• دکتر دیرک هیرشِل تئوریسین اقتصادی و اقتصاددان ارشد اتحادیه سراسری سندیکاهای آلمان(DGB) از طرفداران اندیشه‌های کینز و چهره‌ای آشنا در میان اقتصاددانان و در مطبوعات آلمانی زبان است. مقالات و نقدهای اقتصادی ایشان بطور منظم در روزنامه‌های معتبری چون فاینشنال تایمز، فرانکفورتر آلگماینه تسایتونگ (FAZ) و تاگِس تسایتونگ (taz) منتشر می‌شوند. دکتر هیرشِل در این مصاحبه نه در مقام رسمی و صاحب مسئولیت در (DGB) ـ بلکه در موضع فردی دیدگاههای خود را در باره ایران ابراز نموده‌اند. ...

اخبار روز: www.iran-chabar.de
شنبه  ٣۰ ارديبهشت ۱٣٨۵ -  ۲۰ می ۲۰۰۶

دکتر دیرک هیرشِل تئوریسین (نظریه ‌ پرداز) اقتصادی و اقتصاددان ارشد اتحادیه سراسری سندیکاهای آلمان ( DGB ) از طرفداران اندیشه‌های کینز وچهره‌ای آشنا در میان اقتصاددانان ودر مطبوعات آلمانی زبان است. مقالات و نقدهای اقتصادی ایشان بطور منظم در روزنامه‌های معتبری چون فاینشنال تایمز، فرانکفورتر آلگماینه تسایتونگ ( FAZ ) و تاگِس تسایتونگ ( taz ) منتشر می‌شوند. دکتر هیرشِل در این مصاحبه نه در مقام رسمی و صاحب مسئولیت در ( DGB ) ـ بلکه در موضع فردی دیدگاههای خود را در باره ایران  ابراز نموده‌اند.
 
  
ـ آقای دکتر هیرشِل جنبش رفراندوم در مقایسه با دوره فعالیت اپوزیسیون رژیم اسلامی، حرکتی جوان است. این جنبش خواهان برگذاری یک همه پرسی کاملاً آزاد بوده و اعضای آن بطور ویژه برروی ضرورت فعالیت آزادانه نهادهای  مستقل حافظ دمکراسی تکیه می‌کنند. با سرکوب شدید و دستگیری گسترده رانندگان اعتصابی شرکت واحد تهران در فوریه ۲۰۰۶ به دست رژیم اسلامی، این واقعیت آشکار شد که تا چه میزان وجود تشکل‌ها و سندیکاها برای حیات و رشد دمکراسی در جامعه اهمیت دارند.
شما، در مقام « اقتصاد دان ارشد» اتحادیه سراسری سندیکاهای آلمان ( DGB )، نقش و تأثیر اجتماعی تشکل‌های سیاسی و اقتصادی و به خصوص سندیکاهای کارگری را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
 
دکتر هیرشل : سندیکاها در درجه نخست موظف به از میان بردن روحیه رقابت در میان کارکنان و کارگران هستند. این اقدام موجب تقویت موقعیت کارکنان در پیشبرد و تأمین منافعشان می‌شود. پس از جنگ جهانی دوم سندیکاهای کشورهای اروپای غربی موفق شدند به طور نسبی اعضای خود را در بهره‌بری از رفاه اجتماعی رو به رشد سهیم نمایند. نرخ واقعی دستمزدها را افزایش و ساعات کار را کاهش دهند، همچنین با پایه‌گذاری بیمه‌های اجتماعی  و گسترش «دولتِ رفاه»، جامعه تأمین افراد را در دورههای معلولیت، بیکاری، بیماری یا دوره‌هائی که در زندگی خواه ناخواه فرا می‌رسند،  نظیر از کارافتادگی، سالمندی برعهده گرفت. کارکنان توانستند از طریق شوراهای اداری، پرسنلی و نظارت در تصمیم ‌ گیریها و سیاستها ی کارفرمایان خود سهیم شدند. بدین طریق بخش اقتصاد نیز دمکراتیزه شد. اینها دستاورهای اجتماعی بود که در اثر مجموعه‌ای ازمبارزه و مذاکره و توافقات در شرایط ویژه پس از سقوط فاشیسم حاصل گردید. اما در دهه هشتاد ورق برگشت. اخراج دستجمعی و بیکاری گروه بیشماری از کارگران، مسئله جهانی شدن، فروپاشی بلوک شرق موجب تحولاتی در سوسیال دمکراسی اروپا گردید و باعث شد که سندیکاها در موضع تدافعی قرار گیرند. در شرایط کنونی آنها درحال محافظت و نگهداری دستاوردهای اجتماعی خود در دهه‌های گذشته هستند.
 
ـ مورد نظر پرسش دوم پروسه جهانگرائی یا جهانی شدن بازارهاست. برای ایجاد یا حفظ تعادل در جوامع، وجود پیوند و روابط بین‌المللی میان تشکل‌های صنفی و سندیکاها تا چه میزان اهمیت دارد؟ به عنوان نمونه ما با شورای بین‌المللی کارکنان فولکس واگن ( VW ) آشنائیم. نمایندگان کارکنان و کارگران چنین نهادهای بین‌المللی که از کشورها و فرهنگهای گوناگون هستند، چگونه با هم همکاری می‌کنند؟
 
دکتر هیرشِل : امروز مسئله جهانی شدن چالش محوری است که در برابر جنبش جهانی کارگری و تشکلهای آن قرار دارد. ایجاد و گسترش شبکه‌های تولیدی جهانی موجب تضعیف موقعیت تشکل‌های سندیکائی در مرزهای ملی شده است. ما امروز در درون بسیاری از بخش‌های تولیدی  مانند اتوموبیل سازی و صنایع شیمی با ابعاد جدیدی از رقابت‌های بین‌المللی روبروئیم. بازیگران جهانی (global players)   در این عرصه‌ها به هزینه کارکنان و برای جلب مراکز تولیدی و سرمایه‌گذاری، به رقابت میان کشورها دامن می‌زنند. دگرسازی و بازسازی بنگاههای اقتصادی بر پایه‌ ی گرایشها و خواستهای «بازار سرمایه» (capital market) ، که به آن اصطلاح Shareholder–Value داده شده است، سرعت این روند را افزایش می ‌ دهند ، زیرا بازارهای سرمایه به طور مستمر انتظار نرخ بالاتری از سود را از بنگاههای اقتصادی دارند، که اگر این انتظارات بی ‌ پاسخ بمانند، ارزش سهام این بنگاههای اقتصادی پایین می ‌ آید . نتیجه این که بنگاههای اقتصادی برای ارضای خواستهای بازار سرمایه و برای جلوگیری از کاهش ارزش سهامشان از دستمزدها کاسته و ساعات کار را افزایش می ‌ دهند . در بـرابـر چنین جریانی جنبش سندیکائی جهانی تنها عکس‌العمـلی که می‌توانـد از خود نشان دهد، کوشش در جلوگیری از افزایش غیرقابل کنترل رقابتهای بین ‌ المللی درونی نیروی کار است. به همین علت است که سندیکاها سیاست تعرفه‌ ای و حق مشارکت کارگران را بین‌المللی نموده‌اند. کار شوراهای اداری ، به موازات زنجیره‌ ی بین ‌ المللی تولید و پخش، با شدتی بیش از گذسته بین‌المللی می ‌ شود . به عنوان نمونه در میان سندیکاهای ملی ۲۵ کشور عضو اتحادیه اروپا  یک نهاد بحث و تبادل نظر در باره تعرفه‌ها بنیانگذاری شده است که موظف به جلوگیری از ارائه کار ارزان می‌باشد. البته نتایج هنوز چندان چشمگیر نیست. موانع فرهنگی و خودخواهی‌های ملی کار را سخت می‌کنند. اما آلترناتیو دیگری جز همکاری بین ‌ المللی وجود ندارد. در سایه تقسیم موفقیت‌آمیز کار بین‌المللی رفاه در کشورهای صنعتی و در بسیاری از کشورهای صنعتی نوین (New Industrialized Countries) افزایش یافته است. طبعاً بدون سندیکاها به عنوان نیرو و اهرم ایجاد تعادل،  سود حاصله از جهانی شدن به صورت عادلانه در جامعه تقسیم نخواهد شد.
 
ـ کارنامه رژیم جمهوری اسلامی بیانگر  سرکوب دائمی اعتراضات کارگری و اجبار آنان به تأسیس شوراهای اسلامی کارگران و کارکنان در واحدهای صنعتی و اقتصادی است. اسلامیزه کردن  اجباری تنها شامل حال تشکل‌های کارگری نشده و سایر تشکل‌های دیگر از جمله دانشجوئی، دانش‌آموزی و تعاونی‌های کشاورزی را نیز در برمی‌گیرد. حتا اتحادیه کارفرمایان از این امر مستثنا نشده است .
  آیا تاریخ آلمان هرگز شاهد چنین مکانیزم اجبار و کنترلی بوده است؟ چگونه می‌توان در مقابل چنین روش‌هائی ایستادگی کرد و آنها را خنثی یا حداقل کم اثر نمود؟
 
دکتر هیرشل : در تاریخ آلمان بارها جنبش کارگری سرکوب شده است. در دوره امپراطوری آلمان، توسط صدراعظم کشور یعنی بیسمارک قانونی موسوم به «قانون سوسیال یستها » به تصویب رسید و حزب سوسیال دمکرا ت آلمان ممنوع اعلام گردید. پس از به قدرت رسیدن ناسیونال سوسیالیست‌ها  احزاب و سازمانهای سوسیال دمکراتها، کمونیستها و سندیکاها منحل اعلام و اعضای آنها از اردوگاههای نازی سردرآوردند. بدیهی است که هیچ قانون اساسی به خودی خود نمی‌تواند تضمین کند که تاریخ دوباره تکرار نشود. اما حقوق و آزادیهای اجتماعی و شهروندی مانند آزادی مطبوعات، آزادی اعتقادات ، آزادی حق ائتلاف و حق ایجاد تشکل‌ها و اتحادها و همچنین دولتِ قانون ابزار بسیار مهمی در برابر بازگشت مکانیسم سرکوب و دیکتاتوری ه ست ند . اما بیش از اینها این احزاب و تشکل ات هستند که به دمکراسی جان می ‌ دهند . پیش‌شرط هر گونه فعالیت و حرکت سیاسی در احزاب و تشکل‌ها احترام و تأمین حق حیات هر فرد انسانی است. به همین خاطر «دولت قانون» و «دولت رفاه» لازم و ملزوم یکدیگرند.
 
ـ در میان نیروهای مخالف جمهوری اسلامی خط تفکیکی بین طرفداران آزادی و حامیان عدالت اجتماعی دیده می‌شود. گروه نخست خواهان آزادی اقتصادی تا حد ممکن است و گروه دوم که عمدتاً خاستگاهشان سازمانهای سیاسی کمونیستی سابق است، طرفدار عدالت اجتماعی با زمینه‌های فکری و ایدئولوژیک ضد سرمایه‌داری است. در میان گروه دوم هستند جریانهائی که حتی علیرغم «کاستی‌های دمکراتیک» نظام جمهوری اسلامی را ترجیح می‌دهند. می‌بینیم؛ احمدی نژاد نیز «عدالت اجتماعی» را محور تبلیغات انتخاباتی خود قرار داد.
شما، به عنوان فردی برخاسته از جریان چپ و در مقام اقتصاددانی منتقد، نقش و اهمیت هر یک از این جریانها را برای استقرار و پویائی یک جامعه مدرن و دمکراتیک چگونه ارزیابی می‌کنید؟
 
دکتر هیرشل : آزادی و عدالت اجتماعی لازم و ملزوم یکدیگرند. این اصل در عرصه اقتصادی بدین معناست که یک بازار ِ کارا نیازمند قاعده و نظم است. مکانیسم رقابت اقتصادی بدنبال تحولات دو قرن گذشته دینامیک ویژه‌ای پیدا کرده است. قاعده‌مندیهای دولت‌های رفاه و قواعد مربوط به محیط زیست پیش ‌ شرطهای اصلی و تعیین کننده برای رشد نیروهای محرکه اقتصادی هستند، زیرا بازار در بخش اساسی نسبت به امر عدالت اجتماعی و محیط زیست بی توجه است. در اینجا من مایلم این واقعیت‌ها را با آوردن چند نمونه بیشتر روشن کنم:  به عنوان مثال بدون امنیت شغلی یا بیمه‌های درمانی نیروی کار انسانی سریعتر از دست می‌رود و هزینه‌های آن به صورت عوارض بیکاری یا بیماری‌های مزمن به کل جامعه تحمیل خواهد شد. بدون هر نوع نظم و مقررات دولتی در زمینه اشتغال ـ به عنوان مثال تعیین حداقل دستمزد ـ  وضعیت و تأثیر نامطلوبی برروی شاغلین و محیط کار خواهد داشت. افراد دیگر قادر نخواهند بود برای آینده خود برنامه‌ریزی نمایند، پیامد آن کاهش رشد جمعیعت و کاهش تولید نسل خواهد بود. میل به یادگیری و گذراندن دورههای تخصصی نزول خواهد کرد و خطر افزایش فقر در دوران کهولت و پیری بوجود خواهد آمد. در چنین مواردی نیز هزینه‌ها متوجه جامعه خواهد شد.  بدون مقررات مربوط به حفظ محیط زیست و طبیعت ـ به عنوان مثال بدون یارانه‌های دولتی ـ هرگز پروژه‌های تولید انرژی از باد، آب و خورشید در اروپای غربی به نتیجه و موفقیت نمی‌رسید. دستمزد بر اساس قانون بازار به هیچ عنوان به محدودیتهای انسانی از نظر بازدهی توجه نمی‌کند، محدودیت‌هائی چون ناتوانی‌های جسمی، محدودیت‌های خانوادگی و یا تبعیض‌های اجتماعی. در جوامع صنعتی دستمزد افراد هنوز هم به میزان زیادی به پایگاه اجتماعی و طبقاتی بستگی دارد. این امر بخصوص شامل حال درآمدهای حاصله از دارائی و ثروت افراد میشود. مقرارت دولتی در زمینه تقسیم ثروت می‌تواند موجب تعدیل در جامعه گردد. در آلمان، از طریق قانون مالیات و بیمه، ۵۰% از شکافهائی که در اثر تعیین دستمزد بر اساس نرخ بازار ایجاد شده‌اند، برطرف می‌گردند. همچنین در زمینه آموزش و پرورش، از طریق فراهم ساختن تسهیلات و کمکهای دولتی به خانوادههای کم درآمد موجب فراهم شدن امکانات و شانس برابر برای کودکان می‌گردد. وجود چنین اصولی که بنیان‌های دولت‌های رفاه بر آنها نهاده شده است، موجب میشوند که آزادیهای  فردی به پول توی جیب وابسته نگردد.
 
ـ پرسش ماقبل آخر در مورد سیاست اقتصادی و تجارت خارجی آلمان و اتحادیه اروپاست! همانگونه که مطمئناً می‌دانید؛ اتحادیه اروپا، با پشتوانه تجربه مثبتی که آلمان در زمان جنگ سرد داشت، یعنی بکار بستن دکترین «دیالوگ انتقادی» توسط ویلی برانت، هلموت اشمیت و همچنین هلموت کهل، همین سیاست را در برابر بسیاری از رژیم‌ها از جمله ایران، لیبی، سوریه و چین بکار گرفته است. در چشم بسیاری از ایرانی‌ها چنین نظریه‌ای در اصل نقاب اخلاقی بر چهره کشورهای اروپائی زده و دستاویزی برای حفظ منافع اقتصادی و حفظ روابط با رژیم‌هائی است که توسط آنها هرروزه حقوق بشر به شدت پایمال می‌شود. پافشاری اتحادیه اروپا در ادامه سیاست «دیالوگ انتقادی» و اصرار بر اثرگذاری این سیاست، در حالیکه فضای نارضایتی سیاسی در سراسر ایران حاکم است، در سالهای اخیر عملاً منجر به رشد احساسات ضد اروپایی و یا حداقل بدبینی نسبت به اروپائیان در میان اپوزیسیون این کشور شده است.
با توجه به اینکه بخش قابل توجهی از مشاغل و تولید کار در کشورهای اروپائی و از جمله در آلمان به روابط حسنه اقتصادی با این نوع کشورها وابسته است، آیا به این ترتیب نباید اقرار کرد که طبقه کارگر و مردم اروپا از این روابط خوب نفع می‌برند؟ موضع DGB در باره سیاست «دیالوگ انتقادی» چیست؟ و شما آن را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
 
دکتر هیرشل : تقسیم کار بین‌المللی میان کشورهای پیشرفته صنعتی و کشورهای صنعتی نوین نباید صورت استثمار به خود گیرد، همانند تحولاتی که در مورد کشورهای جنوب شرق آسیا (ببرهای آسیا) یا چین ملاحظه می‌شود. هنگامی که کشورهای صنعتی مرزهای خود را بر روی کالاهای صادراتی کشورهای صنعتی نوین باز می‌کنند، می ‌ تواند حالتی بوجود بیاید که هر دو طرف از شرایط بوجود آمده سود جویند (Win-Win-Situation) . سود کشورهای صنعتی از طریق صدور کالاهای صنعتی تأمین میگردد، یعنی از طریق صدور ماشین آلاتی که برای تحولات صنعتی در کشورهای صنعتی نوین ضروری است. در مقابل کشورهای صنعتی نوین کالاهایی را که با نیروی کار زیاد تولید میشوند، چون منسوجات و البسه و لوازم خانگی ، صادر می‌کنند، تا بدین طریق کشورشان ارز مورد نیاز خود را برای توسعه ‌ ی بیشتر و مدرنیزه کردن ساختار تولید بدست آورد. این امر باعث کاهش قیمت این کالاها در کشورهای صنعتی نیز می ‌ شود . البته من به هیچ عنوان مقصودم دفاع از باز کردن مطلق بازارها به روی کالا و سرمایه نیست. تعیین کننده در این امر زمان اقدام به جنین کاریست . بدیهی است اگر در کشورهای صنعتی نقش دولت به عنوان «آژانس توسعه » فهمیده شود، معلوم است که چنین دولتهائی چشم بسته مرزهای خود را نمی‌گشایند. روشهای حمایت‌های دولتی (protectionism)  هوشمندانه باید تا زمانی ادامه یابند که بخش صنایع مادر داخلی در عرصه بین‌المللی قادر به رقابت  گردند. چینی‌ها در چنین استراتژی بسیار موفق بوده‌اند.
زمانی که کنسرنهای بین‌المللی در کشورهای صنعتی نوین سرمایه ‌ گذاری می ‌ کنند، منجر به ایجاد موسسات تولیدی مدرن خواهد شد . در اینگونه بنگاههای اقتصادی مدرن دستمزدها ب الاتر و تأمین شغلی بهتر ، ساعت کار ک وتاهتر   و تکنیک در چنین شرکتهایی مدرن ‌ تر از تکنیک کهنه در کارخانجات بومی این کشورها خواهند بود . این گونه سرمایه ‌ گذاریهای خارجی می ‌ توانند سهمی بسزا در مدرنیزه کردن این کشورها داشته باشند که البته الزامی نیست. برای اینکه چنین اقدامی بتواند نقش موثری در مدرنیزه کردن این کشورها داشته باشد یا نه، بدیهی است که در این امر نقش دولت ِ کشور صنعتی نوین بسیار تعیین کننده است. دولت درکشورهای در حال توسعه و کشورهای صنعتی نوین بایستی از طریق انتقال تکنولوژی، با کمک از«سرمایه ‌ گذاریهای مشترک » (joint venture) ،  با سهیم نمودن تولیدکنندگان داخلی و عرضه ‌ کنندگان داخلی خدمات (از طریق  تبصره ‌ ها ی ویژه ‌ ی سهیم ساختن شرکتهای داخلی در این قراردادها) و یا از طریق «مالیات بر سود» مانع از این امر شوند، که در این کشورها «جزیره ‌ های تولیدی» تأسیس شوند، چون Maquiladores در مکزیک شمال، که به ناگهان در یک روز دیگر از روی زمین محو می ‌ شوند. باز هم در این زمینه می ‌ شود از سیاست اقتصادی چینی ‌ ها آموخت.
اگرمسئله را تنها از زاویه اقتصادی نگاه کنیم اشکالی در ایجاد روابط نزدیک وجود ندارد. در هر حال قضاوت از زاویه سیاسی مشکل است. در این زمینه به نظر من آنچه اهمیت دارد این است که آیا روابط اقتصادی در عرصه بین‌المللی به پروسه مدرنیزه شدن جامعه یاری می‌رساند یا نه! مدرنیزه کردن جامعه در عرصه‌های گوناگونی چون نوسازی زیربنائی و ساختاری، در زمینه آموزش، تخصص و ایجاد شغل برای مردم ساکن آن کشور. چنانچه روابط اقتصادی همراه با چنین نتایج مثبتی همراه باشد، پس باید سیاست «دیالوگ انتقادی» کماکان پی‌گرفته شود. دیکتاتورها دیر یا زود در اثر مبارزات مستقل ملت از قدرت کنار گذاشته خواهند شد، به عنوان نمونه نگاه کنید به کره جنوبی. اما چنانچه تنها نیروی حاکم از روابط اقتصادی سود برد، آنگاه از طریق استراژی بایکوت می‌توان به اهداف معین سیاسی دست یافت. به عنوان نمونه سندیکاهای آلمان در مورد آفریقای جنوبی تصمیم به ایزوله کردن رژیم آن کشور گرفت. اما در مورد آفریقای جنوبی نباید فراموش کرد که اپوزیسیون قدرتمندی در داخل کشور وجود داشت که با این استراژی موافق بود . به این ترتیب، چنانچه قرار باشد چنین تصمیمی گرفته شود ـ البته اگر اساساً امکان آن فراهم باشد ـ اصولاً باید با اتفاق نظر نیروهای اپوزیسیون آن کشور باشد.  
 
ـ و اما پرسش آخر من یک سئوال شخصی از شماست! آیا می‌توانید تصور کنید که به عنوان عضو افتخاری به شورای مشورتی متشکل از اعضای سرشناس غیر ایرانی بپیوندید، شورائی که آماده باشد برپایه اعلامیه جهانی حقوق بشر از جنبش و خواست برگذاری یک همه پرسی آزاد در ایران حمایت سیاسی و اخلاقی نماید؟
 
دکتر هیرشل : بله