اخبار روز: www.iran-chabar.de
سه‌شنبه  ۱۱ خرداد ۱٣٨۹ -  ۱ ژوئن ۲۰۱۰

بامدادخبر- سعید قاسمی‌نژاد: اولین بار محسن سازگارا را در دفتر صراط روبروی دانشکده‌ی فنی دانشگاه تهران دیدم. دفتری که مدتی نیز بسته شد. از چندین باری که در جمهوری اسلامی به زندان افتاده است، یک بار آن به سال ۱٣٨۲ مربوط بود که من نیز در زندان بودم و در سلول روبرو؛ هنوز صدای او را که کسی را که فکر می‌کنم نماینده‌ی دادستان بود از سلول بیرون می‌کرد به یاد دارم. بعدها که از کشور خارج شد تقریبا خط قرمز تمام رسانه‌ها و وبسایت‌های مهم داخلی بود و هرگز مطلبی از او یا درباره‌ی او اجازه‌ی انتشار نیافت مگر آنکه البته در مذمت او باشد. درباره‌ی خلق و خوی سازگارا گفتنی زیاد نیست چرا که هر هفته در صدای آمریکا و هر روز با ویدئوهایش در معرض نگاه مردم قرار دارد. اما آنچه در او به روشنی به چشم می‌آید گشاده‌رویی اوست، اینکه همواره اصل را بر اعتماد می‌گذارد مگر آنکه خلافش ثابت شود و هر قدر حاضر به پاسخگویی درباره‌ی انتقادات است، چندان تمایلی به سخن گفتن در مورد منتقدانش ندارد. در این مصاحبه هر قدر به اقتضای کار رسانه کوشیدم سخنان جنجالی درباره‌ی منتقدانش از زیر زبان او بیرون بکشم افاقه نکرد. سازگارا از آن دست سیاست‌مدارانی است که تکثیر شدن‌شان در سپهر سیاست ایران می‌تواند تولید تیترهای جنجالی را با رکود مواجه کند، اما به نظر می‌رسد تا اطلاع ثانوی چندان نباید نگران بود چرا که همچنان سیاست‌مداران بسیاری هستند که بدون آنکه با اصرار چندانی مواجه باشند در کار تولید تیترهای جنجالی برای مطبوعات‌اند. پرسشها را صریح پرسیده‌ام و بدون مماشات؛ ماحصل گفتگو در اختیار شماست.


سعید قاسمی‌نژاد: بی‌مقدمه؛ شما می‌خواهید رئیس‌جمهور شوید؟

محسن سازگارا: نه!


هیچ‌وقت؟

فعلا کارهای مهم‌تری داریم که باید انجام شود. یک‌ دفعه هم که کاندیدا شدم، بیشتر می‌خواستم نشان دهم که قانون اساسی برای انتخابات آزاد ظرفیت ندارد تا بتوانم بعد ازآن طرح رفراندوم قانون اساسی را مطرح کنم.


در انتخابات اخیر، یعنی سال ٨٨، آخر سر انتخابات را تحریم کردید یا در آن شرکت کردید؟

نه، تحریم نکردم. می‌خواستم بروم به آقای کروبی رای بدهم، ولی خوب بعدازظهر به وقت واشنگتن شنیدم که کودتا شده و رای ما بی‌حاصل است. اما قبل از آن، هم در مقاله‌ای که برای سایت بی‌بی‌سی نوشتم و هم در میزگردی که بی‌بی‌سی فارسی گذاشته بود، گفتم که به شرطها و شروطها که کاندیداها قول بدهند که پای وعده‌هایشان می‌ایستند و تجربه تلخ خاتمی را دیگر تکرار نمی‌کنند و شروعش هم از حفاظت از رای مردم است که درصورت تقلب پای رای مردم بایستند، اشکالی ندارد که آدم برود و در این انتخابات شرکت کند. به نشانه این که ساختار موجود و کاندیدای مورد تایید آقای خامنه‌ای را قبول ندارد. خودم هم قصد داشتم رای بدهم. به نظرم پیش‌بینی‌ها درست درآمد و تقلب کردند. ولی خوشبختانه کاندیداهایی که مقابل آقای احمدی‌نژاد یعنی کاندیدای مورد تایید آقای خامنه‌ای بودند، پای حرفشان ایستادند و به قولی که در جریان انتخابات داده بودند که از رای مردم حفاظت کنند، تا اینجا عمل کرده‌اند.


جنبش سبز به زودی یک ساله می‌شود، دولت، تثبیت شده، حضور خیابانی مردم کنترل شده، اگر معیار را بر بیانیه شماره ۱۷ مهندس موسوی بگذاریم، معترضین به هیچ‌کدام از خواسته‌هایشان نرسیده‌اند و فضای سیاسی-اجتماعی هم روز‌به‌روز بسته‌تر می‌شود، به نظر شما جنبش سبز مرده؟

نه، به نظرم شما با متن این سوال، بدجوری حلوای جنبش سبز را می‌خورید. اصلا این جوری نیست. به نظر من جنبش چهار هدف راهبردی برای رسیدن به هدف مهمش یعنی پایین کشیدن دولت کودتایی، به عنوان اولین گام در راه گذار کشور به دموکراسی داشت. آن چهار هدف راهبردی عبارتند از مشروعیت‌زدایی ازحکومت، تقویت همبستگی و یکپارچگی مردم، فرسوده کردن و ایجاد شکاف در حکومت و در آخر فلج‌سازی حکومت. جنبش به هدف راهبردی اول به بهترین نحو ممکن رسیده است. یعنی مشروعیت‌زدایی از حکومت شد و در واقع حکومت به دام جنبش سبز افتاد. چون قابل پیش‌بینی بود که حکومت خشونت می‌کند و واکنش‌های صلح‌آمیز جنبش و پیام‌رسانی و سایر کارهای جنبش، از حکومت به خوبی مشروعیت‌زدایی کرد. ایجاد شکاف در درون حکومت و تقویت یکپارچگی و مقاومت ملی هم به نظرم در سطح بسیار بالایی درحال انجام است. نمونه‌اش اینکه تا قبل از جنبش سبز، سی سال بود حکومت متحد و در اپوزسیون اختلاف بود. خوشبختانه الان در جبهه مخالفین حکومت، اتحاد بزرگی برقرار است و این عاملین حکومت هستندکه به جان هم افتاده‌اند. آقای خامنه‌ای هم که توان جمع کردن جبهه پشت سرش را ندارد و نمی‌تواند هیچ اتحادی در جبهه حکومت ایجاد کند.
فاز فرسوده کردن حکومت، فازی است که جنبش با تکیه بر آن مشروعیت‌زدایی و تقویت یکپارچگی و همبستگی ملی، می‌تواند به خوبی طی کند و با تکیه بر این فرسوده‌سازی و ایجاد شکاف درحکومت، خیلی خوب می‌توان به سراغ فلج‌سازی رفت. اگر حکومت به قدر کافی ریزش داشته باشد و با عدم همکاری مردم فلج شود، آن گاه جنبش می‌تواند به هدف مرحله‌ی اولش یعنی ساقط کردن دولت کودتایی برسد. این را هم بگویم حتی برای اعتراضات خیابانی هم که با عکس‌العمل بسیار خشن حکومت مواجه شد، جنبش در چهارشنبه‌سوری نشان داد که می‌تواند آن آکسیون را هم با یک تغییر تاکتیک ساده انجام دهد. فقط کافی است کمی به اصطلاح تغییر جهت بدهد و تظاهرات متمرکز را به تظاهرات پراکنده تبدیل کند. البته این جوری دیگر صحنه‌های زیبای چند میلیون آدم پشت سر هم را نخواهیم داشت. ولی فرق نمی‌کند، مهم این است که شما از تظاهرات خیابانی، دو هدف اصلی‌ای که داری بگیری؛ یکی تقویت همبستگی مردم و یکی هم این‌که حکومت را فرسوده کنی، و وادارش کنی آماده‌باش باشد، سرکوبگرهایش را جابجا کند و بیاورد به خیابان و وضع کشور عادی نباشد. به نظر من حتی این را هم جنبش رها نکرده و ضمن این‌که بهره‌برداری‌های کافی‌اش را از تظاهرات خیابانی کرده، اما این را با تغییر تاکتیک چهارشنبه‌سوری در دستورش کماکان قرار داده و بد هم بهره‌برداری نکرده و می‌تواند باز هم ادامه بدهد. کما این‌که برای ۲۲ خرداد یک تدارکاتی دارد می‌شود که چه جوری بتواند تظاهرات خیابانی هم داشته باشد.


در فضای اینترنتی یا در گفتگوهایی که بین فعالین سیاسی به طور خصوصی انجام می‌شود و به گوش آدم می‌رسد، خیلی شما را متهم می‌کنند که از موقعیت مهندس موسوی استفاده می‌کنید، خودتان را به ایشان منتسب می‌کنید، شما چه جایگاهی برای خودتان در جنبش قائلید؟ آیا نماینده هیچ‌کدام از رهبران جنبش سبز هستید و یا تا به حال چنین ادعایی کرده‌اید؟

هرگز، سهل است بارها و بارها شفاف و روشن مطرح کرده‌ام که چه با آقای کروبی و چه با آقای موسوی اختلاف عمیق فکری دارم. از روز اول، همان شنبه بیست وسوم خرداد یعنی فردای انتخابات تا همین امروز، شفاف و روشن، همیشه مطرح کرده‌ام و اصرار هم داشته‌ام این را نشان دهم که من بر سر این که قانون اساسی هیچ ظرفیتی برای دموکراسی ندارد و جمهوری اسلامی بالکل باید عوض شود و تغییر کند، با آقای موسوی به خصوص و همین‌طور آقای کروبی اختلاف عمیق فکری دارم. ولی همواره هم اصرار داشتم نشان دهم که هیچ مهم نیست که ما اختلاف سلیقه داشته باشیم، اختلاف عقیده داشته باشیم و از دو گرایش کاملا متفاوت باشیم. مهم این است که این بلوغ سیاسی را داشته باشیم که علی‌رغم اختلاف سلیقه و عقیده، در عمل بتوانیم بر سر یک هدف مرحله‌ای مثل پس‌گرفتن رای مردم با هم‌دیگر همکاری کنیم، همراهی کنیم و هر اختلافی را هم که داریم واگذار کنیم به صندوق رای. به زبان دیگر ما دعوای‌مان بر سر صندوق رای است و راه‌حلمان هم در داخل صندوق رای است و انتخابات آزاد؛ می‌توانیم به راحتی پلورالیسم سیاسی‌ای را که در درون جنبش هست، فردا در عرصه قدرت اداره جامعه هم حل کنیم و پلورالیسم سیاسی را محقق کنیم و هر نوع اختلافی را هم که داریم، داور نهایی صندوق رای و رای مردم باشد.


اگر که به شما بگویند یک عنوانی برای حکومت مطلوب‌تان پیشنهاد کنید، چه عنوانی را پیشنهاد می‌کنید؟

دموکراسی لیبرال.


یعنی برای مثلا عنوان حکومت بعد از جمهوری اسلامی، دموکراسی لیبرال را پیشنهاد می‌کنید؟

شاید بخواهم یک صفت دیگر هم به آن اضافه کنم. دموکراسی لیبرال پارلمانی. البته اسم زیبای ایران، ایران است و به هیچ پسوند و پیشوندی در دنیا احتیاج ندارد.


آقای سحابی می‌گویند که اگر جمهوری اسلامی برود، "ایران"، "ایرانستان" می‌شود، شما با این گفته موافقید؟

ابدا، اتفاقا با حضور جمهوری اسلامی احتمال این‌که ایران ایرانستان شود خیلی بیشتر است. خدای نکرده قصد توهین به آقای مهندس سحابی را ندارم، اما این حرف را شاه هم می‌زد. می‌گفت اگر من بروم ایران، ایرانستان می‌شود. شاه رفت و ایران ایرانستان نشد. جمهوری اسلامی هم برود، ایران ایرانستان نمی‌شود. اتفاقا در حضور حکومت‌های نالایق و زورگو و ستم‌گر و ناکارآمد، شانس این که کشوری تجزیه شود، خیلی بیشتر است. برای این‌که نارضایتی‌ای که الان یک جوان ایرانی از حکومت نالایق و ناکارآمد در تهران یا اصفهان یا شیراز دارد، جوان ایرانی هم‌وطنش در کردستان یا بلوچستان هم دارد، با این فرق که جوان کرد یا بلوچ ما وقتی جانش به لبش رسید می‌تواند همان نارضایتی را در قالب استقلال قومی و اقلیمی هم بریزد. لذا به نظر من ادامه حیات حکومت دروغ‌گو، تمرکزگرا، نالایق و استبدادی جمهوری اسلامی بیشتر به این کمک می‌کند که ایران تمامیت ارضی‌اش به خطر بیافتد و در آستانه جدایی قرار گیرد. برعکس هر چه زودتر این حکومت با یک دموکراسی لیبرال پارلمانی جایگزین شود، با حکومتی که در آن حاکمیت مردم اصل باشد و در اقصی‌نقاط کشور هر چه بیشتر مردم حاکمیت منطقه‌ای‌شان را بتوانند از طریق مکانیزم رای و رای‌گیری اعمال کنند، آرامش در سطح کشور و دلگرمی همه مردم زیر چتر ایران و ایرانیت بهتر فراهم می‌شود. اگر در هر منطقه مردم بتوانند فرمانداران و استانداران مناطق را خودشان انتخاب کنند، پلیس مناطق را خودشان انتخاب کنند، پارلمان‌های منطقه‌ای باشد که درآمدها و مالیات‌های منطقه‌ای را بتوانند بیشتر همان جا خرج کنند، وضع بسیاری از قوانین در مناطق انجام بگیرد، به فرهنگ‌های منطقه‌ای احترام گذاشته شود، و حتی دولت مرکزی کمک کند برای حفظ و اشاعه زبان‌ها، فرهنگ‌ها، ادیان، باورها و آداب و رسوم هر منطقه، چون این‌ها میراث بشریت هستند، مطمئن باشید که امر حاکمیت مردم بهتر محقق می‌شود. و هر چه زودتر ما به این سیستم برسیم، من فکر می‌کنم این امر انسجام ملی را بهتر تامین خواهد کرد تا تداوم یک حکومت نالایق و مستبد دینی مثل جمهوری اسلامی.


شما با حق تحصیل به زبان مادری موافقید؟

کاملا موافقم و به‌نظرم این حق طبیعی است که کسی به زبان مادری‌اش تحصیل کند و آن را پرورش دهد؛ منتها معتقدم نظام آموزشی ما نه فقط علاوه بر زبان مادری در هر منطقه، زبان فارسی را هم باید آموزش دهد. چون میراث فرهنگی بزرگی در حوره تمدن ایرانی به زبان فارسی است. بنابراین باید زبان فارسی را بلد باشیم چون در غیر این صورت از یک بخش بزرگ تمدنی محروم می‌شویم. اما نکته دیگری هم هست. من معتقدم در دنیای امروز و عصر جهانی شدن، نظام آموزشی ما باید به گونه‌ای باشد که حتما یک زبان بین‌المللی، ترجیحا انگلیسی که به نوعی زبان فراگیر شده را آموزش دهد. نظام آموزشی باید به گونه‌ای باشد که جوان ما وقتی از در دبیرستان بیرون می‌آید انگلیسی بلد باشد. برای این که امروزه اگر شما انگلیسی بلد نباشید، در دنیا بی‌سواد محسوب می‌شوی. نظام آموزشی ما باید جوانان ما را جوری تربیت کند که بتوانند در عصر جهانی شدن در سراسر دنیا کار بکنند، چون حصارهای سنتی، امروزه شکسته شده اگر که نتوانید بین‌المللی بیاندیشید، بی‌کار می‌مانید و باید بین‌المللی کار بکنید. کشورهای اسکاندیناوی یا هلند را نگاه کنید، چندین سال است به خوبی فهمیده‌اند که زبان‌های محلی‌شان خوب هستند، آن‌ها را حفظ کرده و یاد می‌گیرند و درس می‌دهند اما یک فارغ‌التحصیل دبیرستانی در دانمارک یا سوئد یا هلند یا نروژ به خوبی انگلیسی هم بلد است و به راحتی در همه جای دنیا هم می‌تواند کار بکند و کار پیدا کند و ارتباط بگیرد. لذا حق تحصیل در زبان مادری به نظرم نه فقط خوب است بلکه لازم هم هست. مشروط بر آن که دو زبان فارسی و انگلیسی هم آموزش داده شود. من که طرفدار دولت جفرسونی حتی‌المقدور کوچک هستم که در امور مردم دخالت نکند، معتقدم اتفاقا این یک مورد، موردی است که دولت باید کمک کند و بودجه بگذارد. یعنی دولت به حفط زبان‌ها و فرهنگ‌ها، ادیان منطقه‌ای، آداب و رسوم کمک کند. برای این‌که این‌ها میراث ماست و باید حفظ شود. چون در عصر جهانی‌شدن این‌ها به راحتی از بین می‌روند اگر به دادش نرسیم. در عصر ارتباطات و رادیو و تلویزیون و وسایل ارتباطات جمعی، این خطر وجود دارد. این‌ها را باید حفط کرد. اضافه بر آن، دستگاه آموزشی ما باید به گونه‌ای تجهیز شود که جوان ما وقتی از در دبیرستان بیرون می‌آید، اضافه بر زبان محلی، هم زبان فارسی را خوب بداند چون اگر نداند یک میراث بزرگ منطقه‌ای را از دست می‌دهد و هم یک زبان بین‌المللی را خوب بداند،که به نظرم ترجیحا باید انگلیسی باشد چون بیشتر از هر زبانی در دنیا ابزار ارتباط گرفتن است، تا بتواند در دنیای امروز کار بکند، ارتباط بگیرد و زندگی کند.


با حق تحصیل به زبان مادری موافقید یا با حق تحصیل زبان مادری؟

حق تحصیل به زبان مادری یعنی اینکه یک سری کتاب درسی هم به زبان مادری تدریس شود. و مثلا فارسی زبان دوم شود و انگلیسی زبان سوم. این هم خوب است اگر یک منطقه‌ای خودشان با هم، پارلمان منطقه‌شان، اداره آموزش پرورش منطقه‌شان، تصمیم بگیرند این کار را بکنند هیچ اشکالی به نظرم ندارد که این کار را انجام دهند. اما احتمال دارد هزینه‌اش برای یک استانی خیلی بالا باشد، اما اگر مجموعا پارلمان و مجلس محلی‌شان و ادارات اجرایی‌شان به این نتیجه رسیدند که کتاب‌های درسی‌شان را همه به زبان آن محل‌شان بکنند و فارسی و زبان انگلیسی را زبان دوم و سوم بکنند، به نظرم هیچ اشکالی ندارد.


فکر نمی‌کنید که این موضوع پیش‌زمینه تجزیه آن منطقه می‌شود؟

ابدا، مگر در کنار هم نشستن اقوام ایرانی طی هزاران سال فقط حاصل مثلا تحصیلات‌شان بوده؟! قرن‌ها مردم ما اصلا ٨۵ درصدشان بی‌سواد بوده‌اند و شاید جز زبان آن منطقه‌شان هیچ زبان دیگری هم بلد نبودند اما زیر چتر بزرگی به نام ایران و ایرانی بودند. با هم‌دیگر ماندند و کنار هم زندگی کرده‌اند و حتی در عصر ماقبل دولت‌های ملی و ماقبل عهدنامه وستفالی، ایرانی‌ها یک هویت ملی ایرانی داشتند و این واقعا افتخار ما ایرانی‌ها است که هزاران سال زیر یک چتر بزرگ با یک هویت واحد، علی‌رغم تکثر فرهنگی-اجتماعی که داشتیم، زندگی کرده‌ایم و در طول تاریخ بزرگ پرافتخارمان هم بارها یکسره کشورمان اشغال شده و اجنبی مملکت ما را گرفته و بارها تجزیه شده اما یک روح مشترک بزرگ ایرانی و ایرانیت بارها ما را مثل پاره‌های جیوه به هم وصل کرده و کنار هم‌دیگر قرار داده است. نه به نظرم هیچ نگرانی‌ای نداریم.


مدتی است که هر روز روی YouTube فیلم ده دقیقه‌ای قرار می‌دهید، از اول که شروع کردید فکر می‌کردید تا کی این کار را ادامه دهید؟

البته فقط روی YouTube نیست، روی وب‌سایت خودم هم هست، در Google Group بیست و چند هزار نفری هم ارسال می‌شود و در Facebook هم مجموعا روی پنج صفحه Facebook گذاشته می‌شود و این برنامه‌های روزانه به صورت مستقیم با حدود صدهزار نفر و به طور غیرمستقیم هم با حدود ٣۰۰-۴۰۰ هزار نفر تا نیم ملیون نفر- کمتر یا بیشتر آن را نمی‌توانیم برآورد کنیم- ارتباط دارد. قصدم هم از این برنامه‌ها این هست که به سهم خودم فکر می‌کردم کاری که از خارج از ایران ممکن است مفید باشد این است که تجربیات و تئوری‌های مبارزات بی‌خشونت و مقاومت‌های مدنی در سراسر دنیا را بتوانم تا آن جایی که امکان دارد به مردم ایران منتقل کنم و یک مقداری هم در مقابله با استبداد، از این ابزار برای خبررسانی کمک بگیریم. چون به‌هرحال، هر کس در هر اندازه‌ای که بتواند در مقابل استبداد که مجاری خبررسانی را می‌بندد، خبررسانی کند یک قدم ضداستبدادی برداشته است. با این انگیزه شروع کردم و قول و قراری هم که با پسرم- که کمک می‌کند و هر شب برنامه‌ها را ضبط می‌کند- گذاشتم این است که تا سال ۲۰۱۵ هر شب ادامه خواهیم داد. اگر به آن تاریخ رسیدیم و هنوز شاخ استبداد را نشکسته بودیم، شاید یک شب در میان انجامش بدهیم وگرنه non-stop بدون توقف آمادگی داریم تا سال ۲۰۱۵ ادامه دهیم؛ البته باور و تحلیل خودم این است که خیلی زودتر از این تاریخ‌ها این رژیم در مقابل امواج خروشان مقاومت مردم تسلیم می‌شود و بسیار زودتر از این‌ها تکلیفش معلوم خواهد شد.


مهندس موسوی مدام از بازگشت به عصر طلایی امام و بازگشت به دهه‌ی اول انقلاب صحبت می‌کند، خیلی از فعالین کنونی آن زمان کودک بودند و شاید اصلا یادشان نیاید، شما، هم در آن دوران مسوولیت داشتید و هم در آن زندگی کردید...

و به زندان رفتم.


اگر بخواهید آن دوران را توصیف کنید، چطور توصیف می‌کنید؟

البته عقیده آقای مهندس موسوی برای خودشان محترم است ولی این امر از مواردی است که از قضا، من سخت با آن مخالفم و معتقدم که دهه‌ی اول انقلاب، یعنی اگر اسمش را جمهوری اول بگذاریم، دوره‌ای که آقای خمینی هم زنده است از سال ۵۷ تا سال ۶۷، و جنگ هشت ساله هم در آن اتفاق افتاد، اتفاقا دوره‌ای است که ۲۶۵ هزار کشته و بیش از نیم ملیون مجروح ما از جنگ، حاصل آن دوره است و به روایتی نزدیک به ۲۰ هزار نفر هم کشته‌های مخالفین و تسویه‌حساب‌های قدرت در آن اتفاق افتاده است. چون آمار دقیق و درستی هنوز منتشر نشده و زشت‌ترین و سیاه‌ترین بخش آن دوره هم کشتار سال ۶۷ است که ۴۴۴٨ نفر در کمتر از سه ماه، اعدام شدند. آدم‌هایی که بی‌گناه بودند و اگر جرمی هم مرتکب شده بودند داشتند حبس‌شان را می‌کشیدند. سند دخالت شخص آقای خمینی را هم آقای منتظری در خاطراتش منتشر کرده که به دستور خود آقای خمینی این اتفاق افتاده و به نظرم یکی از سیاه‌ترین بخش‌های کارنامه آقای خمینی است که هیچ جوری هم قابل گذشت نیست.
فکر می‌کنم دهه‌ی اول دهه‌ای است که تمام تئوری‌های روشنفکری دهه چهل هجری شمسی، دهه ۶۰ میلادی، در آن به اجرا در می‌آید. یعنی همه آن ایدئولوژی‌گرایی، تقدس انقلابی‌گری، ضد سرمایه‌داری بودن، ضد امپریالیسم و آمریکا بودن، ضد تمدن غرب بودن، بازگشت به خویشتن، سوسیالیست‌مزاجی و باور به عدالت توزیعی، همه‌ی حرفهایی که من اسمش را گذاشته‌ام میراث مندرس روشنفکری دهه چهل؛ اتفاقا در دهه‌ی اول، طابق النعل به النعل، تمامش به اجرا درآمد و حاصلش یک فاجعه شد. یک شکست همه‌جانبه برای آن قرائت ایدئولوژیک انقلابی از اسلام شد. یعنی آن ایدئولوژی‌گرایی انقلابی که طی دو دهه قبل از انقلاب پخته شده بود و در دهه‌ی چهل به شکل یک تفکر غالب در نزد روشنفکری کشور ما درآمد در دهه اول به آزمون درآمد و شکست خورد. فکر می‌کنم آن شکست همه‌جانبه در دهه‌ی اول انقلاب بود که در دهه‌ی دوم و سوم در قالب جمهوری دوم و سوم، ابتدا به شکل عدول از سیاست‌های اقتصادی، خودش را نشان داد و بعد هم به شکل جنبش اصلاحات که در واقع عدول از تفکرات سیاسی دهه‌ی اول بود و امروز با شکست هر دوی این زمینه‌ها، راه، فراهم شده است برای جنبش سبز. حرکت امروز مردم در واقع پیش‌روی به سوی جمهوری چهارمی است که اصلا از جنس جمهوری اسلامی نیست و می‌توان گفت که وداع کامل با جمهوری اول قلمداد می‌شود.


در دورانی که مسوول بودید، هیچ‌وقت دستتان به خون کسی آلوده شد؟ یا باعث شدید کسی به خاطر مسائل سیاسی بی‌گناه بازداشت شود؟

خوشبختانه نه، البته جانماز آب نمی‌کشم که چون آدم خیلی خوبی بودم دستم به خون آلوده نشد. بلکه علت اصلی‌اش این بود که خوش‌بختانه در پست‌هایی مسوولیت داشتم که سر و کاری با این مسائل نداشتم. دو بار هم که در دهه شصت، در ارتباط با انفجار نخست‌وزیری پایم به زندان اوین باز شد، با چشم بند و به عنوان زندانی بود.


معمولا راجع به اول انقلاب که صحبت می‌شود، همه مشغول کار علمی و پژوهشی بوده‌اند، گنجی می‌گوید که در سپاه جزوه می‌نوشته یا حجاریان می‌گوید که در معاونت وزارت اطلاعات کار پژوهشی می‌کرده. شما در دفتر نخست‌وزیری چه کار می‌کردید؟

نخیر من این طور نبودم و درگیر سنگین‌ترین کارهای اجرایی بودم. من معاونت سیاسی را در نخست‌وزیری پایه‌گزاری کردم که سه اداره کل داشت، یکی اداره کل مطالعات و برنامه‌ریزی بود که سعی می‌کرد مطالعات همه‌جانبه سیاسی برای کشور انجام بدهد. طرح در بیاورد برای این که چگونه کشور در امر سیاسی از نقطه A به نقطه B برود. دومی اداره کل استان‌های بحرانی بود که تز ما این بود که یک اتاق بحران در نخست‌وزیری داشته باشیم برای جاهایی مثل کردستان، بلوچستان، ترکمن‌صحرا یا خوزستانی که درگیری در آن وجود داشت تا بدین طریق امکانات کشور و وزارت‌خانه‌ها را برای آبادکردن آن‌ها بسیج کنیم و به داد بیکاری و فقر مردم این مناطق برسیم. اداره سوم هم اداره احزاب و گروه‌ها بود که از طریق آن بتوانیم به احزاب و سازمان‌های موجود یک نظم و ترتیبی بدهیم. چون آشفته‌بازاری بود. دست همه اسلحه بود. حاصل شش ماه جلسات این اداره‌کل، اعلامیه ده‌ ماده‌ای دادستانی شد. درواقع تصمیم گرفتیم اعلامیه را با امضای دادستانی منتشر کنیم که همان اعلامیه معروف ده ماده‌ای دادستانی شد که خوشبختانه موجود است. چکیده آن اعلامیه ده ماده‌ای هم این است که به سازمان‌های مسلح می‌گوید چنانچه سلاح‌هایشان را زمین بگذارند می‌توانند به عنوان یک حزب سیاسی فعالیت کنند و برای تمام احزاب آن روز هم تضمین قایل می‌شود که بتوانند آزادانه فعالیت کنند. این اولین جایی بود که من فهمیدم فضا و خشونت انقلابی حتی با اعلامیه و هماهنگی بین روسای قوا هم درمان نمی‌شود. زیرا در یک سو سازمان‌های مسلحی بودند که این اعلامیه را توطئه‌ای برای خلع سلاح خود قلمداد می‌کردند و زیر بار نرفتند و در سوی دیگر هم آقای لاجوردی قرار داشت که حتی به‌طور خصوصی، ما را متهم می‌کرد که شما هم‌دست این گروه‌ها هستید و بی‌جهت به ایشان مهلت می‌دهید و باید آن ها را کشت. عاقبت هم این دو گروه وارد نزاع با یکدیگر شدند. آقای لاجوردی حدود شصت روزنامه را که ما در اعلامیه مذکور ادامه فعالیت‌شان را تضمین کرده بودیم در یک شب توقیف کرد و سازمان‌های مسلحی همچون مجاهدین خلق و بخشی از سازمان‌های کمونیستی هم ابتدا علیه آن اعلامیه جوسازی کردند و حتی سند جعل کردند و سپس هم دست به اسلحه بردند و آن جنایت‌ها و درگیری‌ها به‌بار آمد. مایل نیستم تقصیر را به گردن یکی از این دو جریان بیندازم. اما در واقع انقلابی‌گری را می‌توان مسبب تمام این‌ها به‌حساب آورد و امثال من ساده‌انگارانه می‌پنداشتیم که قادریم در آن مقطع، ماشین انقلاب را که جز با خشونت و نزاع خشونت‌آمیز بر سر قدرت تعریف نمی‌شود متوقف کنیم و با رای‌گیری مشکلات‌مان را حل کنیم. اما معلوم شدکه این ماشین جز با تخریب و کشتن تا سرحد ممکن به آرامش دست نمی‌یابد. به هرحال تجربه‌ای که از آن یاد کردم به شکست انجامید. من در حدود دوازده ‌ماهی که در نخست‌وزیری بودم این سه اداره‌ کل را درست کرده و این سه کار را دنبال می‌کردم. ضمن آن‌که در دو شورای هماهنگی با نهادهای انقلابی و نیز هماهنگی با نیروهای پشتیبان دولت، که به نیروهای خط امام معروف بودند، نیز نماینده نخست‌وزیر بودم که هفته‌ای یک جلسه با آن‌ها برگزار می‌کردیم و شعباتش در استان‌ها نیز در حال شکل‌گیری بود. به هرحال این کاری بود که من به آن مشغول بودم.


صحبت از آقای لاجوردی شد. ایشان موضوع دخالت شما در کشته‌شدن رجایی را هم به‌ میان کشیدند. در این مورد توضیحی دارید؟

بله این اتهامی بود که لاجوردی نه تنها به من، که به دیگر یاران نزدیک آقای رجایی هم وارد می‌کرد. از جمله آقای تهرانی معاون اطلاعاتی آقای رجایی، نبوی وزیر مشاور و دوست و هم‌بند ایشان در زندان و خود من که از دوستان آقای رجایی از نهضت آزادی بودم و همین‌طور جمع دیگری از نخست‌وزیری. پرونده‌ای هم با همین مضمون در شعبه هفت اوین تشکیل داده بود که با دخالت آقای خمینی، که می‌گفت این‌ها قصد دارند عده‌ای خدمتگزار صادق را از دور خارج کنند، بسته شد. هنوز هم افرادی نظیر بادامچیان که یار غار لاجوردی بود هر وقت فرصت کند آن را به میان می‌کشد. لاجوردی قصد داشت به این وسیله با سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی، که من هیچ‌وقت عضوش نبودم، تسویه‌حساب کند و اگر قدرت و اختیارش را داشت فرمان تیرباران ما را هم صادر می‌کرد. آقای خسرو تهرانی نقل می‌کرد که در بحبوحه همان پرونده و در حاشیه یکی از جلسات، لاجوردی را کنار کشیده و با ذکر ایامی که با هم در زندان گذرانده بودند از او پرسیده بود آیا واقعا اعتقاد دارد که رجایی را او (خسرو تهرانی) و نبوی و سازگارا و چنین افرادی کشته‌اند و تعریف می‌کرد که لاجوردی پس از نگاهی که به او انداخته گفته نه چنین اعتقادی ندارم. یه نظرم این پرونده مثال بارزی است از این‌که وقتی دمکراسی در کشوری برقرار نباشد و جابجایی و رقابت بر سر قدرت بر اساس رای و حاکمیت مردم صورت نگیرد، آن‌وقت چنین فرایندی با توطئه و آدم‌کشی و تسویه‌حساب‌هایی از این دست همراه خواهد شد. نمونه‌اش هم، همین آقای لاجوردی که پس از قلع و قمع سازمان‌های چپ اسلامی و مارکسیستی، در داخل حکومت هم برای از میان برداشتن رقبای سیاسی به چنین حربه‌هایی متوسل می‌شد. بازجوهای شعبه هفت و تفهیم اتهامی هم که به ما می‌کردند از همین قرار بود و اگر زورشان می‌رسید ما را هم اعدام می‌کردند. شاید به نوعی همان کشمکش‌ها در یک سال گذشته چهره نشان داده است. یعنی میراث‌بران آقای لاجوردی آمده‌اند و دارند با مجاهدین انقلاب و حزب مشارکت، تسویه‌حساب می‌کنند. آن موقع زورشان به آقای خمینی نرسید که ایشان را با خودشان هم‌دست کنند، اما آقای خامنه‌ای نه فقط این مجوز را داده بلکه خودش هم طرف دعوا است.


وقتی آقای خمینی درباره افراد خدمت‌گزار صحبت می‌کرد منظورش آقای نبوی بود یا به شما هم اشاره داشت؟

مطمئنا منظور اولش آقای نبوی بوده. اما احتمالا به دیگر اصحاب این پرونده هم نظر داشته است. من آن موقع مسوول سازمان گسترش و نوسازی صنایع ایران بودم که این سازمان سهام‌دار اصلی بیش از صد و چهل کارخانه بزرگ کشور بود. در زمان جنگ هم بود و به گواهی آمار و ارقام به نظرم حاصل کار سازمان بد نبود و توانستیم رکورد تولید کارخانجات را بالاتر از تولید سال ۱٣۵۶ که رکورد زمان شاه بود برسانیم. طرح‌های صنعتی بزرگی هم اجرا کردیم. حاصل کار من هم نبود، مدیران لایق و جوانی بودندکه در شرایط جنگ با اعتقاد و ایمان ایستادند و این کار را به کمک تمام کارگران و پرسنل سازمان گسترش انجام دادند.


آقای منصوری، فرمانده اسبق سپاه، اخیرا گفتند شما نقشی در سپاه نداشتید. نظری دارید؟

والله به نظرم آقای منصوری حافظه‌اش ضعیف است. برای این که روز ۲٣ بهمن، یعنی فردای پیروزی انقلاب، آقای لاهوتی از آقای خمینی یک حکم گرفت که اسلحه تهران را جمع‌آوری کند. آقای لاهوتی از پاریس، بنده را دیده بود که مشغول راه اندازی ارتش مردمی هستیم،چون فکر می‌کردیم مدل ما مدل الجزایر خواهد بود و یک جنگ طولانی با رژیم شاه خواهیم داشت. ایشان در جریان کارهای من بود. دست من را هم گرفت و گفت من بدون تو نمی‌روم. با هم رفتیم باغ شاه. آن‌جا من اعلامیه نوشتم و آقای لاهوتی آن را امضا کرد و رادیو، بیانیه را درباره تحویل سلاح که موضوع فوری و فوتی جامعه‌ی ما بود خواند. در آن یکی دو هفته هم جلساتی گذاشتیم و اسم سپاه پاسداران را هم آقای مهندس توسلی که بعدا شهردار شد، پیشنهادکرد. اساسنامه‌ اول را هم من نوشتم با کمک آقای مهندس توسلی و حاج مهدی عراقی و دیگران و بردیم دادیم دولت موقت که دولت موقت هم برد داد شورای انقلاب، آن‌ها هم تصویب کردند و بودجه گذاشتند و... بعد از حدود تقریبا دو ماه ما متوجه شدیم دو گروه دیگر هم این فکر را داشته‌اند وکاری مشابه را شروع کرده‌اند. یکی بیشتر متشکل از اعضای حزب ملل اسلامی بود، همین آقای منصوری بود و اقای دوزدوزانی و یوسف کلاهدوز که سرگرد گارد بود و از مبارزین اسلامی و نظامی لایق بود. گروه دیگری را هم آقای محمد منتظری به نام ساتجا درست کرده بود. ما دیدیم این چند دستگی مشکل‌زاست و کسی هم آن روزها زیر بار کسی نمی‌رفت و بهشان هم که می‌گفتیم این سپاه مورد تایید شورای انقلاب است، کسی این حرفها حالی‌اش نمی‌شد. من دست به دامن حاج مهدی عراقی که ریش‌سفید جنبش اسلامی و مورد احترام همه بود شدم، برای این‌که این گروه‌ها را کنار هم بنشانیم و یک هماهنگی ایجاد کنیم. آخر سر هم حاج مهدی عراقی پادرمیانی کرد و گروه‌ها به ریش‌سفیدی حاج مهدی عراقی، گردن گذاشتند. جلساتی در پادگان عشرت‌آباد که همین آقای منصوری و دوستان‌شان آن‌جا بودند، گذاشته شد. این‌ها را می گویم تا اگر آقای منصوری نمی‌داند بداند یا اگر عمدا فراموش کرده یادش بیاید. آقای هاشمی رفسنجانی هم از شورای انقلاب آمد، طی چند جلسه بحث‌هایی شد، صورت‌جلسه شد، که اتفاقا صورت‌جلسه‌ها هم به خط من است، همه هم امضا کردند که آن دو گروه دیگر هم بیایند در سپاه ادغام شوند. حاصلش این شد که بنده و یوسف کلاهدوز و آقای داوودی شمسی نشستیم در اساسنامه تجدیدنظر کردیم که نکات و ایرادات آقایان هم اعمال شود و قرار شد شورای فرماندهی موقتی که من و آقای رفیقدوست و غرضی و دانش منفرد و علی افروز عضوش بودیم برود کنار و انتخاباتی بر اساس اساسنامه جدید برگزار شود. من خودم داوطلبانه رفتم کنار و دیگر کاندیدا نشدم چون در همان دو سه ماه دیدم، من به درد این کارهای نظامی نمی‌خورم. به جای خودم آقای بشارتی را توصیه کردم و در انتخابات مجدد آقای بشارتی آمد در شورای فرماندهی جدید به جای بنده، آقای منصوری هم به عنوان فرمانده کل انتخاب شد به جای آقای دانش‌منفرد، و آقای کلاهدوز هم فرمانده عملیات شد به جای آقای مهندس غرضی. من هم از آن جا رفتم به دنبال کاری که خیلی دوست داشتم. رفتم به رادیو-تلویزیون و معاونت سیاسی را در آن جا پایه‌گذاری کردم و بعد از مدتی هم مدیر رادیو شدم. آقای منصوری یا این مسائل را فراموش کرده یا تجاهل می‌کند یا این که انگیزه‌ی دیگری دارد. اما یک نکته را هم من دوست دارم اضافه کنم. این سپاهی که الان به وجود آمده- سپاهی که مسوول کشتار و تجاوز و دزدی است- هیچ افتخاری ندارد که آدم خودش را جزء بنیان‌گزاران آن بداند؛ همه‌ی افتخارش پیشکش آقای منصوری. ای کاش که حرف آقای منصوری درست بود و بنده در تولد این سازمان هیچ نقشی نداشتم.


بعد از عاشورا از سوی یکی از افراد شناخته‌شده منتسب به جنبش سبز مطلبی منتشر شد که در آن مطلب، با اشاره به جلسه‌ای در سال ٨۲ یا ٨٣ در لندن از قول شخصی- که در محافل خصوصی خارج از کشور گفته می‌شود شما هستید- آمده که انتخابات ریاست‌جمهوری سال ٨۴ برگزار نمی‌شود و آمریکا به ایران حمله خواهد کرد. آیا شما در چنین جلسه‌ای حاضر بودید و چنین پیش‌بینی کردید؟

بله، درست است. اتفاقا شبی چند ماه قبل از انتخابات سال ٨۴ در منزل دوستی که اگر اجازه بدهید اسمش را نیاورم، من دو تا سوال را به این شکل مطرح کردم که به نظر شما فارغ از این که به چه کسی می‌خواهید رای بدهید، کدام کاندیدا برنده‌ی انتخابات می‌شود و دیگر این که میزان مشارکت در انتخابات چند درصد خواهد بود. هر کس یک جوابی داد. من گفتم که هیچ‌کس برنده نمی‌شود، برای این که احتمالا آمریکا به ایران حمله خواهد کرد و انتخابات به هم خواهد خورد. این زمانی بود که تب جنگ در کابینه آقای بوش خیلی بالا گرفته بود. در حدود دو ماه بعد از آن جلسه، خودم برای معالجه قلبم و به دعوت واشنگتن انستیتو به آمریکا آمدم و از نزدیک آن پیش‌بینی خودم را دنبال کردم که در محافل سیاسی واشنگتن چقدر این حرف جدی است. چون در لندن که بودم خیلی به نظر جدی می‌‌آمد. واشنگتن که آمدم دیدم نه آن قدر‌ها هم جدی نیست. ولی آن شخصی که این مطلب را نقل می‌کند طوری جلوه می‌دهد که گویی من طرفدار جنگ بودم. ایشان این را فراموش کردند بگویند که یکی از کسانی که این جا در واشنگتن در هر جلسه‌ای شرکت کرده و مخالفت خودش را با حمله نظامی آمریکا به ایران ابراز کرده من بودم. نمی‌گویم چقدر تاثیر داشتم ولی مطمئنا چند درصدی موثر بود برای این که فضای جنگ را اینجا زایل کند. هنوز هم معتقدم کار غلطی‌است که کسی بخواهد به ایران حمله کند و تا جایی که دستم رسیده همیشه با عملیات نظامی مخالفت کردم و در محافل مختلف سعی کردم که سایه جنگ را از بالای سر ایران دور کنم.


چقدر به آینده‌ی جنبش سبز امیدوارید. اگر بخواهید پیش‌بینی کنید، به نظرتان در میان‌مدت کشور ما به دموکراسی می‌رسد؟

من بسیار امیدوارم. یعنی آن شش ماهی که در واشنگتن انستیتو به عنوان محقق میهمان بودم- و البته در مقابل، آن ها هم من را بیمه کردند و موفق شدم معالجات قلبم را هم انجام بدهم- حاصلش یک مقاله‌ای شد که هم در وبسایت واشنگتن انستیتو موجود است هم در بخش انگلیسی وبسایت خودم. عنوان این مقاله است "راه بی‌بازگشت ایران به دموکراسی". من در آن مقاله، سعی کردم توضیح بدهم که در درون جامعه ایران، اتفاقاتی افتاده که بعد از صد سال کوشش مداوم ایرانی‌ها برای رسیدن به دموکراسی، به عنوان یکی از وجوه مهم حل مشکل سنت و مدرنیسم در جامعه‌ی ما و رسیدن به دنیای مدرن، اکنون در نقطه‌ای قرار داریم که اگر یک بار دیگر ملت ایران حرکتی انجام دهد برای دموکراتیک کردن کشور، می‌شود گفت که این بار راه بی‌بازگشت است و ما می‌توانیم که یک حکومت دموکراتیک در ایران داشته باشیم و گذار کنیم به دموکراسی. در همان مقاله هم من اشاره کردم که وقتی دو مطلقی که آقای خامنه‌ای سعی کرده در ذهن مردم درست کند، یعنی قدرت مطلق حکومت و ضعف مطلق مردم، بشکند، خواهیم دید که تحولات در ایران سریع و برق‌آسا خواهد بود. به نظر من انتخابات گذشته، این دو مطلق را در ذهن مردم شکست و مردم میلیونی حرکت کردند و جنبش دموکراسی‌خواهی مردم یعنی جنبش سبز پدید آمد و فکر هم می‌کنم تا این جای کار هم برای مقابله با این جنبش، کوشش حکومت برای برگرداندن آن دو مطلق خنثی شده است. فکر می‌کنم مهم‌ترین مانع برسر راه حرکت دموکراسی‌خواهی مردم ایران، رژیم جمهوری اسلامی است. تا این رژیم پایین نیاید و قانون اساسی جدید نوشته نشود به دموکراسی نخواهیم رسید. تغییر قانون اساسی شرط لازم است اما کافی نیست. مسیری که جنبش سبز انتخاب کرده است مسیری است که در انتهای آن با حاکمیت صندوق رای، گذار به دموکراسی را که اولین قدمش پایین کشیدن دولت کودتایی است، به خوبی انجام خواهد داد.


من یک سری اسامی می‌گویم در دو-سه کلمه توصیف خودتان را بیان کنید

میرحسین موسوی: مرد سلامت، اصولی و وفاکننده به عهد
مهدی کروبی: مرد شجاع و محکم
اوباما: پدیده سیاست آمریکا و نمایش‌گر بلوغ و دینامیسم سیاسی جامعه آمریکا
محمود احمدی‌نژاد: عوام‌زده، عوام‌گرا و عوام‌فریب
هدیه تهرانی: هدیه تهرانی؟ نظری ندارم ولی امیدوارم دیگر با آقای مشایی دیدار نکند
محمد خاتمی: مرد از دست دادن فرصت‌های طلایی
عطاالله مهاجرانی: مردی که برای‌اش از صمیم قلب، تواضع و راستی آرزو می‌کنم
شجریان: عارف قزوینی جنبش سبز ایران
هاشمی رفسنجانی: بدهکاری که هنوز فرصت ادای دین به ملت ایران را دارد
جرج بوش: مردی که می‌توانست بهتر عمل کند
گوگوش: خواننده محبوب نسل ما
بهزاد نبوی: دوست قدیمی و استوار در رفاقت
علیرضا نوری‌زاده: روزنامه‌نگاری خستگی‌ناپذیر و مردی با قلبی طلایی
عبدالکریم سروش: متفکر درجه اولی که از فراز این گرد و خاک‌ها نامش در تاریخ آینده ایران خواهد ماند
جمشید چالنگی: انسان رئوفی که ای‌کاش صدای آمریکا مکانی باشد تا او بتواند تمام استعدادهایش را به منصه ظهور برساند
محسن مخملباف: فیلم‌ساز نابغه ایرانی که زیباترین اثرش زندگی‌اش است
محمدرضا پهلوی: افتاده در دام استبداد کهنسال ایرانی
علی دایی: پرافتخارترین بازیکن تاریخ فوتبال ایران
اکبر گنجی: روزنامه‌نگار شجاع ایرانی
اسفندیار رحیم‌مشایی: همین یک جرم برای او کافی است که یار غار احمدی‌نژاد است.