• در باره چشم انداز باید گفت هر اندازه جنبش بتواند هدف ها ، خواسته ها و روش های خود را روشن تر بیان کند به همان میزان چشم انداز آینده را از آن خود خواهد کرد. فراموش نکنیم شجاعت و شهامت سیاسی به میدان آمدن بستگی به روشنی دیدگاه های سیاسی و انسجام پایه های فکر و اندیشه ی سیاسی دارد ...

اخبار روز: www.iran-chabar.de
يکشنبه  ۲٣ خرداد ۱٣٨۹ -  ۱٣ ژوئن ۲۰۱۰

 ـ در آستانه ی سالگرد جنبشی هستیم که در اعتراض به نتیجه ی انتخابات ریاست جمهوری آغاز شد. شماری آن را جنبش سبز، عده ای جنبش اعتراضی و شماری دیگر آن را جنبش رادیکال ضد جمهوری اسلامی می نامند. شما این جنبش را چگونه می بینید ؟ زمینه های این جنبش ، انگیزه ها ، نیروهای شرکت کننده در آن و ویژگی های آن را چگونه ارزیابی می کنید ؟

جنبش اعتراضی پس از انتخابات دهمین دوره ریاست جمهوری ـ جنبش بزرگ گروه های اجتماعی گوناگون ایران است در شهرهای بزرگ و بویژه در تهران.
از آنجا که گروه های اجتماعی گوناگون ، دانشجویان و جوانان ، زنان ، کارگران و دیگر گروه های جامعه شهری در این جنبش شرکت داشته اند، می توان جنبش اعتراضی ـ سبز ـ را جنبش همگانی نامید. نخستین ویژگی این جنبش ، همگانی بودن آن است. این جنبش همگانی شهری ، در امری سیاسی جلوه کرد یعنی بر سر آراء توده ی گسترده ی مردم.
از آنجا که این جنبش اعتراضی ، ساختار سیاسی جمهوری اسلامی و نقش برتر ولایت فقیه در این ساختار را به پرسش می گیرد پس جنبش همگانی ،ویژگی ضد خودگامگی ولایت فقیه هم دارد.
در تاریخ صد ساله ی ایران دو انقلاب و یک نهضت بزرگ ملی رخ داده که همین دو ویژگی همگانی بودن و ضد خودکامگی بودن را نشان داده اند.
جنبش مشروطه خواهی ایرانیان ، حنبش همگانی گروه های اجتماعی شهرهای بزرگ ایران و بویژه تهران بود.
در این جنبش بازرگانان و پیشه وران ، گروه هایی از نخبگان شهری ، شماری از روحانیان و طلبه های مدرسه های مذهبی، گروه های فکری و سیاسی نوین ـ همچون گرایش های لبیرال دموکراسی و سوسیال دموکراسی ـ ، به همگرائی عملی و سیاسی می رسند در برابر خودکامگی دربار قاجار.
در جنبش ملی نفت به رهبری مصدق ، نیز ویژگی همگانی بودن جنبش و ویژگی ضد خودکامگی در بار پهلوی دیده شد.
در جنبش ملی نفت ، گروه های بزرگ طبقه ی متوسط شهری ، بازرگانان و اهل بازار ، پیشه وران ، قشرهای نوین شهری بویژه کارگران صنعتی و زحمتکشان شهری ، حضور دارند.
شماری از روحانیان ـ محدودتر از دوره مشروطیت ـ روشنفکران عرفی، در دو گرایش عمومی لیبرال دموکراسی و سوسیال دموکراسی ـ این بار با گرایش بیشتر به سنت مارکسیست ـ لنینیستی ـ و همچنین کوشندگان مذهبی حضور دارند.
مجموعه ای از نیروها زیر چتر عمومی جبهه ملی و گرایش ملی در برابر استعمار آن زمان انگلیس به همگرایی می رسند.
ویژگی دیگر این جنبش همگانی ، همان ویژگی ضد خودکامگی دربار پهلوی بود.
در انقلاب بهمن ۵۷ نیز ویژگی همگانی و ویژگی ضد خودکامگی برجسته بود. اگر از منظر گسترده ی تاریخ معاصر ایران به جنبش اعتراضی ـ یا جنبش سبز ـ نگاه شود می توان این جنبش را به گونه ای در امتداد جنبش های همگانی و ضد خودکامگی جامعه شهری ایران دانست با در نظر داشتن دگرگونی ها در چند و چون لایه های اجتماعی و نقش آنان در سیاست.
از این جهت به نیروها و گروه های اجتماعی جامعه ی شهری وهمچنین دگرگونی ها اشاره می شود که تاریخ یک صدساله ی دگرگونی های اجتماعی و سیاسی ایران ، حضور و تاثیر همین نیروهای شهری را نشان می دهد.
اما اگر به دگرگونی های ساختار قدرت سیاسی در ایران معاصر نگاه کنیم ، می بینیم که این ساختار در این یک صد ساله بویژه گرفتار تناقض و دوگانگی شده است.
در جامعه سنتی ، قدرت سیاسی بنیاد مشروعیت خود را به آسمان نسبت می داد. سلطان خود را ظل اله ـ سایه خدا ـ می دانست و اراده و آراء مردم در ساختار سیاسی و در شکل دهی به قدرت سیاسی نقشی نداشت.
از زمانی که ایده ها و اندیشه های سیاسی نوین به ایران راه یافت و در فرض سیاسی بنا شد اراده و آراء ملت بنیاد مشروعیت قدرت سیاسی را تشکیل دهد ، اندیشه سیاسی و ساختار قدرت سیاسی در ایران گرفتار تناقض و دو گانگی شده است. درعرصه ی فکر سیاسی کشاکشی هست میان فکر سیاسی سنتی مبتنی بر اقتدار مطلق یک فرد ـ خواه سلطان خواه ولی فقیه ـ و اندیشه ی سیاسی نوینی که خواهان برسمیت شناخته شدن حق حاکمیت ملی ملت ایران است.
ساختار سیاسی جمهوری اسلامی ایران از همان آغاز گرفتار این بحران اساسی است که بنیادهای سنتی مشروعیت قدرت خود را نمی تواند موجه جلوه دهد.
جنبش اعتراضی ـ سبز ـ یکی از حلقه ها و جلوه های کشاکش سنت و مدرنیته در تاریخ صد ساله ایران است.
جمعیت شهری و گروه های شهری به میدان آمده در فرصت انتخابات دهمین دوره ریاست جمهوری ، با همان جمله ی " رای من کو ؟ " در اساس این ایده را دوباره به میان آوردند که اراده و آراء ملت ایران در ساختار سیاسی چه جایگاهی دارد؟


ـ اشاره شد به ویژگی بارز همگانی بودن جنبش و اشاره شد به قطب مردم که خواهان حق تعیین سرنوشت خود و دخالت در امور سیاسی هستند و قطب جمهوری اسلامی که خود را نیروی مطلق و حاکم مطلق می داند. اگر جنبش سبز راه خود را ادامه دهد بر اساس مطالباتی که مطرح شد آیا این امر در دراز مدت به سرنگونی جمهوری اسلامی و تغییر نظام سیاسی ایران منجر خواهد شد ؟

ـ نخست ، این گزاره ی مطلق ـ که یک سو ملت ایران است و یک سو حاکمیت جمهوری اسلامی ـ همخوانی چندانی با واقعیت کنونی جنبش سبز و تعادل قوای نیروهای سیاسی ندارد.
یعنی ژرفا و گستره ی جنبش همگانی به گونه ای نیست که چنین گزاره ی مطلقی بیان شود که یک سو سراسر و تماما ملت ایران است و یک سو حاکمیت جمهوری اسلامی.
این شیوه های تبلیغ و ضد تبلیغ که در شرایط بروز ناگهانی جنبش ها ،بیشتر گرفتارش می شویم بازتاب همه ی واقعیت ها نیستند.
در این جا بد نیست به ویژگی دیگری از جنبش سبز اشاره شود که به همین گفت و گو بر می گردد و آن هم گستره و ژرفای جنبش است.
جنبش اعتراضی در تهران و در چند شهر بزرگ دیگر رخ داد و آن گستردگی را هم که در تهران داشت در دیگر شهرها نداشت و در تهران هم همه ی گروه ها و قشرهای شهری ، منطقه های گوناگون شهری و نیز حاشیه های شهری را هم در بر نگرفت.
البته جنبش های اعتراضی برخاسته از تهران ، نقش برجسته ای داشتند در سراسر این تاریخ یک صد ساله ی ایران. آغاز و فرجام جنبش های همگانی و ضد خود کامگی در تهران رقم خورده است.
باری ـ به دلایلی که شاید فرصت شود اشاره کنیم ـ جنبش اعتراضی در تهران محدود ماند و به شهرهای بزرگ و دیگر شهرها گسترش نیافت.
ژرفای جنبش نیز آن گونه نبود که اعماق گروه ها و لایه های اجتماعی پرشمار و اثر گذار را در بر گیرد.
از این رو گونه ای اغراق در گستره و ژرفای چنبش ، شاید به همراه خود این تصور را به وجود آورد ـ یا به وجود می آورد ـ که شاید کل ساختار سیاسی دگرگون شود یا دستگاه رهبری جمهوری اسلامی به عقب نشینی های جدی تن دهد.
اما از آنجا که گستره و ژرفای جنبش به گونه ای نبود که چنین انتظاراتی را برآورد کند ، امروزه وضعیتی از تعادل قوا دیده می شود که شاید با مفهوم " جدال فرسایشی " بشود آن را بیان کرد.اکنون درون مایه ی جنگ قدرت در « بالا » جنگ است بر سر ماندن در دایره ی قدرت یا رانده شدن برای همیشه .


ـ چون جنبش در سراسرکشور به گونه ای همگانی نشد که سبب تغییر سیاسی شود ، می گویید چنین مطالباتی را نمی شود از جنبش انتظار داشت ؟
خب میدانیم خواسته ی مردم در ابتدا با شعار " رای مرا پس بده " شروع شد اما امروزه دیگر مطالبات مردم آن نیست. پرسش من این است که اگر جنبش ادامه پیدا کند ، سطح مطالباتش به حدی نخواهد رسید که به تغییر نظام سیاسی منجر بشود؟

ـ یک سو خواسته ها و سطح خواسته ها و نیروهای اجتماعی و طبقاتی خواهان و پشتیبان این خواسته است که با شیوه های گوناگون مبارزه مدنی در راه این خواسته ها تلاش کنند وسوی دیگر هم چگونگی برخورد نظام حاکم است در برابر این خواسته ها.
گستره و ژرفای جنبش اعتراضی در نخستین روزهای پس از اعلام نتیجه انتخابات ، گستره و ژرفای کمی نبود بویژه با توجه به نقش تهران. اما همان خواست " رای من کو " یا ابطال انتخابات ، ـ در چارچوب قانون اساسی جمهوری اسلامی ـ و در چارچوب ساختار سیاسی جمهوری اسلامی ـ برای رهبری جمهوری اسلامی پذیرفتنی نبود وآماده بود هزینه ی زیادی پرداخت کند اما به این خواسته ها تن ندهد. جنبش اعتراضی هم در آن گستره و ژرفا نتوانست همان خواسته ها را به رهبری جمهوری اسلامی بقبولاند.
زیرا که البته " ابطال " انتخابات ، معنای سیاسی ویژه ای داشت.
پذیرش ابطال به معنای دگرگونی در ساختار سیاسی بود و در بالای ساختار هم مقام ولایت مطلقه فقیه نشسته است. از این رو این گونه نبود که خواسته ی " رای من کو " یا " ابطال انتخابات " در معنای سیاسی خود و در تعادل قوای سیاسی و رویاروئی نیروهای اجتماعی ـ سیاسی ، معنای محدودی داشت و اکنون اگر خواسته ها یا شعارهای دیگری پیش کشیده شود به خودی خود می تواند به دگرگونی های بزرگ تری بینجامد . آن خواسته ها هم در جوهر خود معنای سیاسی معین داشتند هم نیروی اجتماعی شهری پشتیبان آن خواسته ها نیروی بزرگی بود ، اما تعادل قوا در کل جامعه و عزم رهبری جمهوری اسلامی برای سرکوب و برای نادیده انگاشتن خواست ملیون ها رای دهنده ی ایرانی سبب شد جنبش اعتراضی به راهی برود و به جایی برسد که امروزه می بینیم.


ـ امروزه پس از گذشت یک سال ، با همه فراز و نشیب های جنبش ، سرکوب گری های جمهوری اسلامی ، پیشروی ها و پس روی ها حالا موقعیت جمهوری اسلامی را چگونه می بینید و تعادل قوا چگونه است ؟

نخست این که گفته ها و گزاره های این گفت و گو را همچون گفته ها و گزاره هایی در میان بسیاری گفته ها و گزاره های دیگر باید نگریست.
اما می توان گفت پایه های مشروعیت قدرت سیاسی جمهوری اسلامی ، اقتدار سیاسی آن و کارآیی دستگاه دولت آن آسیب بسیار دیده است.
جنبش اعتراضی ـ سبزـ اما پیروزی اخلاقی ـ سیاسی بدست آورده است. گروه های پرشمار و گسترده شهری نشان دادند به سیاق سابق و مطلوب جمهوری اسلامی، مطلفیت قدرت دستگاه ولایت فقیه را نمی پذیرند . نشان دادند در برابر این بازی " بد " و "بدتر " ، امروزه نیروهایی قد برافراشته اند ـ از میان نسل پرورده ی خود جمهوری اسلامی ـ در پی حقوق شهروندی خود و در برابر سرکوب خشن حکومتی روی آورده اند به شیوه های اعتراض مدنی. و این خود پیروزی اخلاقی و سیاسی بزرگی است.
جمهوری اسلامی اما پیروزی بدست نیاورده است. پیروزی سیاسی آنجایی است که دستگاه حاکم با راه ها و شیوه های سیاسی توده ی ناراضی را متقاعد کند. جمهوری اسلامی ناتوان مانده از برخورد سیاسی با جنبش اعتراضی در حالی که جنبش اعتراضی با تکیه بر ویژگی حق طلبانه و ملی خود پیروزی اخلاقی بدست آورده است.


ـ یک مساله مهم ، از روز نطفه بستن جنبش تا به امروز ، مساله رهبری این جنبش است. بسیار ی از دوستان در اپوزیسیون بر این باورند که آقا یان موسوی و کروبی رهبر جنبش نیستند، رهبری این جنبش را بر عهده ندارند برای این که جنبش در بسیاری موارد رادیکال تر از آنها و چند قدم جلوتر از آنهاست. در برابر دیگرانی بر این باورند که آقایان موسوی و کروبی رهبری جنبش را دارند و جنبش سبز را با آنها تعریف می کنند. خود آقایان موسوی و کروبی هم بیانیه می دهند و خواستار میتینگ و راهپیمایی می شوند و بعضی مواقع هم می گویند که رهبر جنبش نیستند و رهبر جنبش خود مردم هستند.
شما این موضوع را چگونه می بینید ؟

پیش از آن و در اینجا باز هم به یکی دیگر از ویژگی های جنبش اشاره شود که با گفت و گوی ما در باره ی رهبری جنبش سبز پیوند دارد.
ویژگی بروز ناگهانی و پیش بینی ناپذیر بودن جنبش های اعتراضی توده ای در ایران.
نبود آزادی های فردی و اجتماعی و سیاسی ، گسست های پیوسته در فعالیت و تجربه های سیاسی و صنفی و سندیکایی ؛ و سرکوب گری های نظام های خودکامه سبب شده است تا انجمن های صنفی ، سندیکا های کارگری و کافرمایی ، گروه ها و حزب سیاسی در ایران پا نگیرند. انجمن های صنفی ، سندیکا ها ، نهاد های مدنی ، گروه ها و حزب های سیاسی از راه نمایندگی خواست های صنفی و سیاسی گرو ها و طبقات اجتماعی گوناگون ، به گونه ای نقش لولا را میان قدرت حاکم و مرم به عهده می گیرند.
جمهوری اسلامی هرگونه امکان سامان یابی گروه ها و قشر های اجتماعی در انجمن های صنفی ، سندیکایی و نیز گروه ها و حزب های سیاسی را از میان بر می دارد.
از این رو ناگهانی و پیش بینی ناپذیر بودن جنبش اعتراضی ـ خواه شهری، خواه حاشیه ای ـ از دیگر ویژگی های این جنبش هاست. جنبش اعتراضی پس از دهمین دوره انتخابات ریاست جمهوری نیز از چنین ویژگی برخوردار است.
هیچیک از گرایش ها و گروه بندی های سیاسی سر ریز چنین موج بزرگ اعتراضی را پیش بینی نکرده بودند.
روشن بود که جمهوری اسلامی خواهان گرم کردن بازار انتخابات است، اما به میدان آمدن نیروی پرشمار معترض را کسی پیش بینی نکرده بود.
وقتی جنبش به این شکل ناگهانی رخ داد ، شاید به تعبیری بتوان گفت که آقایان موسوی و کروبی هم شدند رهبران خلق الساعه ی جنبش.
اما این گزاره که آقایان موسوی و کروبی رهبران جنبش یا جنبش سبز نیستند ، گزاره ای واقعی نیست. ادعای آقای موسوی در باره ی " همراه " جنبش بودن و نه " رهبر" آن و نیز ادعای کروبی در باره ی " رهبر " بودن خود مردم ، ادعاهایی هستند غیر واقعی و تعارفی.


ـ وقتی خود آقایان به این امر اذعان دارند ، آیا هدف خاصی را دنبال می کنند ؟

ـ حالا ذهن خوانی نمی شود کرد. نخست بیان واقعیت مورد نظر است. جنبش اعتراضی ـ جنبش سبز ـ در اعتراض به نتیچه ی انتخابات رخ داد و میلیون ها مردم در تهران و شهرستان ها به خیابان آمدند. کاندیداهای معترض هم آقایان موسوی و کروبی بودند.


ـ فکر نمیکنید موسوی ـ کروبی بهانه بوده اند ؟ شاید مردم ناچار بودند به نوعی پشت سر آقایان بروند چون آقایان خودشان جزئی از این دستگاه هستند و از فیلتر شورای نگهبان رد شده اند. مردم در اعتراض خود بدون داشتن چنین پشتوانه ای فوری سرکوب می شوند ـ گرچه با وجود پشتوانه ی آقایان باز هم خیلی ها محکوم به اعدام شدند ـ بهرحال فکر نمیکنید این بهانه بوده برای بروز اعتراض سالیان ؟ بهرحال شعار " رای من کو ؟ " کم کم به مرگ بر دیکتاتور و مرگ بر جمهوری اسلامی کشیده شد.

ـ جمهوری اسلامی مردم را ناگزیر می کند به انتخاب بین " بد " و " بدتر ". مردم دو گزینه بیشتر پیش رو ندارند. در انتخابات دوم خرداد سال ۷۶ هم همین بود و مردم به کاندیدای ولایت فقیه رای ندادند ، یعنی به او رای منفی دادند و رای مثبت دادند به آقای خاتمی.
این که شمار بزرگی از مردم از روزنه ها و فرصت ها بهره می گیرند و خواهان گونه ای چتر حفاظتی هستند ، روشی است که تجربه پیش آورده است.
اما گفت و گو بر سر این است که ادعای آقایان موسوی و کروبی ، ادعایی تعارف آمیز و دور از واقعیت است. این نخستین نکته در این باره است.
واقعیت این است که اطلاعیه ها و بیانیه های آقایان موسوی و کروبی بازتاب می یابد و واکنش بر می انگیزد. و از رو دیگرانی هم خود را سخنگو یا نماینده آقایان نمایاندند و در خارج از کشور قبای رهبری برای خود دوختند.
در باره ی "رهبری" مردم پرسش آن است که "مردم" کدام امکان را دارند و کجا جمع می شوند و مثلا اطلاعیه یا بیانیه منتشر می کنند؟ "مردم" که سا زمان ندارند. " مردم " سازمان یافته هم باز از راه سازمان یا حزب یا جبهه و دیگر نهاد های نمایندگی خود حرف و خواسته ی خود را بیان می کنند.
آقایان موسوی و کروبی در همان حال که گفتار و کردار و رفتار رهبری جنبش سبز دارند ، با ادعای تعارف آمیز "رهبری" مردم ، گوئی مسئولیت خود و نیک و بد آن را نادیده می گیرند.
هر گاه این شیوه ی سخن گفتن از "رهبری » غیر واقعی مردم و تقلید از شیوه های رهبری "کاریسماتیک" ، رویه سیاسی شود ، آنگاه معنایی نخواهد داشت جز عوامفریبی سیاسی.
گفته می شود و می دانیم نه موسوی و کروبی رهبران "کاریسماتیک" هستند و نه زنان و مردان به میدان آمده توده ی شیفته ی   رهبران "کاریسماتیک". با این همه آشکارا و روشن باید گفت گزاره ی آقایان موسوی و کروبی ، گزاره ای است تبلیغاتی و پوپولیستی.
در برابر گزاره ی " همراه " جنبش بودن و "رهبری" خود مردم ، گرایش های رفرمیستی و رادیکال با ارزیابی و تفسیر های البته متفاوت ، این گزاره را در تایید دیدگاه های خود می نمایانند.
گرایش رفرمیستی با روش پشتیبانی و دنباله روی همیشگی، گفته های آقایان موسوی و کروبی را به معنای آمادگی آنان برای پذیرش دیگری، گفت و گو ، و همکاری و ائتلاف و اتحاد در امر رهبری جنبش تعبیر می کنند. ارزیابی و تعبیر و تفسیری غیر واقعی، دلبخواهی و منفعلانه . گرایش های رادیکال، گفته های موسوی و کروبی را نشانه ی فراتر رفتن جنبش اعتراضی از آن ها و خواست جنبش برای بزیر کشیدن کل دستگاه ولایت فقیه و جمهوری اسلامی می دانند. ارزیابی اغراق آمیز از جنبش اعتراضی، خیال پردازانه . نشانه ها می گویند جنبش سبز یا جنبش اعتراضی ، جنبشی است همگانی و چند صدائی.
نه شعار "رای من کو" به تنهایی و به تمامی شعار ملیون ها زن و مرد معترض است ، نه شعار "سرنگون باد " و نه شعار "جمهوری ایرانی".
باری واقعیت آن است که آقایان موسوی و کروبی ، رهبری سیاسی جنبش ( بخش های بزرگ جنبش سبز ) را در عمل بر عهده دارند و مساله آن است که در هدف ، چشم انداز و شیوه های رهبری آنان ، ناروشنی ها ، دو گانه گوئی و دوگانگی ها و چند گانگی ها و سردرگمی ها کم نیست.
ریشه ی نارسائی ها و دوگانگی ها آن است که از سویی به قانون اساسی جمهوری اسلامی و فعالیت در چارچوب آن ابراز وفاداری می شود، از سویی خواسته هایی ـ گرچه همچنان ناروشن ـ پیش کشیده می شود فراتر از قانون   اساسی و باز و در همان حال " اجرای بدون تنازل " قانون اساسی خواسته می شود.
اما "اجرای بدون تنازل قانون اساسی" همان است و همین است که در این سی ساله اجرا شده است.
آن چه در هشت سال نخست وزیری آقای موسوی ، هشت سال ریاست مجلس آقای کروبی ، هشت سال ریاست جمهوری هاشمی رفسنجانی و هشت سال ریاست جمهوری محمد خاتمی اجرا شده تماما "اجرای بدون تنازل قانون اساسی " بوده است.
از این گذشته آقایان موسوی و کروبی خود را پیرو خط امام می دانند، خواهان بازگشت به عصر نورانی امام هستند. دیدگاه آقایان محترم، ایشان خود سی سال کارگزار همین نظام بوده اند. اما گفتار و رفتار دوگانه و چندگانه در روزها و مناسبت های گوناگون را چگونه توضیح میدهند؟
گفتار و رفتار دوگانه نسبت به منتظری و سکوت در باره ی ریشه و دلیل اصلی برکناری منتظری را چگونه باید توضیح داد؟
آقای منتظری از مقام قائم مقامی ولایت فقیه برکنار شد ، خوار شد ، دشنام شنید ـ و از آن میان از زبان کروبی و عبداله نوری ـ بدین دلیل روشن که کشتار بیش از ۴۰۰۰ زندانی در تابستان سال ۱٣۶۷ را تاب نیاورد از ترس خدای خود. آن کشتار بدستور مستقیم آیت الله خمینی انجام گرفت.
آقایان موسوی و کروبی در باره این کشتار سکوت کردند و هنوزسکوت می کنند. از پاسخ به پرسش ها تن زدند و هنوز تن می زنند و اما در این یک ساله به آقای منتظری روی آورده و از او ستایش کرده اند و همزمان در باره ی دلیل اصلی "مغضوب" بودن و "مطرود" بودن او از طرف "امام " سکوت کرده و می کنند. نمونه ای دیگر از گفتارها و رفتارهای دوگانه ی آقایان موسوی و کروبی.


ـ از بحث در باره ی "رهبری" جنبش که بگذریم، اکنون چندی است از سوی اصلاح طلبان طرح انتخا بات آزاد برای برون رفت از بحران سیاسی پیشنهاد می شود. شماری از گرایش های اپوزیسیون هم از آن پشتیبانی کرده اند. البته برداشت های گوناگونی از آن می شود. پیشنهاد انتخابات آزاد را چگونه می بینید ؟

انتخابات آزاد ، مفهومی ترکیبی است از دو واژه ی " انتخابات" و " آزاد". شاید از راه مقایسه با انتخابات " غیرآزاد" به معنای انتخابات " آزاد" نزدیک شویم. انتخابات " غیر آزاد " چیست که در برابر آن انتخابات " آزاد" خواسته می شود؟


ـ انتخابات " غیر آزاد" انتخاباتی است که جمهوری اسلامی برگزار می کند.

درست ! انتخابات در جمهوری اسلامی غیر آزاد است و حالا در چارچوب قانون اساسی جمهوری اسلامی و با " اجرای بدون تنازل قانون اساسی " انتخابات آزاد خواسته می شود.
قانون اساسی جمهوری اسلامی چه می گوید و کدام اصول آن ، انتخابات را غیر آزاد می کند ؟ و خواست انتخابات آزاد ، انتخابات آزاد ریاست جمهوری است ؟ یا انتخابات مجلس ؟ یا انتخابات شوراهای شهر و روستا ؟
و آیا اگر نظارت استصوابی شورای نگهبان برداشته شود یا سست تر شود آنگاه در چارچوب قانون اساسی ، انتخابات آزاد میسر خواهد بود؟ و اگر به جای تنها چهار کاندیداها ده یا بیست نفر یا کمتر یا بیشتر ـ وابستگان جناح ها و پاره جناح های درون حکومتی ـ از صافی شورای نگهبان بگذرند ، انتخابات آزاد خواهد بود ؟
اصول قانون اساسی جمهوری اسلامی آشکارا انتخابات آزاد را نفی می کنند.
برابر اصل یکصد و پانزدهم " رئیس جمهور باید از میان رجال مذهبی و سیاسی " انتخاب گردد و مومن و معتقد به مبانی جمهوری اسلامی ایران و "مذهب رسمی کشور" باشد.
برابر اصل دوازدهم " دین رسمی ایران ، اسلام و مذهب جمفری اثنی عشری است و این اصل الی الابد غیر قابل تغییر است".
بر پایه ی همین اصول قانون اساسی ، چندین میلیون ایرانی باورمند به اسلام اهل تسنن از معرفی خود به عنوان نامزد انتخابات ریاست جمهوری محروم اند ، همچنین دیگر ایرانیانی که باور دینی دیگری دارند ، یکتا پرست اند ، دین و باور دیگری دارند.
در انتخابات آزاد ، همه شهروندان ، صرف نظر از باور دینی ، یا تعلق قومی ، زبانی ، جنسیتی از حق انتخاب شدن و انتخاب کردن برخوردارند. اما " قانون اساسی جمهوری اسلامی" ، در " کشور اسلامی" ملیون مسلمان اهل تسنن ، یا شیعه های اسماعیلی ، یا باورمندان اهل حق ، مسیحیان ، کلیمیان ، زرتشتیان را از حق نامزد شدن و انتخاب شدن در انتخابات محروم می کند.
دیگر این که برابر همان اصل یک صد و پانزدهم قانون اساسی ، هیچ یک از زنان ایرانی حق معرفی خود و انتخاب شدن در انتخابات ریاست جمهوری را ندارند.
آقایان موسوی و کروبی و خاتمی وقتی از"انتخابات آزاد" می گویند در باره این اصول قانون اساسی که انتخابات را " غیر آزاد" می کند چه نظری دارند ؟
در جمهوری اسلامی ، گروه ها و حزب های سیاسی ممنوع می شوند ، سرکوب می شوند و از حق فعالیت سیاسی محروم می شوند. از این رو نیز انتخابات در جمهوری اسلامی انتخابات غیر آزاد است.
اطلاعیه ها و بیانیه های گرایش ها و گروه های سیاسی در پشتیبانی و همراهی با طرح " انتخابات آزاد" ناروشن است و منظور آنان از " انتخابات آزاد" به روشنی بیان نمی شود.
نه مفهوم و معنای " انتخابات آزاد" روشن است، نه پیش شرط های آن ، نه حوزه و نه هدف آن.
آیا انتخابات آزاد برای تجدید انتخابات ریاست جمهوری است ؟ برای مجلس شورای اسلامی است ؟ برای مجلس موسسان است ؟
در تفسیر های مبهم انتخابات آزاد ، مفهوم های حقوقی و سیاسی ، در هم آمیخته می شوند و بر ابهام می افزایند.


ـ حالا، چشم انداز جنبش را چگونه می توان دید ؟

شاید پیش از آن بهتر باشد نگاهی شود به موقعیت کنونی .
موقعیت کنونی را شاید بتوان با اصطلاح " جدال فرسایشی " بیان کرد. " جدال فرسایشی" بیانگر تعادل قوائی است که در آن نه نظام حاکم میتواند جنبش اعتراضی را سرکوب و ساکت کند و نه جنبش اعتراضی می تواند حاکمیت را وادار به عقب نشینی یا پذیرش خواسته ها کند.
در چنین موقعیتی فرسایش و فرسودن نیروی مقابل ، پیش روست.
نقطه های فرسایش رژیم ، درست در پایه های مشروعیت سیاسی و اقتدار سیاسی است که رژیم برای خود قائل است.
جنبش اعتراضی به پایه های مشروعیت سیاسی ، اقتدار سیاسی و کارآیی دولت ضربه زده است. نظام حاکم نیز در پی فرسایش و فرسودن جنبش است و این فرسایش را در مرز تناقض ها و ناروشنی های جنبش دنبال می کند.
با این همه جنبش اعتراضی در برابر سرکوب نظام پیروزی اخلاقی و سیاسی به دست آورده و نظام را در تنگنای ایدئولوژیک سیاسی قرار داده است.
در باره چشم انداز باید گفت هر اندازه جنبش بتواند هدف ها ، خواسته ها و روش های خود را روشن تر بیان کند به همان میزان چشم انداز آینده را از آن خود خواهد کرد.
فراموش نکنیم شجاعت و شهامت سیاسی به میدان آمدن بستگی به روشنی دیدگاه های سیاسی و انسجام پایه های فکر و اندیشه ی سیاسی دارد.
در اینجا منظور این نیست که جنبش اعتراضی ـ سبز ـ الزاما این یا آن هدف مفروض و مطلوب من یا شما را در پیش گیرد، منظور روشنی هدف و دیدگاه ها و روشنی در گفتار گویندگان و رهبران است دور از پنهانکاری و دوگانه گوئی و چند گانه گوئی.


ـ شما اگر بخواهید شعاری پیشنهاد کنید که قشر های بسیاری را جلب کند چه شعاری پیشنهاد می کنید ؟

ـ هستند کسان زیادی که هرماه و هر هفته و شاید هم هر روز و هر ساعت   رهنمود و شعار صادر می کنند.
تلاش من آن است که صحنه ی سیاسی کشورم را بفهمم.


ـ پرسش آخر : اعدام ۵ زندانی سیاسی ـ چهار کرد ـ اعتراضات وسیعی را سبب شد . آنچه در بین این اعتراضات شاید بیشتر جلب توجه کرد اعتراض آقایان موسوی و کروبی به این اعدام ها بود. شاید برای اولین بار بود که به این گونه اعدام ها اعتراض کردند. شما این رویداد ها را چگونه می بینید؟

نخست باید یاد کرد از پنج جوان ایرانی اعدام شده و سلام فرستاد برای خانواده هایشان.
و تکرار کرد که اعدام این جوانان نتیجه ی تصمیم سیاسی بود در بالاترین نهاد های جمهوری اسلامی. تصمیم سیاسی ابلهانه ای بود.
حساب سیاسی نابخردانه ی تصمیم گیرندگان آن بود که بنا به درک و دریافت خود ، حلقه ی ضعیفی را بکوبند و با تبلیغ بر وابستگی جوانان به یک گروه مسلح و دست زدن آنان به کار مسلحانه و تروریستی هم مردم را بترسانند و هم بویژه منتقدین و معترضین درونی را به سکوت وادارند.
واکنش های گسترده و شایسته ای که شد حساب سیاسی نظام را ناصواب و بر خطا نشان داد. واکنش ها نشان داد که جامعه ی ایرانی در راهی است که مخالفت با اعدام را از امری تاکتیکی و از حد شعار سیاسی و مصلحتی فراتر ببرد و به ارزشی اخلاقی و درونی برساند.
شمار بزرگی از نیروها و گروه های کرد ایرانی مخالف اعدام پنج جوان ، خود از میان گروه های سیاسی پیشینه داری هستند که با گروهی که این جوانان به آن وابستگی داشتند ، نزدیکی فکری و سیاسی ندارند.


ـ البته همه ی آن جوانان اعدام شده هم به سازمان های سیاسی متعلق نبودند.

بله ! منظور این که جمهوری اسلامی گفت این جوان ها ، این یا آن فرد به پژاک وابسته بوده .


ـ صرفنظر از این که وابسته هستند یا نه .

صرفنظر از این که وابسته به پژاک هستند یا نه ، جمهوری اسلامی گفت که پژاک گروه مسلحی است ، فعالیت تروریسیتی دارد. این جوان ها کار تروریستی کرده اند. تا بدین ترتیب کسی جرئت مخالفت با اعدام ها را نداشته باشد. و درست نقطه ی قوت واکنش ها و اعتراض ها به این اعدام ها در همین نکته است که با خود مجازات اعدام مخالفت می شود.صرفنظر از این که فرزاد با پژاک همراهی داشته یا نه ، با خود اعدام مخالفت می شود.
آقایان موسوی و کروبی هم به این اعدام ها اعتراض کردند اما اعتراض به خود مجازات اعدام نبود. به شیوه دادرسی قضائی و عجله در اعدام و نتیجه های آن بود.
اعتراض آقایان در فضای سیاسی البته موثر و مثبت است زیرا به هر صورت اعتراض سیاسی است به ساختار قدرت خودکامه. اما به هر صورت به خود مجازات اعدام و پیشینه و زمینه ها و قوانین جمهوری اسلامی کاری ندارد.
دلیل چنین برخوردی آن است که هنوز فکر مجازات اعدام تغییر نکرده و دیگر این که مخالفت روشن با اصل اعدام ، تمام پیشینه ی اعدام در جمهوری اسلامی را جلوی روی ما می آورد. در تمام دهه ی شصت ، اعدام های فردی و گروهی در جمهوری اسلامی انجام گرفته. بسیاری از دختران و پسران پایین هجده سال تیرباران شدند.
اطلاعیه های لاجوردی در کیهان و اطلاعات ، هر روز و هر هفته از اعدام های گروهی سی نفره ، چهل نفره و تا صد نفره اطلاع می دادند.
اعدام در جمهوری اسلامی پدیده ای تازه و مربوط به امروز و دیروز نیست.
در تابستان سال ۱٣۶۷ و بدستور مستقیم آیت الله خمینی بیش از چهار هزار نفر زندانی سیاسی را کشتار کردند. پرداختن به اصل مجازات اعدام و پیشینه ی اعدام ها در جمهوری اسلامی پیشینه ی خود آقایان موسوی و کروبی را به پرسش می گیرد.
در باور باورمندان واقعی به حقوق بشر ، مخالفت با اعدام ارزش اخلاقی خدشه ناپذیری است.
شاید نگاهی دوباره به روایت اعدام شیخ فضل الله نوری و واکنش محمد امین رسول زاده ـ سوسیال دموکرات ایرانی قفقازی ـ به این اعدام هم به روشن تر شدن گفت و گوی ما کمک کند و هم نشان دهد که در این تاریخ یک صد ساله مخالفت با اعدام و مجازات اعدام ، باری و به هر حال چندان بی پیشینه نبوده است.
شیخ فضل الله نوری مجتهد تراز اول تهران و ایران دوره ی مشروطیت ، پس از همراهی سیاسی اولیه با طباطبائی و بهبهانی ، به مخالفت با مشروطه پرداخت. شیخ فضل الله مخالف سر سخت مشروطیت ، مجلس شورای ملی ، تدوین قانون جدید ، مخالف آزادی های فردی و سیاسی ، نشر روزنامه ، تشکیل گروه و حزب و مخالف سرسخت آموزش دختران بود.. شیخ فضل الله در این مخالفت گامی فراتر رفت و به همکاری عملی با محمد علیشاه کشیده شد در سرکوب مشروطه خواهان و به توپ بستن مجلس شورای ملی.
پس از فتح تهران و برکناری محمد علیشاه و پس از پراکنده شدن نزدیک صد تفنگچی محافظ خانه ی شیخ ، مشروطه خواهان شیخ فضل الله را فراخواندند به " محکمه ی انقلابی". "محکمه" ای که نه پایه ی حقوقی ادعانامه ی آن روشن بود ، نه قانون مجازات آن ، نه صلاحیت حقوقی اعضاء آن. در محکمه نه وکیل مدافعی بود و نه خود شیخ به پرسش های محکمه پاسخ می داد.
" محکمه انقلابی " شیخ را با استناد به آیه ی مفسد فی الارض، محکوم کرد .
شیخ فضل الله را بر دار کردند در برابر چشم مردم گرد آمده در میدان توپخانه و در میان غریو شادی و هلهله و دست زدن های تماشاگران.
همان روزها ، محمد امین رسول زاده ، روزنامه نگار سوسیال دموکرات مقاله ای نوشت و اعدام و اعدام شیخ فضل الله را به روشنی محکوم کرد.
محمد امین رسول زاده از بنیان گذاران حزب دموکرات ایران ـ سوسیال دموکرات ـ و عضو کمیته مرکزی و سردبیر نشریه " ایران نو ".
رسول زاده خواهان جدائی دین و دولت است. او خود از نویسندگان بیانیه و مرامنامه ی حزب دموکرات ایران است که اصل جدائی دین و دولت در آن مرامنامه با شیوه نگارش آن زمان چنین ثبت شده است : " انفکاک کامل قوه ی سیاسی از قوه روحانی" .
اندیشه های رسول زاده سوسیال دموکرات با آراء فقهی شیخ فضل الله ، این مجتهد تراز اول هیچ نزدیکی ندارد. رسول زاده اما مخالفت با اعدام و اعدام شیخ فضل الله را آشکارا بیان می کند. مخالفت رسول زاده با اعدام شیخ فضل الله ، وابسته ی هیچ مصلحت سیاسی نیست. حساب سود و زیان سیاسی اعدام در این جا جائی ندارد. رسول زاده با اصل مجازات اعدام مخالف است و مخالفت خود را بر پایه ی آموزه های اخلاقی بیان می کند.
رسول زاده گذشته از مخالفت با اعدام ، خواهان آن است که سران مشروطه و گردانندگان " محکمه انقلابی" ، محکومین را پیش چشم مردم اعدام نکنند و در این جا نیز آموزه ای اخلاقی را پیش می نهد : اعدام در انظار عمومی ، اخلاق مردم را خراب می کند.
اگر در میدان توپخانه ، کودکان ، نوجوانان ، زنان و مردان گرد آیند و به ایستند به تماشای محکومی که بالای دار می رود، خشونت در چشم و ذهن و زبان تماشاکنندگان جاگیر می شود.
اگر مخالفت با اعدام ـ فراتر از این یا آن مصلحت سیاسی موقتی ـ چون آموزه ای اخلاقی درونی شود ، آنگاه مخالفت با خشونت و با اعدام در هر موقعیت و در هر جا خود را نشان می دهد بی ملاحظه ی سیاست روز. همانگونه که در واکنش به اعدام پنج جوان ، نشانه های این واکنش اخلاقی رخ نمود.

• گفت و گوی تلویزیونی ، برای ارائه به سایت ها در شکل نوشتاری ، باز نویسی ، ویرایش ، و فشرده و کوتاه شد.