• در کشورهایی که سابقا از آن ها به عنوان کشورهای تحت سلطه نام برده می شد استبداد مانع تحقق فرهنگ مدرن شده است و، از همین رو، مبارزه برای مدرنیته و ارزش های مدرن به مبارزه علیه سرمایه داری گره خورده است و بخشی از این مبارزه را تشکیل می دهد ...

اخبار روز: www.iran-chabar.de
سه‌شنبه  ٣۰ شهريور ۱٣٨۹ -  ۲۱ سپتامبر ۲۰۱۰

از آنجا که روزنامه شرق بخش هایی از این مصاحبه را سانسور کرده است (شماره سه شنبه ٣۰ شهریور ۱٣٨۹)، متن بدون سانسور این مصاحبه را در اینجا منتشر می کنیم.
کمیته هماهنگی برای ایجاد تشکل کارگری


گروهی مسیحی در آمریکا اعلام کرده بودند که در ۱۱ سپتامبر ۲۰۱۰ به مناسبت نهمین سالگرد حمله به برج های دوقلوی سازمان تجارت جهانی در نیویورک قرآن را به آتش خواهند کشید. به دنبال این اعلام، هم دولتمردان آمریکا و هم دولت های اسلامی منطقه این عمل را محکوم کردند. این اقدام را چگونه ارزیابی می کنید؟ و مخالفت ها با این اقدام از چه زاویه ای قابل ارزیابی است؟

این جنگ عقیدتی ادامه همان جنگ قدرتی است که از ۱۱ سپتامبر ۲۰۰۱ شروع شد. در این روز در یک حمله انتحاری به وسیله هواپیما توسط القاعده به رهبری اسامه بن لادن برج های دو قلوی سازمان تجارت جهانی مورد حمله و انهدام قرار گرفت و بنا بر آمار ارایه شده توسط دولت آمریکا نزدیک به سه هزار نفر کشته شدند. دولت آمریکا در واکنش به این حمله، لشکر کشی عظیمی به افغانستان تدارک دید و با به توبره کشیدن خاک این کشور ، نیروهای طالبان را که با حمایت مستقیم خود آمریکا و با هدف مقابله با اشغال افغانستان توسط شوروی سازماندهی شده بودند، با شعار مبارزه با تروریسم از قدرت پایین کشید و یک دولت دست نشانده را این سرزمین حاکم کرد که سلطه آن تا به امروز نیز ادامه دارد . با اشاره به واقعه ۱۱ سپتامبر می خواهم بگویم توحش کشیش "تری جونز" زاییده توحش عظیم تری است که در حمله ۱۱ سپتامبر و واکنش نظامی دولت آمریکا به آن شکل گرفت. اقدام به قرآن سوزی صرفا یک اقدام فردی از سوی یک کشیش و یا یک فرقه پنجاه نفری نیست بلکه این توحش زاییده سلطه نظام سرمایه داری در سراسر دنیا و جنگ قدرت ناشی از آن است. در اینجا ممکن است این سئوال به وجود آید که پس چگونه است که این اقدام با محکومیت رئیس جمهوری آمریکا ، وزیر امور خارجه او و حتی فرمانده نیروهای نظامی آمریکا در افغانستان مواجه شد؟ باید گفت که دولت آمریکا صرفا با افراط در جنگ عقیدتی مخالف است و با نفس آن مخالف نیست. درواقع دولت اوباما معتقد است که نوع افراطی این توحش آن را به ضد خودش تبدیل می کند. به نظرمن، همان گونه که دولت سرمایه داری آمریکا با نفس لشکر کشی نظامی و آدم کشی در افغانستان و عراق هیچ مشکلی ندارد با جنگ و توحش عقیدتی نیز مخالف نیست. مشکل دولت آمریکا با اقداماتی نظیر اقدام کشیش جونز این است که این گونه اقدامات افراطی امنیت نیروهای آمریکایی در منطقه خاورمیانه را بیش از پیش در معرض خطر قرار می دهد. این را همه دولتمردان آمریکا به صراحت بیان کردند. اصولا دولت های سرمایه داری، اعم از این که به دست کدام بخش از طبقه سرمایه دار اداره می شوند، نمی توانند با جنگ عقیدتی مخالف باشند. سرمایه داری به جنگ عقیدتی نیاز دارد، زیرا این نظام از فرودستی و تبعیض، و طبعا جنگ ناشی از آن، در هر زمینه ای تغذیه می کند و سود می برد. مثلا از نظر نژادی طبقه سرمایه دار آمریکا و دولت او از فرودستی کارگر سیاه پوست و به طور کلی کارگر رنگین پوست نسبت به کارگر سفید پوست سود می برد. زیرا این فرودستی باعث ارزانی و بی حقوقی نیروی کار کارگران رنگین پوست نسبت به کارگران سفید پوست می شود و بدین سان با پایین آوردن بهای نیروی کار کل کارگران سود سرمایه داران را افزایش می دهد. به همین سان، تبعیض و فرودستی زنان نسبت به مردان به سود نظام سرمایه داری است. در مورد تبعیض عقیدتی نیز وضع چنین است. فرودستی کارگر مسلمان نسبت به کارگر مسیحی به سود سرمایه دارآمریکایی است، همان گونه که فرودستی اقلیت مسیحی در کشورهای اسلامی به سود طبقه سرمایه دار این کشورها است. ممکن است گفته شود در قوانین آمریکا مردم مستقل از عقاید، نژاد ، جنسیت شان دارای حقوق برابرهستند و نسبت به یکدیگر فرودست نیستند. اما باید توجه داشت که برابری در قانون ضمن آن که از نابرابری قانونی بهتر است اما به هر حال یک برابری صوری است و نه واقعی. به طور واقعی طبقه سرمایه دار آمریکا در جهت اهدافش اهرم های بسیاری را برای اعمال تبعیض و فرودستی بر اقلیت های عقیدتی و نژادی و... به کار می گیرد. به عنوان نمونه می توان به ایجاد هراس و نفرت از پیروان عقاید و مذاهب دیگر اشاره کرد، به طوری که مثلا به یک مسلمان به چشم کسی نگریسته شود که مجرم و تروریست است و جامعه آمریکا را در معرض خطر قرار می دهد. بدیهی است که چنین فضایی زمینه را برای اعمال تبعیض و بی حقوقی و بهره کشی بیشتر از کارگران مسلمان در آمریکا به سود طبقه سرمایه دار این کشور آماده می کند. توحش عقیدتی امثال کشیش جونز پیامد و ادامه چنین سیاستی است، اگر چه افراطی گری آن موافق طبع دولت کنونی آمریکا و تمام بخش های طبقه سرمایه دار این کشور نیست. در اینجا لازم است تاکید کنم که توده مردم آمریکا مستقل از عقیده و مذهب شان در کنار هم و به گونه مسالمت آمیز زندگی می کنند و به هیچ وجه موافق این جنگ عقیدتی نیستند. به عبارت دیگر، نفس آمریکایی بودن نیست که این توحش را ایجاد می کند. این طبقه سرمایه دار است که تنور این جنگ را گرم می کند آن هم به این دلیل که از آن سود می برد.


به رغم عقب نشینی کشیش جونز، گروهی دست راستی از «جنبش تی پارتی» در یازدهم سپتامبر امسال به این عمل مبادرت کردند. این را چگونه تحلیل می کنید؟

البته پیش بینی هم می شد که آن کشیش نژادپرست با آن سابقه خراب و خشونت آمیزش عقب نشینی کند! درواقع او با سوء استفاده از وجود آزادی نسبی بیان در آمریکا بیشتر می خواست خود را در رسانه ها مطرح کند. اما عقب نشینی او به این معنی نبود که در روز ۱۱ سپتامبر دیگر قرآن سوزی انجام نمی شود . کما این که این عمل توسط افراد گروه دست راستی "تی پارتی" انجام شد، که خانم سارا پیلن نامزد معاونت مک کین، رقیب جمهوری خواه اوباما در انتخابات اخیر ریاست جمهوری آمریکا از رهبران آن است. اتفاقا اقدام این جریان ادعای من را اثبات می کند که در پاسخ به سئوال اول آن را مطرح کردم. این اقدام نشان می دهد که چه جریان هایی و با چه اهدافی از این جنگ عقیدتی منتفع می شوند و به آن دامن می زنند. از جمله مواضع نژاد پرستانه، ارتجاعی و جنگ طلبانه این گروه می توان به خواست ادامه جنگ در عراق و افغانستان تا پیروزی نهایی، ایجاد نفرت و هراس از اقلیت های نژادی و مذهبی به عنوان «دشمن»، مخالفت با اصلاحات و تعدیل اقتصادی در آمریکا به نفع طبقات محروم و اقلیت های نژادی، مخالفت با اخذ مالیات تصاعدی از سرمایه داران، مخالفت با برنامه های حداقلی حمایت از کارگران، مخالفت با سقط جنین و... اشاره کرد، مواضعی که همه نشان می دهد که این گروه اندک شمار از جمله گروه های افراطی، دست راستی و جنگ طلب طبقه سرمایه دار آمریکاست. طرفداری این جنبش ارتجاعی از نظام سرمایه داری تا به آن حد است که بر اساس یک نظرسنجی تازه از اعضایش ۹۲ درصد این اعضا معتقدند که اوباما آمریکا را به سوی «سوسیالیسم» می برد!! خلاصه آن که عملکرد و مواضع این گروه به خوبی نشان می دهد که قرآن سوزی و راه اندازی جنگ صلیبی توسط امثال این گروه ها دقیقا با هدف حمایت از طبقه سرمایه دار و تشدید استثمار بیش از پیش کارگران صورت می گیرد.


شما معتقدید که طبقه سرمایه دار آمریکا محتاج اسلام هراسی و نفرت پراکنی عقیدتی است. حال سوال اینجاست که در عراق، افغانستان، پاکستان و برخی دیگر از کشورهای منطقه نیز شاهد همین نوع نگاه نسبت به مذاهب غیراسلامی هستیم! برای نمونه، سلفی ها و وهابیون و حامیان آن ها در برخی از دولت های اسلامی پیروان هر دین و مذهبی جز مذهب خود را مهدورالدم می دانند و سر آن ها را از پس گردن می بُرند. شما این یکسانی برخورد و نوع عمل را چگونه توضیح می دهید؟

مایکل مولن، رئیس ستاد مشترک ارتش آمریکا، گفته است «سوزاندن قرآن به معنای سوختن هزاران سرباز آمریکایی است». این جمله ضمن آن که زاویه مخالفت ژنرال های ارتش آمریکا با قرآن سوزی را نشان می دهد، بیانگر توحش بی حد ومرز و هولناک طرف مقابل در جنگ قدرت جاری نیز هست. اگر در آمریکا فقط قرآن می سوزانند و دولت این کشور آدم کشی و انسان سوزی خود را در بیرون از مرزهایش و در مناطقی چون خاورمیانه انجام می دهد، طرف مقابل این جنگ قدرت در افغانستان و پاکستان و عراق آدم ها را، اعم از نظامی و غیرنظامی، زنده زنده در آتش انفجار بمب و گلوله می سوزاند و، همان گونه که شما به درستی می گویید، سر مخالفان سیاسی و عقیدتی خود را از پس گردن می بُرد. به نظر من، علت یکسانی برخورد و نوع عمل نیروها و دولت های ارتجاعی منطقه با دولت آمریکا و متحدانش در پیمان ناتو را باید در یکسانی آن رابطه اجتماعی انسان ستیزی جستجو کرد که این توحش متقابل در دفاع از آن صورت می گیرد. این رابطه در خاورمیانه نیز همچون غرب همان سرمایه یعنی رابطه خرید و فروش نیروی کار است، با این تفاوت که بر خلاف ساختار سیاسی «دموکراتیک» در سرمایه داری غربی در اینجا ساختار سیاسی یک ساختار استبدادی است. و گرنه تا آنجا که به نفس خرید و فروش نیروی کار مربوط می شود، ارزان نگه داشتن قیمت این نیرو تا حد شبه رایگان کردن اش همان عاملی است که نیروهای طرفدار سرمایه داری در منطقه حاضرند برای آن دست به هر کاری بزنند، حتی اگر این کار دامن زدن به جنگ عقیدتی از طریق یهودی ستیزی، مسیحی ستیزی، شیعی ستیزی، سنی ستیزی، بهایی ستیزی و... باشد. به عبارت دیگر، دراینجا هم آن زمینه ای که نیروهای ارتجاعی در منطقه از جمله سلفی ها و وهابیون را متقابلا به جنگ و توحش عقیدتی و ستیز با پیروان ادیان و مذاهب دیگر وامی دارد، نظام سرمایه داری است. تفاوت فقط در شیوه دفاع و حفظ این نظام است. آمریکا و متحدانش با لشکرکشی نظامی در لوای صدور دموکراسی نئولیبرالی و مبارزه با تروریسم می کوشند به این هدف برسند، حال آن که نیروها و دولت های ارتجاعی منطقه با تحمیل استبداد قرون وسطایی اعم از دینی و سلطنتی بر جامعه و ضدیت با مدرنیته و سکولاریسم می خواهند نظام سرمایه داری را حفظ کنند.


آقای حکیمی! سراسر تاریخ گواه آن است که جنگ عقیدتی همزاد طبقات اجتماعی است و طبقات مسلط با حربه ها و عناوینی همچون ملحد ، جادوگر و...به تکفیر مخالفان خود پرداخته اند . برای نمونه فرعون با ملحد خواندن موسی ادعا می کند که او آمده است تا دین شما را بگیرد! و یا در قیام بابک خرم دین و... شاهد تکرار همچنین ادعاهایی هستیم . لطفا با تبیین این "شیوه سلطه " تفاوت ها و شباهت های آن را در دنیای کهن و امروز بیان نمایید؟

جنگ عقیدتی یا ایدئولوژیک انسان ها قدمتی به درازای عمر خود ایدئولوژی دارد. از زمانی که کار فکری انسان از کار دستی او جدا شد شاخه ای از کار به تولید اندیشه توسط کسانی اختصاص یافت که در واقع بخشی از طبقه حاکم جامعه بودند. این بخش از طبقه حاکم بی آن که هیچ نقشی در تولید مادی جامعه داشته باشد با نظریه پردازی در قالب فلسفه (متافیزیک) و دین با هدف حفظ رابطه تولیدی بین انسان ها به سود طبقه حاکم، نقش ایدئولوگ این طبقه را ایفا کرد. از این زمان به بعد، جنگ طبقاتی بُعد ایدئولوژیک نیز پیدا کرد. بنابراین، همان گونه که شما می گویید، جنگ عقیدتی همزاد سلطه طبقه فرادست اجتماعی بر طبقه فرودست است و عمر آن بسی طولانی تر از عمر سرمایه داری است. پس شباهت دنیای کهن و دنیای کنونی در این است که در هر دو مورد جنگ ایدئولوژیک برای حفظ رابطه اجتماعی بین انسان بر پا می شود. تفاوت آن ها نیز در این است که در دنیای کهن، جنگ عقیدتی برای اعمال سلطه یک بخش از جامعه بر بخش دیگر بر نظام های تولیدی غیرسرمایه داری مبتنی بود، حال آن که اکنون دوام و بقای جنگ عقیدتی مدیون نظام سرمایه داری است و این نظام است که جنگ عقیدتی را، به دلایلی که در پاسخ به پرسش های پیشین به آن ها اشاره کردم، برای تضمین سودآوری خود سرپا نگه می دارد و در تنور آن می دمد.


در کنار برخورد های دولت ها شاهد موضع گیری های متفاوتی از سوی نهادهای غیر دولتی بوده ایم که نظیر آن را در اعتراض اتحادیه بین المذاهب با عنوان " آزادی مذهب " می توان اشاره نمود . حال با وجود جنبش های این چنینی پروژه " گفتگوی تمدن ها " تا چه حد می تواند امیدوار کننده باشد؟

لازم می دانم ابتدا نظر خودم را درباره مبحث «گفتگوی تمدن ها» بگویم. واقعیتش این است که من با این مبحث و این اصطلاح اگر به معنی گفتگوی دولت های سرمایه داری باشد کاملا مخالفم. من نه تنها در عملکرد کشورهای سرمایه داری نشانی از تمدن نمی بینم بلکه توحش در عریان ترین شکل آن در این کشور ها حکم فرماست . بنابراین، ابتدا باید مشخص کنیم گفتگو بین چه کسانی قرار است صورت بگیرد . در این شکی نیست که اکثریت مطلق مردم دنیا خواهان استقرار یک جامعه متمدن و آزاد هستند که از جمله دستاوردهای آن آزادی مذهب است، آزادی مذهب به این معنا که نه تنها پیروان مذاهب گوناگون اعم از رسمی یا غیررسمی آزادند به آداب و رسوم خودشان عمل کنند و حتی مختار به انتخاب یا تغییر دین خود باشند بلکه در همان حال هرکسی هم این آزادی را داشته باشد که پیرو هیچ مذهبی نباشد و یا بتواند هر کدام از این مذاهب را نقد کند. ولی متاسفانه حاکمیت رابطه اجتماعی سرمایه مثل یک ترمز جلوی پیدایش و تولد این جامعه را گرفته است. هنگام حمله آمریکا به عراق در سال ۲۰۰٣ چهل میلیون نفر در سراسر دنیا به خیابان ها آمدند و مخالفت شان را با این جنگ اعلام کردند. این نمونه عظیمی از تمایل مردم متمدن دنیا برای برپایی چنین جامعه ای بود. عظمت این نمونه چنان بود که روزنامه نیویورک تایمز مجبور شد به آن اعتراف کند و در شماره ۱۶ فوریه ۲۰۰٣ خود از آن به عنوان ظهور یک «ابرقدرت جدید» در صحنه سیاست نام برد. اگر قراراست بین تمدن ها گفتگویی صورت گیرد باید توسط چنین جمعیتی و از طریق چنین انسان هایی باشد. این جمعیت عظیم انسان ها متاسفانه جز همین اعلام نارضایتی از جنگ کار دیگری نتوانست بکند و هم اکنون به شکلی رقت انگیز اسیر حمله گازانبری دو سوی توحش و بربریت جنگ طلبانه دنیای سرمایه داری است. به این ترتیب، من نه تنها هیچ امیدی به «گفتگوی تمدن ها» به معنای گفتگوی سازمان ها و دولت های سرمایه داری ندارم بلکه آن را فریب و سرابی می دانم که هدفش، در خوش بینانه ترین حالت، فرستادن بشریت متمدن به دنبال نخود سیاه است.


آیا فکر نمی کنید سرمایه داری لیبرال با غیر سیاسی کردن روابط طبقاتی سعی دارد با دامن زدن به تقابل سنت و مدرنیته و خلق بحران های این چنینی با جابجایی و انتقال بحران از عرصه اقتصاد به عرصه فرهنگ انحراف تضاد ایجاد نماید؟

این سخن شما در مورد کشورهای سرمایه داری غرب کاملا درست است. درآنجا طرح مباحثی چون تضاد بین سنت و مدرنیته به معنای خلق بحران کاذب با هدف منحرف کردن توجه از عرصه اقتصاد به عرصه فرهنگ است. اما در کشورهایی که سابقا از آن ها به عنوان کشورهای تحت سلطه نام برده می شد استبداد مانع تحقق فرهنگ مدرن شده است و، از همین رو، مبارزه برای مدرنیته و ارزش های مدرن به مبارزه علیه سرمایه داری گره خورده است و بخشی از این مبارزه را تشکیل می دهد. در این کشورها، در صورت تضمین افق ضدسرمایه داری بر جنبش اعتراضی مردم و فقط و فقط در صورت تضمین این افق، تحقق فرهنگ و ارزش های مدرن توان مادی و فکری کارگران برای مبارزه با سرمایه داری را افزایش می دهد. بر تضمین افق ضدسرمایه داری بر جنبش اعتراضی مردم بازهم تاکید می کنم زیرا در این کشورها تصور استقرار سرمایه داری دموکراتیک به جای سرمایه داری استبدادی هیچ چیز جز توهم صرف نیست.


در آخر به عنوان جمع بندی بفرمایید که پرهیز از این جنگ عقیدتی و ایدئولوژیک در گرو چه اقداماتی است؟

اگر ما این را بپذیریم که آن زیربنایی که جنگ ایدئولوژیک روی آن سوار است نظام سرمایه داری و اساس این نظام یعنی رابطه خرید و فروش نیروی کار است، به طور طبیعی به این نتیجه می رسیم که آنچه بشریت را از انواع مصائب و ستم ها از جمله جنگ عقیدتی بین ادیان و مذاهب مختلف حفظ می کند امحای نظام سرمایه داری است. در پاسخ به یکی از پرسش های شما در بالا گفتم که اعتراض و تظاهرات چهل میلیون نفر انسان در سراسر جهان علیه لشکرکشی آمریکا به عراق یک اقدام ضدسرمایه داری بشریت متمدن بود. اما همان جا به ناکافی بودن و درواقع ناکارآمد بودن این اقدام اشاره کردم. به نظر من، علت این ناکارآمدی فقدان افق آگاهانه ضدسرمایه داری بر این جنبش بود. خوب یادم است سخنی را که جورج بوش پسر- که آن هنگام رئیس جمهوری آمریکا بود - در مورد این حرکت میلیونی مردم جهان به زبان آورد. او گفت : دموکراسی یعنی همین که میلیون ها نفر در سراسر جهان مخالفت خود را با جنگ اعلام می کنند. او درست می گفت. اما «فراموش کرد» اضافه کند که «ما هم به کار خود ادامه می دهیم». دموکراسی سرمایه داری یعنی همین که مردم به سرمایه داری اعتراض کنند و سرمایه داری هم کار خودش را بکند بی آن که اعتراض مردم کمترین تاثیری در آن داشته باشد. تا زمانی که مبارزه علیه سرمایه داری درافق دموکراسی صوری و لیبرالی و افق هایی نظیر این افق انجام می گیرد حتی اگر با شورانگیزترین جان فشانی های انسان ها صورت گیرد راه به جایی نخواهد برد. تضمین افق ضدسرمایه داری در جنبش انسانیت متمدن علیه توحش سرمایه داری در گرو حضور خودآگاهی و تشکل در این جنبش است.