• آنچه که یک مارکسیست خوب انجام میدهد این است که به شرایط موجود نگاه کند و دوباره کلا تحلیلی دیگر با استفاده از متد مارکس برای سنجش و فهم دینامیسم شرایط موجود ارائه دهد؛ و بنابراین تلاش کند تا با دخالت در جامعه آنرا به سمت راه حلهایی دموکراتیک تر و برابرتر سوق دهد، راه حلهائی که کاملا غیرسرمایه دارانه باشند ...

اخبار روز: www.iran-chabar.de
دوشنبه  ۱۹ مهر ۱٣٨۹ -  ۱۱ اکتبر ۲۰۱۰

دیوید هاروی پروفسور برجسته انسان شناسی و جغرافیا در مرکز تحصیلات عالی دانشگاه شهری نیویورک (CUNY)، مدیر مرکز مکان، فرهنگ و سیاست و نیز مولف کتابهای زیادی از جمله امپریالیسم نوین، تاریخ مختصر نئولیبرالیسم، محدودیت های سرمایه، راهنمای کاپیتال مارکس و معمای کاپیتال است. وی قریب به چهل سال مدرس کتاب کاپیتال مارکس بوده است. در اینجا هکتور اگردانو در نیویورک با دیوید هاروی درباره کتاب اخیرش معمای کاپیتال [The Enigma Of Capital :And The Crises Of Capitalism, published by Profile Books March 2010]، بحران اقتصادی و پاسخ به آن از جانب چپ صحبت میکند.


در کتاب معمای کاپیتال ، شما به اقتصاددانان بستر اصلی بدلیل بازماندن از پیشبینی بحران حمله میکنید . آیا میتوانید بگوئید چرا اقتصاددانان بورژوائی از [پیشبینی] بحران در حال ظهور بازماندند در حالیکه بسیاری از مارکسیستها آنرا پیشگوئی کردند. در این مورد چگونه مارکسیسم برتر از اقتصاد بورژوائی است؟

دیوید هاروی: من فکر میکنم که ایده مرکزی مارکسیسم البته ایده تضاد است، که نظام سرمایه داری از اساس در آن همیشه بعنوان نظامی دربرگیرنده یک سری تضادها نگریسته میشود که با هم برخورد کرده و جامعه ای را میسازند که همیشه مبتنی بر انواع گوناگون تنش هاست . برای نمونه تنش میان کار و سرمایه یکی از نمونه های واضح آن است که هر مارکسیستی به آن توجه دارد – درونمایه مبارزه طبقاتی . ولی تنشهای دیگری هم وجود دارند ؛ میان تولید و مصرف ، ارزش مصرف و ارزش مبادله . تمامی این تنشها وجود دارند .
یک خانه برای چه منظوری وجود دارد ؟ یک ارزش مصرف است که مردم میتوانند در آن زندگیشان را بگذرانند یا یک ارزش مبادله است ؟ آنچه که ما برای مثال در بحران اخیر دیدیم ، طریقه مشخصی است که در آن این تنش میان ارزش مصرف و ارزش مبادله به یک بحران عظیم بدل میشود . بنابراین از دیدگاه مارکسیستی تنشها همواره وجود دارند و تنها مساله جالب این است که چه زمانی این تنشها به یک بحران و بی ثباتی عظیم بدل میشوند و بنابراین باید بوسیله تجدید آرایش نیروهای سرمایه داری حل شوند ،البته اگر بحران ، درون سیستم بخواهد حل شود .
الآن جوکی درباره مارکسیستها وجود دارد ، اینکه آنها بدرستی بیست بحران از سه بحران اخیر را پیش بینی کرده اند ! بنابراین ما همیشه باید مواظب گفتن این نکته باشیم که یک تضاد درحال تبدیل شدن به یک بحران است و یا اینکه این آخرین بحران خواهد بود . آنچه تئوری مارکسیستی به ما میگوید این است که چیزی بنام سرمایه داری باثبات وجود ندارد . برای مثال هنگامیکه اقتصاددانان از بن برنانکه تا پل کروگمن شروع به صحبت درباره دهه نود بعنوان "دهه تعدیل اقتصادی بزرگ" کردند یا هنگامیکه گفتند گرایشات بحران زا از بین رفته اند ، از زاویه دید مارکسیستی شما میدانید که وضعیت هرگز اینگونه نخواهد بود . بمانند سالهای 2004-2005 ، حتی قبل از آنکه وی رئیس بانک مرکزی ایالات متحده شود ، برنانکه از گرایشات موجد بی ثباتی بعنوان چیزهائی ضعیف و کاملا غیرنگران کننده صحبت میکرد . اقتصاددانان پیرو وضع موجود فهمی از جامعه دارند که مبتنی بر آنچیزی است که آنها بعنوان گرایش به سمت تعادل درنظر میگیرند ؛ اینکه هر زمان بازار بدرستی درون یک چارچوب نهادی مناسب – شامل درجه ای از مقررات مند کردن قراردادها و حقوق مالکیت خصوصی - اداره شود باعث ایجاد وضعیت تعادل خواهد شد . بنابراین اقتصاد دانان پیرو وضع موجود همواره از گرایش به سمت همگرائی و تعادل صحبت میکنند و اینکه تعادل بوسیله ترکیب درست سیاستها تا جائیکه یک عامل خارجی نظم سیستم را برهم نزند ، فراهم میشود . مشکلات خارجی باصطلاح بلایای طبیعی ، جنگها ، منازعات ژئوپلیتیکی و سیاستهای حمایت از صنایع داخلی (پروتکسیونیسم) هستند . بحران آنزمانی روی میدهد که این عوامل دخالتگر خارجی ما را از راهمان به سمت تعادل،که همیشه امکان ایجاد آن هست، منحرف کنند .
از دیدگاهی مارکسیستی ، تعادل شرایطی غیر معمول است . همیشه نیروهائی هستند این وضعیت را برهم میزنند و [این نیروها] در درون دینامیسم خود سیستم اند. بنابراین مارکسیسم این مساله را بگونه ای بسیار متفاوت می بیند . اما ، دوباره به این نکته برمیگردم که شما از زاویه ای مارکسیستی باید همیشه مراقب باشید که نگوئید " بله این هم از بحران اقتصادی آینده و این دیگر بحران آخر است " . آنچه که من برای مثال تلاش کرده ام در معمای کاپیتال انجام دهم این است که بطور مشخص درباره درونمایه تناقضات درونی سرمایه داری صحبت کنم ، که چگونه برطرف کردن بحران دهه 70 ، ترکیبی را ایجاد کرد که این نوع بحرانی را که در سه چهار سال اخیر اطراف ما را گرفته ایجاد کرد . سپس این مساله ما را بسوی پرسش بزرگتری میبرد : چه تنظیماتی محتملا درون دینامیسم سرمایه داری رخ خواهد داد که پایه های بحران جدید بعدی را ایجاد میکند؟


آیا فکر میکنید که این بحران اقتصادی همچنین بحرانی را در ایدئولوژی نئولیبرال نشان میدهد ؟

دیوید هاروی: من فکر میکنم مشروعیت تئوری نئولیبرال زیر سوال رفته است. بسیاری از کسانی که زمانی جدا معتقد به کارائی بازار بودند اکنون می پذیرند که اشتباه میکرده اند . تقریبا اجماعی در میان اقتصاددانان در حال ظهور است که اشکال قویتر دخالت در اقتصاد را برای برون رفت از بحران و باثبات کردن سیستم لازم میداند . بحثهای تیپیک نئولیبرال که در دهه های 70 و 80 برای خلاص شدن از بحران بکارگرفته شدند – شامل این بحث که بحران بدلیل وجود اتحادیه های کارگری حریص ، نیروی کار زیاده خواه و اینکه نیروی کار دستمزدهای بالائی میگیرد ایجاد شده – دیگر بدرد نمیخورند . شما دیگر نمیتوانید چنین بحثهائی را مطرح کنید . در حقیقت اگر بحثی بخواهد مطرح شود این است که نیروی کار در شرایط کنونی بسیار ضعیف است. البته از لحاظ ایدئولوژیک خیلی دشوار است که از حزب جمهوریخواه و جناح راست حزب دمکرات انتظار داشته باشیم که بگویند راه حل بحران در شرایط کنونی تقویت دوباره نیروی کار است .
تنها جائی که ابتدائا میتوان نشانه هایی از این مساله را یافت، چین است . حکومت مرکزی چین برای اولین بار اجازه داد تا این مساله آشکار شود که یک اعتصاب کارگری عظیم توسط اتحادیه های تحت رهبری حزب کمونیست سازمان پیدا نکرده بلکه اعتصابی خودجوش بوده است . ما اعتصاب در شرکت هوندا را دیدیم که موجب سی تا چهل درصد افزایش دستمزدها شد . مبارزه ای هم در فاکس کان وجود دارد که دارد دستمزدها را دوبرابر میکند . بنظر میرسد که دولت چین اکنون در حال تقویت نیروی کار به طریقی است که ما آنرا در بقیه کشورهای پیشرفته سرمایه داری در اروپا و آمریکا مشاهده نمیکنیم.


بر اساس آنچه که اکنون توسط دولتها و اقتصاددانان بستر اصلی در حال انجام است چه چیزی جایگزین ایدئولوژی نئولیبرال میشود ؟

دیوید هاروی: تئوری نئولیبرالی ای وجود دارد که به واقع هیچوقت کار نکرد . مارگارت تاچر آزمایشش کرد ولی پس از سه چهار سال شکست خورد. پس از آن یک تئوری پراگماتیک نئولیبرال وجود داشت که مداوما از بازار آزاد و عقب راندن دولت از دخالت در اقتصاد دفاع میکرد . اما در عمل این تئوری همیشه درباره تقویت نهادهای مالی بود . برای مثال در بحران بدهی مکزیک خزانه داری و صندوق بین المللی پول احیا شده برای نجات بانکداران نیویورکی به مکزیک پول فرستادند . چیزی که آنجا اتفاق افتاد شروع اهمال اقتصادی عمدی [moral hazard] درون سیستم بود . بنابراین نظم اخیر همیشه مبتنی بود بر تصمیم به تزریق پول به نهادهای مالی به هر قیمت .
این مساله اکیدا موافق تئوری نئولیبرال نیست . ایدئولوژی نئولیبرال ، در شکل نابش ، میگوید : "خود شما رختخوابی را فراهم میکنید که روی آن میخوابید . اگر بد سرمایه گذاری کنید و ورشکست شوید ، خیلی بد است" . همین الآن چیزی که میبینیم معضل ایدئولوژی فرمال است که میخواهد دولت را بیرون از همه چیز نگه دارد ولی در عین حال [میخواهد] دولت به هزینه عموم مردم نیاز به تزریق پول به نهادهای مالی را دربست بپذیرد . در اینجا کشمکشهائی پدید می آیند به این دلیل که در راست و چپ طیف سیاست افرادی هستند که با این مساله موافق نیستند . تا جائی که من میبینم هیچ تمایلی برای تغییر این تز وجود ندارد که چیزی است که باید انجام گیرد . پس از آن این مشکل بوجود می آید که بحران به جای دیگری منتقل شده است . یکی از تزهائی که در معمای کاپیتال برای من بسیار مهم است این است که سرمایه گرایشات بحرانزای خود را حل نمیکند بلکه صرفا جای آنها را تغییر میدهد . ما تقریبا بحران بانکی را حل کرده ایم اما دچار یک بحران بدهی مسلط بر امور مالی دولتها شده ایم . شما میتوانید بوضوح آنرا در اروپای جنوبی ،یونان، اسپانیا و پرتغال مشاهده کنید . در داخل ایالات متحده ما بحران مالی ای داریم که برای مثال در کالیفرنیا ، که یکی از بزرگترین بودجه های دولتی را در جهان دارد ، ظاهر میشود و مشکلی جدی است . بنابراین ما مکان بحران را از نهادهای مالی به مالیه دولتی انتقال داده ایم .
سپس پرسش بزرگی وجود دارد که چگونه این مسئله میخواهد توضیح داده شود و این امر اکنون مهمترین دستور کار ماست . پارسال همین موقع مسئله این بود که چگونه باید بانکها را ثبات بخشید ، اما اکنون این است که چگونه باید مالیه دولتی را باثبات کرد و این مسئله ای نیست که به آسانی حل شود ؛ چیزی که ما در عرض ده یا پانزده سال آینده باید با آن درگیر باشیم . به موازات این امر ، از آنجائی که آنها میکوشند از طریق تحمیل ریاضت اقتصادی و سیاستهای صرفه جوئی ، مالیه دولتی را ثبات بخشند ، دارند نرخ بالائی از بیکاری را تثبیت میکنند . این مسئله ای است که دارد ظهور میکند . آنها بحران را به نهادهای مالی انداختند سپس به مالیه دولتی و سپس به گرده مردم از جنبه تحمیل ریاضت و صرفه جوئی اقتصادی و بیکاری . مسئله اصلی این است که مردم چگونه پاسخ خواهند داد ؟ تا حدودی این پاسخ را میتوان در اعتصابهای یونان و اسپانیا و آژیتاسیون هائی دید که در دانشگاه کالیفرنیا جریان دارد جائیکه ما عملا مقاومتهای عمومی ای را علیه شیوه ای که از طریق آن مالیه دولتی به خرج مردم تثبیت میشود شاهدیم . مالیه دولتی به این دلیل به آشفتگی افتاد که آنها نهادهای مالی را به شیوه ای ثبات بخشیدند که تاثیرات زنجیره ای اش را [بر دیگر بخشهای اقتصاد] میگذارد . اینکه آخر سر نتیجه چه خواهد شد ، بنظر من ، بشدت به این بستگی دارد که مبارزه طبقاتی چگونه تکامل می یابد . اما این جدال ، مبارزه ای رو در رو با ساز و برگها و قدرت دولتی ای است که میگوید "شما مردم اید که باید هزینه های این بحران را متحمل شوید " و بسیاری از مردم میگویند : "نه ما نباید هزینه های بحران را تحمل کنیم . این بانکدارها ، سرمایه گذاران و طبقات بالا هستند که باید هزینه های بحران را بپردازند " – کسانی که روی هم رفته – برخی شان متحمل ضرباتی شده اند – اما بسیاری از آنها سالم و سرحال از بحران بیرون آمده اند . بنابراین ما میبینیم که دینامیسم مبارزه طبقاتی در حال آشکار شدن است.


همانطور که اشاره کردید ، در ایالات متحده و اروپا سیاستهای صرفه جوئی اقتصادی آغاز شده اند . آیا شما فکر میکنید این سیاستها بحران را برطرف خواهند کرد ؟

دیوید هاروی: سیاستهای صرفه جوئی اقتصادی میتوانند به حل بحران مالی دولتی کمک کنند اما به همان شیوه ای این بحران از شیوه برطرف کردن [بحران] بانک ها سربرآورد . مسئله اصلی این است که این سیاست چه نوعی از بحران را بوجود می آورد . و البته این سیاستها یک بحران بیکاری را بوجود خواهند آورد . اینجا در نیویورک صحبت از کاهش عظیم بودجه و بیکاری گسترده در بخش دولتی است .بویژه آنچه این اقدام ایجاد میکند مبارزه ای گسترده میان دولت و اتحادیه های کارگری بخش دولتی است . ما تقریبا میبینیم ، همانطور که در یونان و اسپانیا دیدیم ، که مبارزه ای گسترده بدلیل انتقال بحران سر بر می آورد . و این مساله به تز من ارجاع دارد که بحران حل نمیشود بلکه بسادگی از یک حوزه به حوزه ای دیگر انتقال می یابد .


درباره پاسخ چپ به کاهش بودجه چگونه فکر میکنید و مسیر رو به جلو برای چپ را در چه میبینید ؟

دیوید هاروی: این بستگی به این دارد که چه کسی را چپ بنامید. گروهبندیهای بسیاری در چپ وجود دارد که از اوضاع ناراضی اند ، اما من نمیتوانم یک تحلیل واحد از اینکه ماهیت مسئله چیست را در چپ ببینم. از بسیاری جهات من راه حل های بسیار و آرایش های گوناگون تشکیلاتی را میبینم . بنابراین من فکر میکنم از جهت پاسخ به وضع موجود در کنار هم نیستند . من فکر میکنم به درجه ای که بحران به سمت اتحادیه های بخش دولتی در حال حرکت است محتملا پاسخی به صورت یک مبارزه طبقاتی کلاسیک به نسبت دوره ای که بحران در بخش بانکی قرار داشت را شاهد خواهیم بود . این مسئله به همگرائی بسیاری از نیروهای چپ حول این محور می انجامد که ما باید از مردم در مقابل سیاستهای صرفه جوئی و ریاضت اقتصادی که دولت در صدد اجرای آن است، حمایت کنیم . فکر میکنم شرایط عینی که در آن بحران آشکار میشود محتملا به سیاستهای متحد تری از جانب چپ منجر میشود ، اما کماکان فرقه بندی های زیادی در چپ وجود دارد .
بعض وقتها من با گفتن این مسئله به دردسر می افتم ، اما برای مثال خط آتونومیستهای آنارشیست نمیخواهد قدرت دولتی را بدست بیاورد و اعتقادی هم به آن ندارد اگرچه اکنون تغییر جهت هایی میان بعضی از تئوریسین های اصلی این جریان وجود دارد . فکر میکنم این مساله جالب است که در آخرین کتاب هارت و نگری ، آنها در مقابل ایده کسب قدرت دولتی نمی ایستند که در این حوزه بسیار غیرمعمول است ؛ بنابراین این ایده ممکن است تغییر یابد . من فکر میکنم گرایشات کلاسیک دست چپی ، من در اینجا درباب سوسیال دمکراسی صحبت نمیکنم بلکه منظورم گرایشات مارکسیستی و کمونیستی است ، مشکلی دارند که من در اینجا از منظری کلی به آن میپردازم . مفهوم کارگر کارخانه بمثابه چهره پیشقراول انقلاب که انقلاب را ایجاد خواهد کرد ؛ من فکر نمیکنم این مفهوم بکار بیاید ، حتی فکر نمیکنم که هیچوقت به خوبی بکار آمده باشد . شما باید مفهوم وسیع تری از یک ائتلاف نیروها را داشته باشید که در آن طبقه کارگر سنتی عنصر مهمی است ولی ضرورتا عنصری نیست که نقش رهبری کننده را داشته باشد . ترکیب بندی رهبری باید حول تمامی مردم درگیر در این مبارزه تکامل یابد . برای مثال یکی از حوزه های مورد عاقه من آنهائی هستند که درگیر تولید شهرنشینی (urbanization) هستند ؛ مردمی که شهرها را میسازند و مردمی که زندگی شهری را تولید میکنند . هم اکنون به درجه ای که جدال به سمت مبارزه میان کارگران بخش دولتی و سازوبرگهای دولتی (state apparatuses) میرود ، شکل مبارزه ویژه ای خواهد بود که پایه آن در کارخانه ها نیست . این اتحادیه معلمان و گروههائی از این قبیل خواهند بود که به سمت ایفای نقش پیشاهنگ سوق داده میشوند . بنابراین بنظر من گروههای چپ باید بنشینند و از خود بپرسند که چه کسی نقش پیشقراول را در شرایط جاری ایفا خواهد کرد و سیاست ما در قبال دولتها ی مرکزی و به همان نسبت اشکال تعاونی چه باید باشد.


مارکسیسم همواره راجع به تفسیر و تغییر جهان بوده است . فکر میکنید مارکسیسم باید در برساختن یک مقاومت جدید با هدف تغییر جامعه چه نقشی ایفا کند؟

دیوید هاروی : فکر کنم مارکسیسم نقشی کلیدی دارد. از چشم انداز من شکست اشکال دیگر فهم اقتصاد سیاسی اکنون آشکار است و این امکان اکنون وجود دارد که در صدد ایجاد درک مارکسیستی روشنتری از اینکه اقتصاد سیاسی چگونه کار میکند برآییم . بنابراین از نظر من در این سطح از نقد مارکسیسم نقش مهمی برای ایفا کردن دارد. همچنین فکر میکنم تاریخ مارکسیسم و سویه سازنده اش یک حافظه جمعی است که میتواند از لحاظ سیاسی بکار گرفته شود . و این بحث باید بطور شفاف مطرح شود که درجه استانداردهای زندگی که ما در دهه هفتاد بدست آوردیم ارتباط محکمی داشت با دینامیسم مبارزه طبقاتی به شیوه ای که در 1917 رخ داد و حتی آنچه در دهه 30 در این کشور [ایالات متحده آمریکا] روی داد .
داستانی وجود دارد که میگوید مارکسیسم شکست خورده است – خب اینطور نیست و بطور واقعی نقش سازنده بسیاری برای ایفا کردن دارد. در عین حال در داخل مارکسیسم ما باید به شیوه ای بسیار انتقادی به آنچه که من آنرا ادراک محافظه کارانه و حتی دگماتیک از جهان میدانم به عقب نگاه کنیم. برای مثال ما نمیتوانیم بسادگی به عقب برگردیم و به لنین به این عنوان که یکنوع راه حل ارائه میدهد اشاره کنیم. آنچه که یک مارکسیست خوب انجام میدهد این است که به شرایط موجود نگاه کند و دوباره کلا تحلیلی دیگر با استفاده از متد مارکس برای سنجش و فهم دینامیسم شرایط موجود ارائه دهد؛ و بنابراین تلاش کند تا با دخالت در جامعه آنرا به سمت راه حلهایی دموکراتیک تر و برابرتر سوق دهد، راه حلهائی که کاملا غیرسرمایه دارانه باشند. من فکر میکنم مارکسیسم بعنوان یک تئوری انقلابی و یک پراتیک انقلابی چیزهای بسیاری برای آموزش دادن دارد. میراث تاریخی عظیمی وجود دارد ، ولی ما باید به این میراث با دیدگاهی انتقادی درباره کارهای درست و نادرستی که انجام شده نزدیک شویم . و من گمان میکنم اکنون آن لحظه خطیر برای بازنمایاندن این است که بحث مارکسیسم راجع به چیست و فکر میکنم بسیاری از مردم مایل به شنیدن این بحثها هستند . نظرسنجی حیرت آوری از مرکز تحقیقات پو (Pew Research Center) بیرون آمده که میگوید تنها چهل و سه درصد مردم در این کشور بطور واقع فکر میکنند سرمایه داری خوب است ، و من فکر میکنم مشخصا در میان جوانان بین سنین هجده تا سی ، چهل و سه درصد فکر میکنند سوسیالیسم بهتر خواهد بود . بنابراین در این کشور افرادی از نوع گلن بک (مجری و مفسر محافظه کار رادیو و تلویزیون در آمریکا) قطعا پریشان خواهند شد از اینکه انقلابی آرام در زمینه افکار و اعتقادات در جریان است و ما میتوانیم آن را با تولید بحث و نظریه تقویت کنیم . مشارکت من این بود که کتاب معمای کاپیتال را بنویسم که برای مردم قابل فهم است و آنها میتوانند [با خواندن آن] فهم درستی از آنچه که یک بحث مارکسیستی است بدست آورند بدون اینکه نسبت به آن خیلی دگماتیک و مغرورانه برخورد کنند . بنابراین بنظر من این جائی است که اکنون ما باید خودمان را در آن قرار دهیم .

برگرفته از :
International Socialist Review , Issue 73 , September-October 2010