کل جهان افزایش یافته است. آن دسته از کشورهای درحال توسعه که کوشیده اند درهای خود را بروی اقتصاد بازار جهانی ببندند، برعکس به هیچوجه توسعه نیافته اند، و فقر در آن کشورها افزایش یافته. من از آن سرمایه داری که پیش از بحران در بازارهای مالی مشاهده می توانستیم بکنیم، دفاع نمی کنم. بلکه از اصل مالکیت خصوصی و رقابت دفاع می نمایم. بعلاوه من یک طرفدار پر و پا قرص اصل ۱۴ قانون اساسی [آلمان] هستم. این اصل عبارتست از اینکه مالکیت تضمین می شود، اما همچنین «مالکیت تعهد می آورد».

آلتفاتر: وقتی آدم به تاریخ بشری می نگرد، واقعا می توان نتیجه گرفت که وضع نسل افراد بالغ امروزی از لحاظ مادی بهتر از همه نسل های پیشین است. این خدمت سرمایه داری است. اما اگر ما کماکان به همین وضع رایج عمل کنیم، وضع نوه های ما به این خوبی نخواهد بود. چرا که توسعه کنونی پس از انقلاب صنعتی مبتنی بر منبع های انرژی فسیلی بوده است. نفت، ذغال سنگ و گاز سرمایه داری را طی ۲۵۰ سال گذشته، یعنی از زمان آدام اسمیث به این سو پیش برده اند. بدون آنها رشد و نوآوری امکانپذیر نمی بود. اما چه اتفاقی خواهد افتاد اگر نفت تمام شود؟ آیا ما صاف و ساده یک سفره خالی از غذا از خود بجای گذارده و خواهیم گفت: بچه های عزیز، نوادگان عزیز، پس مانده اش مال شما؟ این پرسشی اساسی است که جلوی ما قرار دارد. ما زیان های مالی ناشی از بحران اقتصادی را تحمل خواهیم کرد. اما آیا می توان انرژی های فسیلی را جایگزین کرد؟ آیا مدل تحرک ما کماکان پاسخگو است؟ آیا منابع انرژی بازیابنده مانند خورشید، باد و آب یک جایگزین واقعی اند؟


دی تسایت تاریخی: مارکس اما به پرسش های زیست محیطی نپرداخته است.

آلتفاتر: این درست نیست. در کتاب «سرمایه» یک بخش است که مارکس در آن ویرانی زمین و طبیعت توسط کشاورزی صنعتی را تشریح می کند. از سوی دیگر در سده نوزدهم یک سوسیالیست اوکرایینی بنام سرگی پودولینسکی زندگی می کرد. او استدلال می کرد که شالوده هر کار اقتصادی نه کار، آنگونه که مارکس فرض می کرد، بلکه انرژی است. از دید او کار نیز شکل دیگری از انرژی بود. مارکس و بویژه انگلس بطور مفصل به این طرز فکر پرداختند. می توان در این مورد مطالعه کرد. یک تبادل نامه نیز در این باره وجود دارد.

والتر: من نیز معتقدم که بسیاری از انسان ها هنوز نمی دانند که ما در چه وضعیت ناهنجاری از لحاظ زیست محیطی قرار داریم. برای حل مشکلات – مانند اصلاح بازارهای مالی- مجددا نقش دولت مطرح است. اما اینکه ممنوعیت ها و یا احکام راه های درستی هستند، شک دارم. بجای این روش ها باید به مکانیسم قیمت ها توسل جست. مثلا انرژی های فسیلی را از طریق مالیات های زیست محیطی گرانتر کرد یا از طریق تجارت پروانه تصاعد گاز (۲) انگیزه های نیرومندی ایجاد کرد که به انرژی کمتر و تمیزتر اکتفا شود.


دی تسایت تاریخی: نابودی سرمایه داری همواره اعلام شده، از جمله توسط مارکس. اما سرمایه داری هنوز وجود دارد. این را چگونه توضیح می دهید؟

آلتفاتر: مارکس در عمل برآن بود که سرمایه داری یک شکل اجتماعی گذرا است. چندین بار که او شاهد بحران های شدید بود، اعتقاد داشت که چیزی به فروپاشی آن نمانده است. اما او ناگزیر شد نظر خود را اصلاح کند. پس از مرگ مارکس، انگلس به دمکراسی توجه کرد، به پارلمان. او پذیرفت که سوسیالیسم می تواند پیش از انقلاب توسط اصلاحات برقرار شود. تعیین کننده اما آگاهی ما نسبت به این نکته است که سرمایه داری تنها از چند سده در اروپا و طی چند دهه در بسیاری از نقاط دیگر جهان وجود دارد. مسلما سرمایه داری بطور جاودانی نخواهد پایید. زمانی دوره آن بسر خواهد آمد. امروز مدل های جایگزینی در رابطه با اقتصاد مبتنی بر همبستگی و آینده نگری وجود دارد.

والتر: سرمایه داری مبتنی بر این اندیشه است که انسان ها خلاق اند، و اینکه آنها فرد هستند و هر کس استعداد خود ویژه دارد. به این معنا سرمایه داری در نهاد بشری جاسازی شده است. ازینرو معتقدم که ما موفق خواهیم شد پاسخ های از سنخ اقتصاد بازار برای چالش های آینده بیابیم. حتی اگر این پاسخ ها در یک اقتصاد هیدروژنی و یا بهره وری از انرژی خورشیدی باشد. سرمایه داری پا برجا خواهد ماند، من به این امر خوشبینم.



زیرنویس ها
۱. منظوریک شکل جدید اقتصادی بر بستر جهانی شدن مبتنی بر فن آوری های ارتباطی جدید و رایانه ای در روند انقلاب دیجیتالی است، که به یکباره همچون حبابی ترکید و بازار بورس آن سقوط فاحشی کرد.
۲. منظور فروش پروانه تصاعد گاز است که بمثابه ابزاری با هدف کاهش تصاعد گازهای ویرانگر محیط زیست از کارخانه ها، با کمترین هزینه اقتصادی است.