• نمی دانم قضاوت شما در خصوص وجود چنین بی تفاوتی ای در میان روزنامه نگارها و جامعه روشنفکری تا چه حد درست است. اما من در حوزه ی حرفه ی خودم صحبت می کنم که دوزیستانی هستم. هم روشنفکری و جریان روشنفکری دینی و هم روزنامه نگار. ما نگاهمان در مورد مسائل کوردستان و مسائل قومیتی نگاهی قوی است. به این معنی ما خواهان یکسان سازی فرصت ها برای کل کشور هستیم ...

اخبار روز: www.iran-chabar.de
چهارشنبه  ۲٨ مهر ۱٣٨۹ -  ۲۰ اکتبر ۲۰۱۰

کوردستان از دیرباز شاهد رویکرد امنیتی حکومت های مرکزی ایران نسبت به خود بوده است. در حالیکه برخی فعالان کورد، رویکرد امنیتی را باعث توسعه نیافتگی کوردستان و عدم دسترسی مردم این منطقه به ابتدایی ترین حقوق سیاسی، اجتماعی، اقتصادی و مدنی خود، همچنین سبب تقویت و تشدید حرکت های خشونت آمیز در نبود بستری مناسب برای پیگیری مسالمت آمیز خواست ها و مطالبات مردم کورد می دانند، اما ماشاءالله شمس الواعظین، مسئول انجمن صنفی روزنامه نگاران ایران معتقد است رویکرد امنیتی باعث توسعه مناطقی می شود که این استراتژی در آنها اتخاذ شده است از همین رو بسیار خرسند است که طی یک دهه ی اخیر جنبش توسعه ای عمران مناطق کوردنشین را شاهد می باشد. وی در عین حال تداوم چنین رویکردی را برای کشور ایران نگران گننده و زیان آور می داند.
بر اساس اظهارت این روزنامه نگار: رویکرد امنیتی دولتهای مرکزی در مناطقی که کمربند جغرافیای ملی کشورها محسوب می شود، عادی است و این مختص ایران نیست. از دیگر سو حکومتهای مرکزی، غلظت حضور امنیتی شان را نباید به گونه ای بالا ببرند که مردم احساس زندگی در زیر سایه حکومت نظامی بکنند. این غلط است و ضعف حکومتهای مرکزی را می رساند اگر بخواهند با چماق در مناطق مرزی حضور و اقتدار خودشان را اعمال بکنند.
مصاحبه ام را با ماشاءالله شمس الواعظین، روزنامه نگار و سخنگوی انجمن دفاع از آزادی مطبوعات و سردبیر روزنامه های توقیف شده ی نشاط، توس، جامعه، عصر آزادگان و ... علیرغم ممنوع المصاحبه بودنش، در خصوص «چرایی وجود رویکرد امنیتی در کوردستان، تاثیر آن بر جامعه ی کورد و خطرات تداوم آن برای حکومت ایران و پاره ای مسائل دیگر» در ذیل بخوانید:
توضیح: مقصودم از کوردستان در این مصاحبه، محل سکونت کوردهای ایران است که شامل استانهای کرمانشاه، کوردستان، بخشهایی از آذربایجان غربی و ایلام می باشد.

سوسن محمد خانی غیاثوند
Unews4@gmail.com


س: لطفاً در خصوص چرایی وجود رویکرد امنیتی در کوردستان توضیح بفرمائید؟

ج: برای پاسخ به سوال شما اجازه بدهید یک توضیح بدهم. اولاً رویکرد امنیتی دولتهای مرکزی در مناطقی که کمربند جغرافیای ملی کشورها محسوب می شود، عادی است و این مختص ایران نیست. مربوط به همه ی کشورهاست. و دیگر اینکه رویکرد امنیتی در ارتباط با صرفاً کوردستان نیست. مربوط به تمام مناطق مرزی و حتی مرزهای آبی کشورها است. به ویژه اگر این مرزها مناطقی باشند که قومیت های متفاوت از قومیت یا ملیت دولت مرکزی در آن سکونت داشته باشند، به همان میزان حساسیتهای امنیتی در این مناطق افزایش می یابند. نکته سوم اینکه رویکرد امنیتی فقط بعد از انقلاب در مناطق کوردنشین نبوده. پیش از انقلاب هم ما شاهد این سیاست امنیتی و درگیریهای فراوان در دهه ی 60 یا 70 قرن پیشین بودیم. این درگیریها بین حکومت مرکزی ایران و مناطق کوردنشین از یک سو و بین حکومت مرکزی ایران و مناطق کوردنشین همسایه ی عراقی ما بود که منجر به توافقی در آغاز دهه ی 70 قرن پیش و مهاجرت ملامصطفی بارزانی به ایران شد. این مربوط به پیش از انقلاب است که آقای بارزانی همراه فرزندانش به عنوان مهمان ایران در منطقه کرج زندگی می کردند. بنابراین به بعد از انقلاب مربوط نمی شود. بعد از انقلاب به دلیل تغییر و تحولات زیادی که صورت گرفت، ضعف دولت مرکزی و سستی نهادهای برآمده از انقلاب در دوره ی گذار ما شاهد یکسری تحولات در مناطق مرزی ایران بودیم. این تحولات هم فقط در مناطق کوردنشین ایران نبود. علاوه بر مناطق کوردنشین ما درگیریهایی را نیز در ترکمن صحرا، بلوچستان و خوزستان داشتیم که به احتمال زیاد شما یادتان نمی آید.
نقاطی که مماس با مناطق مرزی است و رفت و آمدهای مرزی بین قومیت های مرزی ایران صورت می گیرد، حساسیت امنیتی هم در آنجا بالاست و این باز هم نمی شود گفت که مخصوص کوردستان است بلکه مناطق بلوچستان هم که مماس با پاکستان است شاهد افزایش حضور امنیتی بوده و هست. نکته مهمی که می خواهم اشاره کنم این است که مناطق آبی و خاکی ملیتها و قومیتهای گوناگون اگر وضعیت مشابهی در آن سوی مرزهایشان وجود داشته باشد یا ملیت واحدی (از نظر هویت، زبان و تاریخ) در دو طرف منطقه مرزی وجود داشته باشد و اگر هماهنگی یا سیاستهای حسن همجواری بین دو کشور دارای اقلیت یا قومیت واحد وجود نداشته باشد همیشه ما شاهد تنش بین کشورها در این خطوط مرزی بوده ایم.


س: اما رویکرد امنیتی در کوردستان بیشتر به چشم می خورد تا مثلاً محل سکونت سایر میلتهای ایرانی؟

ج: ما با کشوری که همسایه مان بوده یعنی عراق برای دهه ها تنش های امنیتی و مرزی داشتیم. حال آنکه همین وضعیت در ارتباط با پاکستان، روسیه در زمان اتحاد جماهیر شوروی و ترکیه کمتر است. این نشان می دهد که دولتهای همسایه چه ایران برای عراق و چه عراق برای ایران بسیار موثرند و در تحریک گرایشهای شوئنیستی و در کمک به بروز و ظهور تنش قومیتی به منظور تضعیف دولت مرکزی نقششان بسیار موثر است. این اتفاق مخصوص ایران بعد از انقلاب هم نیست. یعنی در دوره ی شاه، دهه ی هفتاد قرن گذشته چنانکه اشاره کردم ملا مصطفی بارزانی با پشتیبانی نیروهای ایران به جنگ دامنه داری علیه صدام حسین تن داد و پس از سرکوبهای فراگیر و سراسری که صورت گرفت به ایران پناه آورد و مورد احترام، پذیرش و استقبال دولت مرکزی ایران در دوره ی شاه قرار گرفت. این طبیعت درگیریها یا تنشهای بین کشورهایی است که از دوتا خاصیت برخوردار باشند. 1- قومیت واحد در دو سوی مرز زیست کنند. 2- کشورهای همسایه یعنی دولتهای مرکزی، روابط حسنه ای با یکدیگر نداشته باشند. این دو خاصیت عامل مهمی است در ایجاد تنشها و بحرانهای مرزی و در نهایت ایجاد تنش و بحران در حوزه ی قومیت.
ما روشنفکرهای مرکز نشین به قول روشنفکرهای کورد اشکالمان در این است که وقتی به مناطق پیرامونی توجه می کنیم به تنشها و مسائل قومیتی فراتر از چارچوبهای ملی نگاه می کنیم ولی روشنفکران کورد آن بحرانها، تنشها و مسائل قومی را مستقل از حساسیتهای منطقه ای نگاه می کنند بنابراین از ما مطالبه می کنند که مشکلاتشان را مورد توجه قرار بدهیم و درک کنیم. ما هم از آنها می خواهیم که به صورت کلی تمامیت ارضی ایران را در صدر مسائلشان مورد توجه قرار بدهند. آنگاه در چارچوب تمامیت ارضی ما موافقیم که مسائل و مطالبات آنها همچون بحث حقوق قومیتها تا جائیکه لطمه ای به یکپارچگی ارضی، سیاسی و امنیتی کشور نزند، مطرح شوند. اتفاقاً در این زمینه مدافعش هستیم و سالها فریادشان را کشیدیم و منتقل کردیم چه در رسانه ها یی که در اختیارمان بود و چه در اجلاسها و کنفرانسهایی که داشتیم و مصاحبه هایی که در این خصوص به عمل آوردیم.


س: رویکرد امنیتی چقدر و تا چه اندازه می تواند مورد تایید باشد؟

ج: من سوال شما را با این سوال پاسخ می دهم. اشاره هم داشتید. چرا این رویکرد با شدت و غلظتی که در کوردستان ایران وجود دارد مثلاً در ترکمن وجود ندارد یا در مناطق سیستان و بلوچستان کمتر است؟ یک واقعیتی اینجا وجود دارد که من و شما را به سمت درک و فهمش راهنمایی می کند. وقتی درکش کردیم راحت تر می توانیم پدیده شناسی و شناسائی اش بکنیم. برخوردهای امنیتی از سوی دولتهای مرکزی همه ی اعضای سازمان ملل اصلا صرفنظر از ایران و اینها نگاه می کنم، زمانی اتفاق می افتد که کانونهای بحرانی در یکجایی شکل بگیرد. حالا این کانونهای بحران چه به تحریک کشورهای همسایه - به ویژه اگر روابط حسنه نداشته باشند که برای شما اشاره کردم - چه مستقل از آن به وسیله احزاب و نمایندگان قومیتها بخواهد در وسط ایران شکل بگیرد.
مثلاً دور لرستان یک کمربند غیرلر است. ولی مناطق لرنشین در منظومه ی قومیت فارس است. حتی اگر آنجا هم کانون بحرانی تشکیل شود و یا ناامنی اتفاق بیفتد شما رویکرد امنیتی را در آن مناطق قابل ملاحظه می بینید. چون دولتهای مرکزی نمی توانند اقتدار خودشان را خدشه دار کنند یا اجازه بدهند اقتدار ملی شان در تمامیت ارضی به وسیله چه احزاب داخلی و چه کشورهای همسایه مورد خدشه قرار بگیرد. اولین وظیفه دولت مرکزی که در صدر وظایفش قرار دارد، حفظ اقتدارش در چارچوب میهن سراسری است. مثلاً وقتی «جندالله» در بلوچستان دست به عملیات زد تمام نگاهها به آن سمت رفت چون با انفجارهایی که انجام داد به اقتدار دولت خدشه وارد کرد. بنابراین طبیعی است. گمان نکنید که مردم در کوردستان دارند زندگی عادیشان را می کنند از اینطرف هم نگاه امنیتی با غلظت بالایی در زندگی مردم وجود دارد. من خیلی به کوردستان و محل سکونت سایر اقوام ایرانی می روم و رفت و آمدم زیاد است چون به بخشی از زبانهایشان آشنایی و آگاهی دارم. روابطم با روشنفکران قومیتهای مختلف ایران حالا به دلیل وضعیت ویژه ای که خودم در رسانه های گروهی داشتم خیلی حسنه است. اما نکته مهمی که وجود دارد من می بینم گاهی حضور امنیتی در تهران بیش از کوردستان است. به هر حال تهران جزو کلان شهرهای جهان است. واقعاً هم کاری به حکومت ندارم که ماهیت، صفت و نامش اسلامی یا غیر اسلامی و یا چیست.
تمام دولتهای مرکزی ایران این رویکرد را در تاریخ مکتوب کشورمان نسبت به مناطق پیرامونی داشتند. حالا شما وقتی توی تاریخ معاصر حرکت می کنید، می بینید پس از انقلاب 1921 در ترکیه و روی کارآمدن مصطفی آتاتورک و سازگاری اش با دوره ی رضاشاه به لحاظ سیاسی مناطق غربی ما آرام شد. جنگهای خونین زیادی بین ایران و امپراطوری عثمانی به وجود آمد. می دانید ایران تنها کشوری است که زیر بار امپراطوری عثمانی نرفت و مستقل ماند یعنی به دلیل مقاومتش جزو مستعمره امپراطوری عثمانی نشد. جالب است به شما بگویم هم کوردها، هم فارسها و هم ترکها در مقابل فزون خواهی امپراطوری عثمانی ایستادند و تمامیت ارضی کشور را حفظ کردند.
فرض کنید کشوری بیاید با ایدئولوژی حاکم بر ایران همسایه ما شود صرفنظر از اینکه حکومت دینی، سلطنتی و یا سکولار باشد در صورت تجاوز و یا ایجاد تنش پاسخش را دریافت خواهد کرد. چون ما دیدیم عراق در دوره ای که شاه در اینجا سلطنت می کرد به ایران حمله کرد و پاسخش را هم دریافت کرد. در دوره ی حاکمیت جمهوری اسلامی هم تجاوز کرد و باز هم پاسخش را دریافت نمود. جنگ بین ایران و عراق فقط مربوط به بعد از انقلاب نبود. ما قبل از انقلاب هم تنش زیادی داشتیم که منجر به بسته شدن قرارداد 1975 الجزایر بین شاه ایران و شخص صدام حسین شد.
می خواهم من و شما به این نتیجه برسیم و بحث ما را به این سمت سوق بدهد که رویکردهای امنیتی در جایی که کانون امنیتی علیه چهارچوب و منافع ملی به وجود بیاید بالا می گیرد و در صورتی که خدشه ای امنیتی بخواهد به تمامیت ارضی کشور وارد بکند، حساسیتها و موج دستگیریها افزایش پیدا می کند.
در پاره ای از صحبتهایتان قبل از شروع مصاحبه در خصوص استراتژی مشترک اصلاح طلبها و اصولگرایان در این زمینه درست اشاره کردید. حتی اجازه بدهید به شما بگویم سکولار، سلطنت طلب، جمهوری اسلامی و دوره ی حکومت شاه و اینها ندارد. اصلاً چون دانش دولتمداری و کشورداری سوای از بحثهای مربوط به جنبه های قومیتی و اینها به حکومتهای مرکزی دیکته می کند که برای حفظ این آب و خاک، شما فرمولهایی دارید صرفنظر از نام و صفتتان که این فرمولها را باید رعایت کنید. در غیر این صورت سست می شوید و به شما آسیب می رسد وقتی هم آسیب رسید آنگاه شما به وسیله همان قومیتهای پیرامونی زیر سوال خواهید رفت. چون امنیت و رفاه را برایشان ایجاد نکردید. من دو سال پیش برای شرکت در یکصدمین سالروز انتشار اولین روزنامه کوردی به شمال عراق رفتم. از کوردستان ایران به سمت کردستان عراق حرکت کردیم. اولین چیزی که به چشمم خورد صف طویل و پرجمعیتی در دل کوهها در شمال عراق برای دریافت کپسول گاز بود. یک چنین چیزی در این سمت مرز که ایران باشد اصلاً وجود نداشت. چون تمامش لوله کشی گاز شده بود و مردم از این حیث راحت بودند. آنها به ما می گفتند: «ای کاش ما در آن سوی مرز بودیم تا برقمان قطع نمی شد و گازمان سر جایش بود و مشکلات این چنینی نداشتیم. الان این مشکلات را داریم و آسیبهای جدی داریم می بینیم.» یعنی به رغم وجود حکومت اقلیم کوردستان و دمکراتیک بودنش، مشکلات زیادی در این زمینه داشتند. گاهی هم ما به عنوان ناظران حکومت از حکومت مطالبه می کنیم که آقا حضورت را در چارچوب مرز جدی کن و به گرایشهای شوئنیستی توجه نکن. ته آن در انتهایی ترین نقطه داوری، مردم در مورد عملکرد حکومتها داوری خواهند کرد. ما هم کاری نداریم که حکومت در جهت کدام هدف دارد عمل می کند. امنیت را باید در مرزها برقرار کند. مردم اولین چیزی که از حکومت مطالبه می کنند این است که برای رفتن از جایی به جای دیگر امنیت داشته باشند و نیازی به اسکورت که در خیلی جاهای دنیا دیده می شود نداشته باشند.
از دیگر سو، حکومتهای مرکزی غلظت حضور امنیتی شان را نباید به گونه ای بالا ببرند که مردم احساس زندگی در زیر سایه حکومت نظامی بکنند. این غلط است. و این ضعف حکومتهای مرکزی را می رساند اگر بخواهند با چماق در مناطق مرزی حضور و اقتدار خودشان را اعمال بکنند.


س: بی تفاوتی جامعه روشنفکری، روزنامه نگارها و غیرکوردها چقدر در تداوم رویکرد امنیتی در مناطق کوردنشین می تواند موثر باشد؟

ج: نمی دانم قضاوت شما در خصوص وجود چنین بی تفاوتی ای در میان روزنامه نگارها و جامعه روشنفکری تا چه حد درست است. اما من در حوزه ی حرفه ی خودم صحبت می کنم که دوزیستانی هستم. هم روشنفکری و جریان روشنفکری دینی و هم روزنامه نگار. ما نگاهمان در مورد مسائل کوردستان و مسائل قومیتی نگاهی قوی است. به این معنی ما خواهان یکسان سازی فرصت ها برای کل کشور هستیم و دولتهای مرکزی ایران را زیر نظارت مستقیم همه جانبه خودمان به عنوان روزنامه نگار برای برابر کردن فرصت ها و رفاه ملی دنبال کردیم. این استراتژی خبری ما بوده. هنگام بروز وقایع و رخدادهای امنیتی که یا به تحریک همسایه ها بوده یا به تحریک پاره ای از احزاب به وقوع پیوسته خواهان کاهش تلفات و اتخاذ سیاست هوشمندانه برای جداسازی مردم از جریانهای شکننده ی امنیت کشور هستیم. لابد شما موافقید با من که اگر عناصری بخواهند امنیت کشور را به خطر بیندازند وظیفه دولت مرکزی و وظیفه ابتدایی هر حکومتی است که جلویشان را بگیرد. چون در غیر آنصورت مسخره می شود اینکه دست رو دست هم بگذارد تا همه جایش را بیایند تیکه تیکه بردارند و ببرند. آنوقت من و شما می نشینیم و می گوییم این چه حکومتی است؟! مشکل ما روشنفکران مرکز این است که با دولتهایی در کشور طرفیم که به دلیل پاره ای از گرفتاریها و عقب افتادگیها هم انتقادهای جدی نسبت به عملکردش در مورد آزادیها، آزادی مطبوعات و احزاب وجود دارد و از آن سو از همان دولت با آن مشخصات باید در برابر تجاوز بیگانگان، تجزیه ی کشور و آسیب رساندن به منافع ملی دفاع کنیم. یعنی همزمان دو رویکرد نسبت به حکومت ما باید داشته باشیم. از یک طرف باید از حکومت بخواهیم که به منافع مردم توجه کند و از طرف دیگر باید بخواهیم که امنیت همه ی جغرافیای کشور را زیر چتر حفاظتی و امنیتی خودش قرار بدهد که آسیبی به این کشور نرسد. این رویکرد دوگانه ی ما منجر به تفسیر غلط برادران کورد شده که ما مثلا موافقیم هر اتفاقی در کوردستان یا سایر مناطق بیفتد و نسبت به آن بی تفاوتیم. حال آنکه اگر ما نگاهمان را یک کمی با ارتفاع بالا از یک منطقه کوردنشین با چهارصد هزار کیلومتر مربع بیاوریم روی یک میلیون و 648 هزار و خرده ای کیلومتر مربع و در مقیاس ملی نگاه کنیم، آنوقت دیگر خیلی از نکات، ملاحظات و جنبه ها به هم پیوسته می شود. دیگر نگاه کرد سنندجی نسبت به کشور به نگاه من مرکز نشین نزدیک می شود. من روزنامه نگار هم نگاهم در چارچوب کشور به ویژه کمربند ملی مان است. من با برداشت شما قبل از آغاز مصاحبه کاملا موافقم که قومیت ها را فرصت معرفی کردید نه تهدید. قومیت ها کمربندهای ملی ما و فرصت خیلی بزرگی هستند. من نمی خواهم در تاریخ معاصر غوطه ور شوم که شاید از حوصله این بحث خارج باشد. بخش زیادی از امنیت ایران در تاریخ سده های اخیر مرهون مقاومتهای ملیتها در برابر تعدی و تجاوز بیگانگان است. شما تنگستان، جنگهای ما با عثمانی و برخورد ما را با روسیه تزاری ببینید چطوری قطعه هایی از ایران جدا شد؟ جهان فعلی، جهان درنده خویی است. یعنی اصلا به برادران کورد، عرب، لر، سیستانی یا فارس رحم نمی کند. کشور را مثل پنیر می بُرد و می بَرد. ترکمانچای را که به لحاظ تاریخی یادمان نرفته. بنابراین استدعا می کنم مرز میان انتقاد از دولت مرکزی را با همگرایی با دولت مرکزی برای حفظ کمربند قومیتی را از یکدیگر تفکیک کنیم. این خیلی نکته ی مهمی است. من نسبت به دولتم در ارتباط با عملکردش در حوزه های مختلف انتقاد جدی دارم. همه هم این را می دانند. ولی با دولتم بر سر حفظ امنیت ملی همگرایی می کنم. تفکیک اینها از یکدیگر مرا نزد دولتم منصف معرفی می کند، نزد قومیتها واقع گرا تفسیر می شوم. ولی من اصلا از آمیخته کردن با یکدیگر برای اعتراض به حکومت مرکزی و زیر سوال بردن همه چیز خوشم نمی آید و در کنارش هم نمی نشینم.
خانم محمدخانی! در طول تاریخ معاصر تمام دولتهای مرکزی ایران، اسلامی و غیر اسلامی هم ندارد تازیانه عدم فهم مسائل ملی را برداشتند و روی کمر روشنفکرها زدند اما روشنفکرها هنوز بیدار نشدند. گفتند آقا نگاهت را ملی کن بعد از حکومتت مطالبه کن. نگاهت را شوئنیستی و بخشی نکن. نگاهت را به یک وجب از خاک و استثناء کردن صدها هزار و میلیونها وجب خاک دیگر متمرکز نکن و بعد از حکومتت مطالبه کن. من کم از حکومتم انتقاد می کنم؟ خیلی زیاد. کم سر همین انتقادها زندان رفتم؟ خیلی زیاد. طی ده سال من 6 بار زندان رفتم. برای چی زندان رفتم؟ جنگ و دعوا که با حکومتم ندارم. همین بحثهایی است که می کنیم ولی نگاهمان را ما باید در مقیاس ملی ارتقاء بدهیم. وقتی ارتقاء دادیم توانایی طرح مسائل را هم داریم. بنابراین به هیچ وجه بی تفاوت نیستیم.


س: شما به عنوان یک فرد روشنفکر، آگاه و مطلع چقدر نسبت به آنچه که در طی این 31 ساله در کوردستان رخ داده حساسیت و واکنش نشان داده اید؟

ج: ما به سهم خودمان در روزنامه های به قول اصولگرایان زنجیره ای که داشتیم به نام جامعه، توس، نشاط و عصر آزادگان، ستون گفتگوهای ملی را راه انداختیم. این ستون به وسیله جامعه شناسها کنترل و اداره می شد. همه ی روشنفکرهای قومیت های ایران در آن ستون مشارکت می کردند و مطلب می دادند. ما در واقع مسائل قومیتهای ایران را در دستور کار جنبش روشنفکری ایران گذاشتیم و مورد توجه روشنفکران قرار گرفت. هزینه اش را هم در این زمینه دادیم. من از دولتم و رسانه های گروهی خواسته ام، می خواهم و در آینده هم خواهم خواست که مسئله قومیتهای ایران را به مثابه ی یک فرصت و نه به مثابه ی یک تهدید ببینیم و از در آمیختن سیاستهای ملی با یکدیگر و برقراری ارتباط بین روشنفکرها در همه ی سطوح ملی و جلب مشارکت آنها در به قول آمریکائیها «دیگ ملی» به عنوان فرصت استفاده کنیم و فرصت ها را ارتقاء بدهیم. جالب است به شما بگویم که قومیت کورد در ایران مطابق برآوردهایی که من داشتم در 60 کشور عضو سازمان ملل متحد حضور مهاجرتی دارد. این یک فرصت بزرگ است. دولتهای مرکزی ایران این را نادیده نگیرند. شما یک قوم دارید که در 60 کشور جهان حضور دارد. فقط هم نیروی خدماتی نیستند. به هیچ وجه. نیروهای ماهر، تکنسین ها، مهندس ها و پزشک ها ی کورد در کشورهای اسکاندیناوی حضور همه جانبه و جدی دارند. در اکثر نهادهای مدنی شان عضویت دارند و فعال هستند. فقط کافی است هر کورد سالیانه هزار دلار برای خانواده اش در ایران بفرستد. این فقط وجه اقتصادی اش است. چرا ما نباید از مهاجرین در این زمینه استفاده بکنیم؟ ایران در رده بندی کشورهای سازمان ملل جزو کشورهای «مهاجر فرست» است. ما الان 4 میلیون و خرده ای ایرانی مقیم خارج از کشور داریم. بخش قابل توجهی از این جمعیت کورد هستند. یعنی 4 میلیون هزار دلار. فقط فکر کنید یعنی چی؟ اینها ناقل تکنولوژی و مهارت به ایران هستند. دو جانبه هم عمل می کنند. می روند و می آیند. مهاجرها که عمدتاً مشکل امنیتی ندارند. یک بخششان حالا چرا فرار کردند. تبادل مهارتها در کشورهای «مهاجر فرست» و «مهاجر پذیر» بخش قابل توجهی از توان توسعه ای کشورها را ارتقاء می دهد و ما باید از این پدیده استفاده کنیم. ما باید میکروسکپ را برداریم و برویم در کره ی زمین به دنبال ایرانیها بگردیم و از مهارتهایشان و توان بازگانی و اقتصادی شان به نفع کشور و اقتصاد ملی مان استفاده کنیم. این به نفع همگرایی ملی ما هم هست. ما روشنفکران مرکز نشین و روزنامه نگاران خواهان برقراری ارتباط تنگاتنگ بین روشنفکران ایران زمین برای افزایش پتانسیلهای ملی و ریختنش توی حوزه ی منافع ملی هستیم. حالا کورد باشد، عرب و یا فارس برایمان فرقی نمی کند. از دولتهای مرکزی می خواهیم که فرصت ها را در کشور برابر کند. من خیلی خرسندم که طی یک دهه ی اخیر جنبش توسعه ای عمران مناطق کوردنشین را شاهد هستم. من واقعاً نمی دانم چه کسی پشتش است و علتش چیست؟ ولی حالا یا در رقابت با مناطق مرزی کردنشین عراق است یا دارند آینده نگری می کنند و یا هر چی که هست من دارم عمران و آبادی قابل توجهی را در مناطق کردنشین ایران حتی بیش از مناطق بلوچستان می بینم. این نکته ی بسیار مهمی است. بخش قابل توجهی از صادرات میوه ی فانتزی به کشورهای خارجی و اروپایی از طریق مناطق کوردنشین تامین می شود و این نکته خیلی مهم است. همچنین بخش قابل توجهی از مهارتهای نیروی کار در مقیاس ملی الان از مناطق کوردنشین تامین می شود. اینها هم قابل توجه است. طی بیست سال گذشته یک چنین چیزی نبود. چون شما در بیست سال گذشته در تهران کمتر کوردی می دیدی. یعنی یک جدایی ملی بین قومیتها می دیدی. امروز شما در هر ساختمانی که در حال ساخت است در کشور به ویژه در مناطق پایتخت و پیرامونش، می بینید که تکنسین، برق کار، مهندس و کارگرش کورد است. این در آمیختگی ملی قابل توجه است. به لحاظ آمار به شما بگویم البته این آمار را روشنفکران کورد به بنده گفته اند و مال من نیست؛ «حدود 60 الی 70 درصد توان زبان ملی در مناطق کوردنشین در مقایسه با بیست سال گذشته افزایش پیدا کرده است». این هم نکته مهمی است. در حالیکه انوشیروان مصطفی، رهبر جنبش گوران در اقلیم کردستان عراق می گفت نسل جدید در اقلیم کوردستان دیگر بلد نیست به زبان عربی سخن بگوید چون آموزش خواندن و نوشتن در مدرسه و دبیرستان را به زبان مادری مطالبه کردند و حالا پشیمانند. خودشان می گفتند که ما ناراحتیم چون نسل دوم ما زبانهای دیگر را بلد نیست. شما نباید با شعارهای گول زننده ملت کورد را از توان فهم زبانهای مشترک محروم کنید.
من با انوشیروان مصطفی یک گفتگوی مفصل و سه چهار ساعته داشتم. ایشان می گفتند «طی بیست سال اخیر که خودمختاری در کردستان عراق به وجود آمد نسل جدید ما الان اگر بخواهد با هم میهن خود گفتگو کند به مترجم نیاز دارد.» و این نگران کننده است. فقط افراد میانسال به بالا در اقلیم کردستان به زبان عربی مسلط هستند. فکر کردید اگر این نسل منقرض شود چه اتفاقی خواهد افتاد؟! یک ملت جدا از دنیا و فاقد پتانسیل و مهارتهای فرهنگی و زبانی تحویل جهان بدهیم؟! خودمان را در ارتباط با شعارهای براق گول نزنیم. به صورت فراگیر و همه جانبه خواهان آموزش زبان کوردی در کنار زبان ملی بشویم ولی ملتمان را با هر قیمتی که هست از زبان و فرهنگ واحدی که می تواند آنها را به هم پیوند بدهد و به جهان وصل کند، محروم نکنیم. چون آنها که این کار را کردند الان پشیمانند و می خواهند برگردند.
هم اکنون که ما داریم با هم صحبت می کنیم تمام کتابهای آموزشی و درسی اقلیم کردستان عراق برای سال تحصیلی 2010 و 2011 در حال تجدید نظر هستند چون نگرانند. روشنفکرانشان می گفتند ما خطا کردیم که راه را اینطوری رفتیم. حالا به نیمه راه رسیدیم و می بینیم که یک نسل از ما بلد نیست حرف بزند و کتاب بخواند. جمعیت کورد را در کل جهان اگر جمعش بکنی مگر چقدر می شود؟ ما آن وقت یک زبان منزوی در یک گوشه جهان خواهیم داشت. ملتها می دانی چطور می میرند؟ زبانشان ضعیف می شود، تمدنشان، فرهنگشان، شعر، ادبیات و اقتصادشان آنوقت می میرند. انقراض ملتها معروف است مثل انقراض تمدنهاست. چرا باید اجازه بدهیم ملت کوردمان آسیب ببیند، بمیرد و منقرض شود؟ برای اینکه اول هی با شعار کاذب بهش گفتیم تو برو زبانت را مطالبه کن، از دولت فلان چیز را بخواه و اینطوری به این ملت آسیب رساندیم. چرا این کار را کردیم؟ ما اتفاقاً از دولت مرکزی مان باید بخواهیم که زبان ملی، فرهنگ و هویت ملی را در مناطق کوردنشین تقویت کند تا به پتانسیلهای اقیانوسی وصل شوند. ما حوض و رودخانه ای که نباید به ملتهایمان نگاه کنیم.


س: قطعاً این میزان تقویت زبان ملی نمی تواند به اندازه ای باشد که زبان مادری اقوام را تحت الشعاع خود قرار دهد و باعث نابودی و از بین رفتن آن شود؟

ج: نه نه. زبان مادری اقوام را هیچ دولتی نمی تواند از بین ببرد. چون 1- کردی سراغ دارید که کوردی بلد نباشد؟


س: در نسل بعد از من هستند کسانی که کوردی صحبت نمی کنند.

ج: فارسی صحبت می کند با کوردی نمی داند دوتا بحث جدا از هم است.


س: فارسی صحبت می کند و کردی هم نمی داند.

ج: مادر خانواده هایمان، لهجه ها و گویش های مختلف زیاد داریم که ترجیح می دهد به زبان ملی صحبت کند. ولی یک وقت از من سوال می کنید که دولت مرکزی می تواند با فرهنگ خاص قومیتها مبارزه کند و آن را از بین ببرد؟ من می گویم نه تنها حق ندارد این کار را بکند بلکه باید زبان قومیت ها را به عنوان یک پتانسیل ملی حفظ کند. این تنوع و تکثر قومیتی یک فرصت بزرگ و طلائی برای کشور است و نباید این فرصت را از بین برد. بعید هم می دانم دولتها اگر حداقلی از شعور ملی داشته باشند، بخواهند و یا درصدد بر بیایند که زبان قومیتها را از بین ببرند. اینکه بی تفاوت باشند یک بحث دیگر است. مثلاً به آن می گویند جابجایی اولویتها. من به این کاری ندارم. ولی به تعمد استراتژی کورد زدایی اتخاذ بکنند با حداقلی از شعورها خیلی بعید می دانم. چون دولتها با این کار در اصل تیشه به ریشه ی خود می زنند. اصلاً فرض کنید دولت مرکزی ایران بیاید کوردزدایی، بلوچ زدایی، عرب زدایی، و لر زدایی بکند آنوقت چه چیزی جایگزینش بکند؟


س: لابد ساخت یک ملت اجباری به نام فارس؟

ج: نه. الان که حکومت ما ترک است. الان ترکها دارند کشور را اداره می کنند. شما نگاه بکنید توی سیستم گویشهای ترکی شان هست. می دانید جمعیت فارس در کشور در مقایسه با خیلی از قومیتها زیاد نیست و کم است. زبان واحدمان فارسی است. زبان ما در عهد قاجار ترکی بود. سلاطین اصلا با هم ترکی صحبت می کردند. ما الان در کشور مقاماتی داریم که مکالمات تلفنی شان را به زبان ترکی انجام می دهند. بنابراین اینکه همه فارس شوند من بعید می دانم دولت به دنبال این باشد. این خیلی خطرناک و به زیانش است.
انتخاب زبان فارسی به عنوان زبان واحد ملی برای برقراری ارتباط بین بنده و شما می تواند مورد تایید باشد.
حالا از آنطرف نگاه کنیم. دولت می آمد یک جدایی و مرز بندی تیز و حاد در کمربند قومیتی ایجاد و بر عکس عمل می کرد. آنوقت من با هم میهن کورد و یا عربم چطوری می توانستم گفتگو کنم و یا او چگونه می توانست با من حرف بزند؟ چون بالاخره ما اعم از کورد، فارس، عرب، ترکمن و ... خودمان را ایرانی می دانیم اما نمی توانستیم با هم صحبت کنیم. به مترجم نیاز داشتیم. این باعث جدایی من و شما می شد. ما باید جدا شویم یا متحد شویم و به هم پیوند بخوریم؟ وقتی ما با یکدیگر پیوند خوردیم آنوقت می توانیم دولت مرکزی مان را با پتانسیل ملی به سمت تحقق مطالباتمان سوق دهیم. نه اینکه کورد شعار کورد بدهد و بلوچ شعار بلوچ. خب دولت هم برای مقابله می گوید: «حالا منم یک شکاف قومیتی بینتان ایجاد می کنم، تفرقه می اندازم و حکومت می کنم. از این استراتژی بهره می گیرم و یک امتیاز به این می دهم و دو امتیاز از آن می گیرم.» این اشکال است. من و شما نباید در دام انحرافی پاره ای از دولتهای مرکزی هر کشوری از جهان بیفتیم. روشنفکرها در دنیای امروز باید حرف واحد بزنند. روشنفکر کورد، مرکز نشین و آن دیگری، همه باید بگویند ارزشهای واحد بشری. مثل حقوق بشر سازمان ملل. این حرف برنده است نه حرف جدائی طلبانه (منظورم جغرافیائی است). جدائی طلبانه توی دیسکوست توی گفتمان.
من و شمای کورد زمانی می توانیم اهمیتمان را تثبیت کنیم که به زبان واحد و با ارزشهای واحد بشری سخن بگوییم و دولتمان را وادار کنیم که حرکت و برنامه ریزی و تدوین استراتژیهایش به سمت و سوی ملی جاری شود نه به سمت جدائی طلبانه یا تفکیک مرکز از پیرامون، پیرامون از مرکز یا خطوط مرزی ایجاد کردن.
در لبنان هر منطقه اش از نظر قومیتی و مذهب با منطقه دیگر فرق می کند. این خیلی نگران کننده است.
مگر می شود همچین چیزی؟ فکر کنید در مورد ایران اگر اینطوری شود چه فاجعه ای رخ می دهد؟
شکل ایرانی اش اینطور می شود که مثلاً شما نمی توانید در کرج یا تهران زندگی کنید چون کورد هستید و من نمی توانم در کردستان زندگی کنم چون فارس هستم. در بعضی از کشورها این شکلی هست. مگر ما آپارتاید قومیتی در کشور داریم مثل آپارتاید نژادی در آفریقای جنوبی؟! این در کشوری مثل ایران خیلی خطرناک است. لذا ما باید 1- خواهان ارزشهای واحد باشیم. 2- حکومتمان را به سمت تحقق مطالبات ملی سوق و گسترش بدهیم و این موج مطالبه خواهی از حکومت برای تدوین استراتژی ملی باید از حلقوم کورد، ترک و عرب بیرون بیاید. اصلاً ارزش این را ندارد که یکی با ادبیات کورد، یکی دیگر با ادبیات ترک و آن دیگری با ادبیات عرب حرف بزند و حتی نفهمیم که چه داریم می گوییم. عین کرها می شویم. دیگر زبان هم را نمی فهمیم.


س: تاثیر رویکرد امنیتی از نظر سیاسی، اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی و ... بر روی جامعه کورد چه می تواند باشد؟

ج: از نظر اقتصادی من به این معنا نمی دانم که برخوردهای امنیتی با چه شیبی و چه درصدی تاثیر خودش را به زبان عدد و رقم روی حوزه ی اقتصاد خواهد گذاشت. مثلاً اینکه صادرات مناطق کوردنشین به مرکز یا مناطق پیرامونی افزایش پیداکرده یا کاهش؟ این به عدد و رقم نیاز دارد. آیا مثلاً سرانه درآمد مناطق کوردنشین ایران با برخوردهای امنیتی دستخوش تحولات قرار گرفته و کاهش پیدا کرده یا روبه توسعه بوده؟ این به زبان آمار نیاز دارد که من فاقدش هستم بنابراین در خصوص بخش اقتصادی نمی توانم اظهار نظر بکنم.
اما از نظر سیاسی یا اجتماعی من باید شاخصهای توسعه ای را در مناطق کوردنشین ببینم چگونه است. به طور کلی من پاره ای از تحولات اقتصادی روبه عمران و آبادی را همچون پروژه های عمرانی بزرگ و سدسازیها را طی یک دهه ی اخیر در مناطق کوردنشین می بینم. اینها قابل توجه است. آیا اینها محصول رویکردهای امنیتی است یا در کنار رویکردهای امنیتی دارند یک چنین اقداماتی را هم انجام می دهند؟ مثبت است اگر چنین باشد. مثال دیگری می زنم. اگر سطح بی سوادی در مناطق کوردنشین افزایش پیداکرده باشد این به لحاظ اجتماعی و فرهنگی خطرناک است. اما اگر کاهش پیداکرده نشان می دهد رویکردهای امنیتی تا الان ضعیف بوده است.
از نظر مبارزه با بی سوادی رقم معدل ما این است؛ درصد گزینش شده های کنکور سراسر کشور از مناطق کوردنشین آمار قابل توجهی است. درصد فارغ التحصیلان دانشگاهی از مناطق کوردنشین آمار قابل توجهی است. این علامت و نشانه به من و شما می گوید که شاخص ها بالاست. نکاتی که گفتم بر اساس آمار قابل توجهی است که چند سال قبل در این زمینه به دست آوردم. چون آمار آدم را مجاب می کند. این آمار نشان می داد که «میزان مشارکت در کنکور» و «تعداد فارغ التحصیلان مقطع کارشناسی» و «تحصیلات عالیه» در مناطق کوردنشین افزایش پیدا کرده است. همچنین نیروی کار و مهارتها و سفر خارج از کشور در مناطق کوردنشین افزایش داشته است. اینها شاخص های توسعه است. حالا در ابعاد دیگر ممکن است هنوز یک شکافهایی مانده باشد ولی در این ابعاد نشان نمی دهد که آنجا رویکردهای امنیتی خیلی غلیظ بوده و یا اگر هم غلیظ بوده نشان نمی دهد که چندان روی سایر حوزه های اجتماعی تاثیر منفی گذاشته باشد. این آماری بود که من در بخش آموزش داشتم.
اما در بخش صادرات و سرانه درآمد باز هم شاهد افزایش هستیم. همچنین همگرایی و هم آوایی ملی هم زیاد شده است. چون همانطور که پیشتر گفتم در مناطق مرکزی ایران شما کورد زیاد می بینید که حضور و نقش دارند و گاهی هم در مهارتها تعیین کننده هستند. این به من و شما نشان می دهد که شاخصهای توسعه ای مناطق پیرامونی ایران در حال افزایش است و می تواند آینده مثبتی داشته باشد.
به طورکلی این نکته را هم بگویم شاید شنیدنش از من اندکی حیرت انگیز باشد ولی ایرادی ندارد چون هیچ کس در اینکه من همینطوری حرف نمی زنم شکی ندارد. رویکرد امنیتی عامل بسیار مهمی است در توسعه مناطقی که این استراتژیها در موردش به کار می رود. دلایل مختلفی دارد. ولی یک دلیل عمده اش این است که این مناطق تحت تاثیر فراسوی مرزها قرار نگیرند. به ویژه مناطقی که در آن سویش شاهد یکسری آزادیهای عمومی، آزادی بیان، آزادی احزاب و آزادی مطبوعات هستند، در این مناطق یک توسعه عمران و آبادی شکل می گیرد تا کمتر آسیب پذیر باشند. بنابراین یک وجه مثبت رویکردهای امنیتی این است که این مناطق رویکرد امنیتی در آنها اتخاذ شده توسعه پیدا می کنند. یعنی از این نمد کلاهی ساخته می شود برای قومیتها یا برای این مناطق قومیتی که گفتم، به ویژه در مناطقی که دستخوش پاره ای از گسلهای قومیتی است مثل مناطق کوردنشین ایران و عراق. ما شبیه این را در مناطق دیگر نمی بینیم و یا کمتر می بینیم. مثلاً به دلیل فاصله دریایی موجود بین ایران و کشورهای عربی این را کمتر می بینیم ولی در مناطق کوردنشین به دلیل مماس بودن مرزها غلیظ است. دولت مرکزی ایران علاقمند نیست که تحولات صورت گرفته در اقلیم کردستان تاثیر شکننده ای در این سوی مرز داشته باشد. بنابراین وادار می شود به تخصیص بودجه و اعتبارات و افزایش توان عمران و آبادی در این مناطق.


س: تداوم چنین رویکردی چه خطراتی برای دولت ایران می تواند به دنبال داشته باشد؟

ج: این سوال شما را باید عناصر امنیتی و استراتژیست های در مقوله ی امنیت پاسخ بدهند که چقدر ادامه ی رویکردهای امنیتی یا رویکردهای صرف امنیتی زیانبار است. اما می دانم اگر حرکت تک جانبه ای در استراتژیها داشته باشیم مخاطره آمیز است. یعنی مثلاً اگر شما نسبت به مناطق نگاه توسعه ای داشته باشید اما فرهنگش را از بین ببرید، نابودش کنید و یا به آن توجه نکنید، این توسعه، توسعه فراگیری نخواهد بود. یعنی توسعه در مدرنیزاسیون خواهد شد ولی توی فرهنگ، درخشندگیهای معنوی و ملی، توانمندیهای ملی و به ویژه در فرهنگ و هویت ملی توسعه صورت نخواهد گرفت. مقوله امنیتی همینجوری است. یعنی اگر مقوله ی امنیتی بر مقولات دیگر غلبه پیدا کند آنوقت کل مناطق کوردنشین به مناطق بسته نظامی تبدیل می شود و آن مناطق بسته نظامی می توانند برای کشور نگران کننده باشند ولی به لحاظ فنی و تکنیکالی باید یک عنصر امنیتی پاسخ بدهد که رویکرد صرف یا مطلقاً امنیتی به تنهایی چگونه می تواند برای دولت مرکزی تهدیدآور و تهدیدآمیز باشد. من فقط می دانم رویکرد تک جانبه ای در اتخاذ هر استراتژی می تواند برای کشور زیان آور باشد.


س: امنیتی بودن فضای کوردستان چه تاثیری روی روابط ایران با همسایگانش در آن منطقه می تواند بگذارد؟

ج: پاسخ به این سوال را در پاسخ به سوال اولتان تقریباً به شکل غیر مستقیم دادم. این برخوردهایی که ما در مناطق کوردنشین داریم در دوره ی صدام حسن یک جور تفسیر می شد، در دوره ی دولت جدید عراق هم جور دیگری تفسیر می شود. ما دیگر در مناطق کوردنشین تنش نداریم یا تنشهای مرزی کمتر داریم. ما آنجا اصلاً حضور نظامی نداریم. نیروی مسلح و ارتش در آنجا نداریم. چون خطر از آنطرف زدوده شده یا حالا اگر به صفر نرسیده به شدت کاهش پیداکرده است. بنابراین کمتر این سبب بروز یا ظهور مشکلاتی بین کشور ما با کشورهای دارای قومیتهای مشابه مرزی ما می شود. اما می خواهم اینجا یک بحث مهمتری بکنم. در هیچ یک از کشورهای منطقه یعنی «آناتولی در ترکیه»، «شرق سوریه»، «شمال عراق» و «جنوب غربی ایران» اینطور نیست که کانونهای بحران پیوسته به یکدیگر یا جدا از همدیگر با رویکرد یکسان داشته باشند. به همین دلیل شاید شعارهای مربوط به فدرالیسم افراطی در شمال عراق دارد روبه ضعف حرکت می کند و می رود. چون نگاه جزیره ای در مناطق کوردنشین شمال عراق خیلی قوی بود به ویژه پس از اشغال عراق به وسیله ی ایالات متحده در 2003. ولی اقلیم کردستان با تجربه ای که کسب کرده به این نتیجه رسیده که بسیاری از استراتژیهایش را در منطقه باید تغییر بدهد. من نکات آموزشی را قبلاً خدمتتان گفتم حالا دارم به جنبه های سیاسی اش توجه می کنم. شاید برقراری ارتباط نزدیک بین اقلیم کوردستان عراق با ترکیه و حتی رفتن مام جلال به ترکیه و اطمینان هایی که درمورد پ.ک.ک داد در همین حوزه قابل تفسیر باشد که کوردها در منطقه به لحاظ تفکر مربوط به تجزیه خواهی یا تجزیه طلبی دارند دستخوش تغییراتی می شوند. اگر هم این تفکر وجود نداشته لااقل شایعه یا هراسش را در دولتهای مرکزی که توانستند ایجاد کنند. این تفکر در معرض تغییر قرار گرفته است و تجربه عراق در این زمینه فوق العاده می تواند مورد توجه قرار بگیرد. چون کوردها در سیستم فدراتیو عراق آزادی عمل بیشتری پیداکردند. اما به نظر می رسد حتی در آینده کوردها خواهان ایجاد پاره ای از تغییرات در قانون اساسی خودشان در جهت یکپارچگی بیشتر با سایر مناطق عراق بشوند. این نکته را من سوای از دعوای کرکوک می گویم. این تجربه و آموزه ی خوبی می تواند برای کوردهای دیگر باشد. چون آنجا دیگر کوردها آزادی عمل بیشتر داشتند و مطالباتشان راحت تر می توانست به کرسی بنشیند. ولی هیچ کشوری در جهان مایل به تجزیه ی یکپارچگی اش نیست و اگر چنین باشد در مناطق مختلف جهان سنگ روی سنگ بند نمی شود. در آن صورت تعدد و تکثر قومیتها به ویژه قومیتهای کوچک و محدود، گسلهای خطرناک امنیتی بین نقاط مختلف جهان ایجاد می کند. شعارهایی همچون «تجزیه طلبی، جدایی طلبی و آره ما هستیم» اولش جذاب است. اما شعارهای نگران کننده ای است اگر روشنفکران کورد به دنبالش باشند. چون ابعاد و پیامدهایش در بلند مدت لااقل مخاطره آمیز تر از وضعیت فعلی است. و به احتمال زیاد در این زمینه تجدید نظر خواهند کرد. به هر حال تا زمانیکه در منطقه اراده واحدی وجود داشته باشد من بعید می دانم در مورد ضرورت حفظ یکپارچگی ها و عدم درگیر کردن این یکپارچگی با مسائل دیگر اتفاق خاصی در منطقه در حوزه کوردها بیفتد. لذا پیش بینی ام در این زمینه این است که همبستگی، وفاداری، تعلق خاطر ملی و ارزشهای واحد ملی افزایش پیداخواهد کرد. چون تجربه بهترین چیز و به قول سقراط بهترین آموزگار است. ما نباید اجازه بدهیم که قومیتهای ایران با شعارهای تفرقه افکنانه به دست خودشان آینده ی خودشان را نابود کنند. یک فیلسوف گفته بود: «الهه ها بندگان خودشان را نابود نمی کنند بلکه بندگان خود را وادار به نابود کردن خودشان می کنند.» اینکه ما جگرگوشه خودمان را وادار کنیم که خودش را نابود کند اصلا هوشمندانه، نگاه روشنفکرانه و به مصلحت یکپارچگی کشور هم نیست. مسئولانه نگاه کردن به مسئله یعنی اینکه من آینده ی کورد را به آینده ی خودم پیوند بزنم. آیا من به عنوان یک فارس می توانم از ایران جدا شوم؟! کورد, عرب و بلوچ هم نمی تواند. اگر من می توانستم، آنها هم می توانند. طراحان شعارهای جدایی طلبانه نمی فهمند که این جدایی چه ابعاد مخاطره آمیزی خواهد داشت. به جایی می رسد که مثلاً شما برای رفتن از کردستان به آذربایجان به مجوز نیاز دارید درست مثل آفریقای جنوبی که برای رفتن از یک نقطه به نقطه دیگر به مجوز نیاز بود. فکر کنید این چقدر مصیبت بار است برای شما و من که بخواهم به کردستان بیایم یا شما بخواهید به تهران بیائید؟! اولش خیلی جذاب است. «ما می خواهیم، ما می خواهیم.» خب حالا خواستیم. بعد از اجرا کردنش اگر نتوانستیم ابعادش را جمع کنیم آیا می توانیم به نقطه ی قبل برگردیم؟ خب خیلی ها برگشتند. وحدت دو آلمان. وحدت دو یمن و در آینده وحدت دو کره. معنایش همین است دیگر. آنها هر کدام دولت مرکزی شدند اما باز به یکدیگر برگشتند و تن به وحدت دادند. یعنی وقتی دیگران دارند به سمت وحدت می روند ما به سمت تجزیه برویم؟! لذا روشنفکرها چه فارسها و چه کوردها فرقی نمی کند باید در تدوین استراتژیهای گفتمانی شان خیلی مواظب باشند.

س: پاسخ به این سوال را فکر می کنم در پاسخ به سوال قبلی تا حدودی دادید. فقط مطرحش می کنم تا اگر چنانچه توضیح بیشتری می خواهید بدهید به آن اضافه نمائید.
فکر می کنم این حق مردم هر منطقه یا کشوری است که بخواهند سرنوشتشان را خودشان تعیین کنند. یکی از مواردی که به سرنوشت مردم ارتباط مستقیم پیدا می کند، حاکمیت و نوع حکومت است. کوردها از همان ابتدا بیشترین رای «نه» را به جمهوری اسلامی داده اند. با حضور کمرنگشان در انتخابات مختلف هم مخالفت خود را با حکومت ایران و سیاستهایش نشان داده اند. در طول 31 ساله پس از انقلاب هم چندان شاهد رفتار دوستانه، شایسته و مناسبی از سوی ایران نبوده اند. کار به جایی رسیده است که بسیاری از فعالان کرد می گویند: «کردها در ایران حتی غیر خودی هم نیستند، بلکه برای حاکمیت کاملاً بی خودی محسوب می شوند.» همان احزاب اپوزیسیون کردی که دولت ایران 31 سال است با آنها در حال جنگ است و سلام کردن به یک عضو ساده اش در ایران مساوی است با حکم اعدام ثابت کرده اند در موقعیتهای مختلف از چه توان بالایی برای به خیابان کشاندن مردم کورد و دعوت آنها به اعتصاب عمومی برخوردارند. این فقط یک چیز را نشان می دهد که احزاب اپوزیسیون کورد با وجود تمام مخالفتهای حکومت ایران و با تمام انتقادهایی که به آنها وارد است از پایگاه مردمی بسیار قوی در میان کردها برخوردارند. در مقابل می بینیم احزاب کردی مثل اصلاح طلبان کورد که وابسته به جمهوری اسلامی می باشند از چنین قابلیتی بی بهره اند. این یک نکته را روشن می کند که اغلب مردم کورد از هر کسی یا گروهی که به دولت ایران وابسته باشد فاصله می گیرند. نتیجه اینکه میان خواست کوردها و منافع حکومت مرکزی در ایران شکاف عمیق و تضاد بسیار زیادی وجود دارد. کردها وقتی به ساده ترین و روان ترین زبان ممکن و به مسالمت آمیزترین شیوه ی ممکن می گویند نمی خواهیم این حکومت را. دوست نداریم تابع حکومت مرکزی ایران باشیم و خواستار استقرار سیستمی فدراتیو و ایرانی فدرال هستیم آنوقت حکومت و دولت ایران چرا و چطوری می خواهد حضور و وجود خود را به این مردم تحمیل نماید آنهم در خانه ی همین مردم کورد؟! با این اوصاف چرا دولت و حکومت ایران به کوردها حق نمی دهد که سرنوشتشان را خودشان تعیین کنند؟ چرا نباید جمعیت حداقل 10 میلیونی کرد در ایران برخوردار از حق تعیین سرنوشت باشند؟ چرا به حق تعیین سرنوشت به عنوان یک حق قانونی نگاه نمی کند؟ و اگر چنانچه کوردها هنگام تعیین سرنوشت خواستار جدایی از ایران باشند خب باید این حق را به آنها داد اما گویا دولت ایران این حق را برای کوردها و برای هیچ ملیت دیگری قائل نیست؟ اصلا چرا نباید کوردها جدائی طلب باشند؟ چرا دولت و حکومت ایران جدائی طلبی را جرم می داند؟ چرا به جدائی طلبی به عنوان یک حق قانونی نگاه نمی کند؟

ج: همانطور که گفتید لابه لای صحبتهایم به این سوال پاسخ داده ام. فقط یک نکته را اینجا بگویم. آماری که به آن اشاره می کنید و می گویید کوردها به جمهوری اسلامی «نه» گفتند، من اطلاعی ندارم. آماری که به آن اشاره می کنید و می گویید کوردها به زبان ساده و به شیوه ی مسالمت آمیز گفتند جمهوری اسلامی را نمی خواهیم من نمی دانم کجا کوردها گفته اند این سیستم را نمی خواهند. خیلی جاها درصد مشارکت در انتخابات پایین است اما این عدم مشارکت در انتخابات به نشانه ی نخواستن یک حکومت، دولت یا سیستم نیست.
دو چیز مردم کره ی زمین از حکومتهایشان می خواهند. این خواست فطری است. اول امنیت بعد صحت و بهداشت. اگر این دوتا تامین شود بخش زیادی از مطالبات مردم در این دو تفسیر می شود. امنیت ایجاد رفاه می کند و رفاه هم ایجاد بهداشت و آموزش. این شرکت نکردن در انتخابات و قهر کردن در کشمکشهای سیاسی هر کشوری طبیعی است و گرنه جابجایی دولتها ممکن نبود.
نکته دوم را در مورد تجزیه طلبی می خواهم بگویم که آن را حق طبیعی ملتها می دانید. اتفاقاً در کشور داری عکسش آمده است. من شما را به داوری می طلبم. وقتی در تاریخ ایران بخواهی قراردادی را را مسخره کنی به چی و به کدام قرارداد اشاره می کنی؟ ترکمانچای دیگر؟ اگر بخواهید چیزی را مسخره کنید می گویید این قرارداد ترکمانچای است. در قرارداد ترکمانچای مگر چه اتفاقی افتاد؟ جز اینکه بخشی از ایران جداشد؟ حالا شما فرض کنید این قرارداد ترکمانچای در مورد ایران تکرار شود یعنی عربها بروند یکجا، کوردها هم جایی دیگر بروند، لرها هم مستقل شوند، ترکمن ها هم به یک سو بروند. خب ما مثلا حق قانونی داریم دیگر. کدام خانواده ی بین المللی آماده ی پذیرش چنین تکثری از کشورهای جهان است؟! من گفتم خدمتتان خیلی از کشورهای تجزیه شده دارند مجدداً در قالب فدراسیون یا در قالبهای دیگر با هم متحد می شوند یعنی دارند به وحدت کامل می رسند. برای نمونه به آفریقای جنوبی، یمن، وحدت دو آلمان در پایان جنگ سرد و به وحدت دو کره در آینده اشاره کردم. حتی پیش بینی می کنم که پاره ای از کشورهای تازه استقلال یافته شوروی سابق با هم متحد شوند. حالا شما با تصور اینکه ایران چند پاره شود می توانید دیگر چیزی از نام ایران به زبان بیاورید؟


س: آن کسی که به جدایی فکر می کند یقیناً به مرحله ای رسیده که دیگر ایران برایش مهم نیست. در این صورت نمی توان به او خرده گرفت چون این تفکر در درجه ی اول محصول سیاستهای غلط جمهوری اسلامی است و اگر علل رسیدن به این مرحله از میان نرود قطعاً از ایران چیزی تهران باقی نخواهد ماند.
به قرارداد ترکمانچای اشاره کردید. می خواهم بپرسم آیا آن بخش از خاک ایران که بر اساس آن قرارداد جداشد، مردمش هم خواهان جدایی بودند؟ قرارداد ترکمانچای به این دلیل مورد تمسخر قرار می گیرد چون مردم آن بخش جداشده خواستار جدایی نبودند و بی کفایتی حاکمان ایرانی و دولت وقت باعث از دست رفتن آن بخش از خاک ایران شد.
شما و سایر دوستان غیر کورد در صحبتهایتان زیاد از صفت «تجزیه طلبی» استفاده می کنید. فکر نمی کنید کوردها را زمانی می توانید تجزیه طلب معرفی بکنید که بخواهند بخشی از چیزی که متعلق به شماست را از شما بگیرند و جداکنند. در حالیکه سرزمین کوردستان متعلق به ملت کورد است و کشورهای ایران، عراق، ترکیه و سوریه حق هیچ گونه ادعای مالکیت روی سرزمین کوردستان نمی توانند داشته باشند؟ سرنوشت این سرزمین را فقط ملت کورد می تواند تعیین کند. فراموش نکنید کوردستان و کوردها خاک و ملتی تجزیه شده هستند. فکر نمی کنید بهتره اینطوری نگاه کنیم که کوردها برای مدتی البته طولانی سرزمینشان را بالاجبار با غیرکوردها به شراکت گذاشتند و اگر به فرض محال خواستار جدایی باشند یقیناً به این درک رسیده اند که دولتهای حاکم بر سرزمینشان نمی توانند شرکای خوبی باشند. بازهم تاکید می کنم این شراکت از جای دیگری به آنها تحمیل شده است و فکر می کنم اشتباه بسیار بزرگی هم بود حالا چرا کوردها باید تکرارکننده و ادامه دهنده ی اشتباه دیگران باشند؟

ج: نه نه. ببینید لزوماً تمام خواسته ها و مطالبات مردم درست و سازنده نیست. مطالبات مردم زمانی درست است که ابتدا در حوزه ی خودآگاهی آنها طرح شده باشد و از قبل ابعاد، جنبه ها، مخاطرات و پیامدهای تصمیمشان را بدانند. این قابل بحث است. ولی اگر ندانند و بر اثر بحثهای این و آن و تحریک احزاب و گروههای سیاسی که نوعاً وصلند به آنطرف مرز یا سعی می کنند که وصل شوند یا به خاطر وعده هایی که از این سو و آن سوی کشورهای جهان برای نا امن کردن یک منطقه داده می شود، چنین خواستهایی را مطرح کنند آنوقت شما چطور می توانید با این مسئله کنار بیائید؟! من نه به عنوان حکومت مرکزی بلکه به عنوان یک هم میهن دارم به آن نگاه می کنم. یعنی به این ترتیب ما با هم می توانیم یک فرضیه ای بچینیم. فرضیه هم این است که کوردها، ترکها، لرها، عربها، بلوچها و ترکمنها هر کدام تبدیل به یک منطقه جداشوند. خب دیگر اصلاً چیزی تحت نام ایران نمی ماند. آنوقت ما را مسخره نخواهند کرد؟! همه ی مان مسخره می شویم. بعد من کوردستان بخواهم بروم باید گذرنامه بگیرم. کوردها برای آمدن به تهران باید گذرنامه داشته باشند. اصلاً یک وضعی به وجود بیاید. این نکته یادمان نرود که یکپارچگی کشورها جزو اصول مسلم دانش سیاسی است. یعنی آنقدر قطعی است که هیچ خدشه ای نمی شود به آن وارد کرد و چنانکه من ابتدای مصاحبه عرض کردم این جزو وظایف اولیه، قطعی و مطلق دولتهاست. کارآمدی دولتها در این است که بتوانند تمامیت ارضی را در مقابل تجاوز و تعدی حفظ کنند. مثال می زنم. صدام حسین رفت حلبچه را بمباران شیمیائی کرد. من رفتم یادبودش را در شمال عراق دیدم. وحشتناک بود. یک متن خیلی دردناک هم برای آن مصیبت بزرگی که در حلبچه اتفاق افتاد نوشتم. اگر آن زمان پشتیبانی برای کوردها به نام ایران وجود نداشت که آنها به این سمت مرز گسیل شوند و پناه بیاورند هیچ می دانید چه اتفاقی برای کوردها می افتاد؟! صدام که نمی توانست به این سمت مرز تجاوز کند چون نیروهای ارتش و سپاه ایران حضور داشتند و جلویش را می گرفتند. حالا اگر حمایت ایران نبود آیا جز قتل عام چیز دیگری برای کوردها اتفاق می افتاد؟! اگر چنین اتفاقی نمی افتاد و ایران از کوردها حمایت نمی کرد و آنها را پناه نمی داد بعد کی کی را ملامت می کرد؟!
لذا ببینید ما با تمامیت ارضی یک کشور نباید شوخی بکنیم. با پدیده شناسی کشورها می خواهید شوخی بکنید، ماکتی و کارتنی بکنید. بگویید این کارتن یا جعبه مال من و این باکس مال شما ولی توی زمین که می خواهید پیاده کنید حتماً جدی ببینید.
ایران دارای ملیتهای متفاوت است اما همه یک روحیه ی واحدی دارند. در طرح مطالبات و آرمانها بسیار ایده آلیست هستند ولی در مسائل خصوصی و اقتصادی مربوط به حوزه شخصی زندگی شان بسیار بسیار رئالیست هستند. نمونه اش این است؛ وقتی مسئله دموکراسی مطرح می شود ما شعار «زنده باد، نابود باد» در تاریخ معاصر زیاد شنیدیم. ولی یک ایرانی زمانی که می خواهد خانه بخرد دیگر «زنده باد، نابود باد» نمی کند. می رود دقیق همه جا را نگاه و متر می کند. تعداد اتاق خواب و متراژ را در می آورد. مراقب است که مشرف نباشد. یعنی با مسئله خیلی رئالیست برخورد می کند چون به حوزه ی خصوصی زندگی اش مربوط می شود. ما می خواهیم به کشور نگاه واقعی و رئالیست داشته باشیم همچنانکه به حوزه ی خصوصی زندگی مان رئالیست نگاه می کنیم. وقتی اینطوری نگاه کردیم آنوقت دیگر کورد و عرب و فارس ندارد. همه ی ما افتخارمان این است که به ایران وابسته ایم و ملیت ایرانی داریم. اگر این افتخار و این تعلق خاطر را از ما بگیرند آنوقت می شویم یک ملت پراکنده و یک قوم گم شده در جغرافیای تاریخ. در آن صورت چطور به ما هویت ببخشند؟ این خیلی نکته مهمی است. من چطور می توانم خودم را توی جهان شناسایی کنم؟ بگویم فارسم؟ یعنی چی فارس؟ من کوردم؟ خب باش حالا که چی؟ کشورت کجاست؟ سرزمینی که از تو حمایت می کند و برایت پوشش امنیتی ایجاد می کند تا در درون آن بتوانی تنفس کنی کجاست؟ این سوال را همه جا، در فرودگاهها، در همه جای دنیا از تو می پرسند. من بیایم تیشه به ریشه ی خود بزنم به نام اینکه حق طبیعی دارم که تعیین سرنوشت بکنم؟! حق تعیین سرنوشت در قالب ملی با شما قابل بحث است. من دولتی را می خواهم سرکار بیاید که مسافت دیدگاهش نسبت به ملت کورد با ملت بلوچ و سایر ملیتهای ایرانی یکی باشد. یعنی نگاهی یکسان نسبت به همه داشته باشد. این قابل قبول است. من این دولت را می خواهم. ما با هم این را مطالبه می کنیم. در نتیجه ملت کورد و من فارس که در تهرانم به نتیجه می رسیم. ما می خواهیم یک مسئله را به نتیجه برسانیم یا از طریق ایجاد یک کانون کشمکش تاریخی با یکدیگر دعوا بکنیم؟! پس فردا آن یکی می گوید که آقا کرکوک مال ما بوده. دعوای کرکوک مال همین است دیگر. انوشیروان مصطفی، رهبر جنبش گوران در اقلیم کوردستان می گفت: «ما اصلاً به این دعواها احتیاج نداشتیم. ما نمی دانستیم این اتفاقات می افتد.» خیلی گفتگوهای انتقادی سازنده و جدی به دو سیستم حزب دمکرات و اتحادیه میهنی کوردستان عراق دارد و این نکات قابل توجه است چون روشنفکران اینها و ابعاد روشنفکری ماجرا را دارند می بینند. آینده نگری هم دارند می کنند. در انتخابات هم که شرکت کردند، رای قابل توجهی به دست آوردند چون موج سوم و یک موج جدید است. خارج از اتوریته ی احزاب سنتی دارد عمل می کند. خب در مورد ایران ما باید تجربه ی دم گوشمان و بیخ گوشمان را نگاه بکنیم. من یک نکته را به شما بگویم. حکومت ایران مذهبی است. این حکومت با تلاش زیاد مایل بود سنتهای ملی را به سود سنتهای دینی محدود کند. آیا توانست؟ چهارشنبه سوری را توانست از بین ببرد؟ نتوانست. چهارشنبه سوری اصلش از کجا آمده؟ از شماها به ما رسیده. دولت مرکزی نتوانست آن را از بین ببرد یا تضعیفش کند. هی چهارشنبه سوری، چهارشنبه سوری می گویند و می کنند اما هنوز سر جایش است. ترکیه یک دولت سکولار داشت که الان دولت نظامی اش دارد تضعیف می شود. هی سکولاریزم را از بالا به بدنه ی اجتماع پمپاژ می کرد اما جامعه دین دارتر شد. یعنی اصرار بر مذهبی کردن یک کشور و پافشاری روی آن نتایج معکوس می دهد. اصرار و پافشاری روی مذهبی نکردن (غیر مذهبی کردن) یک جامعه هم نتایج معکوس می دهد. بنابراین پافشاری و اصرار بر روی جدایی خواهی یا حتی خواستهای خارج از چارچوب و چتر ملی کشور و تمامیت ارضی در آینده همین نتایج معکوس را خواهد داد. چنانکه ما الان داریم تجربه اش را در شمال عراق می بینیم. خیلی از روشنفکران کورد دارند به این سمت می آیند که وضعیت گذشته را با یک شکل دیگری اعاده کنند. همگرایی حاکم بر جهان و ارزشهای واحد هم یواش یواش دارد یکسان می شود. اصلاً مرزها دیگر دارند برداشته می شوند. اینطرف و آنطرف داریم کمتر مرز می بینیم. 27 کشور را شما با یک ویزا می توانید رفت و آمد کنید. همین چند سال قبل سوار قطار بودم نفهمیدم کی وارد دانمارک، فنلاند و یا سوئد شدم. حتی یک پلیس هم نبود. ما باید مواظب یکپارچگی کشور و ملی گرایی باشیم. زمانی مواضع شما ستایش برانگیز می شود که نگاه مسئولانه به آینده کشور داشته باشید. به همین دلیل ما الان سرزنش می کنیم گذشتگانی را که رفتند و برخی از قراردادها را امضاء کردند. بنابراین نباید کاری بکنیم که آیندگان ما را سرزنش کنند. ما الان فعلمان دارد برای آینده تاریخ می نویسد. من نگران طرح این شعارها در میان روشنفکران کورد هستم.


س: در صحبتهایتان گفتید که لزوماً همه ی خواستها و مطالبات مردم درست نیست. این را چه کسی قرار است تشخیص بدهد؟ جمعیت کوردها در ایران حداقل ده میلیون نفر است. فرض کنید. دارم می گویم فرض کنید نمی گویم حتماً همین طور است. فرض کنید خواست این ده میلیون نفر یا اکثرشان جدایی از ایران بودن. آنوقت شما به بهانه حفظ تمامیت ارضی و یکپارچگی ملی می خواهید خواسته ی ده میلیون نفر را نادیه بگیرید چرا چون شما تشخیص دادید خواسته ی آنها درست نیست؟ بعد شما بر چه اساسی به یک چنین تشخیصی رسیدید؟

ج: نه نه. من تشخیص ندادم خواسته ی آنها درست نیست. به عوض من هنوز تشخیص ندادم که یک چنین خواسته ای توی مردم کوردستان ایران وجود دارد.
من و شما یک جمله می گوییم. می گوییم خواست عموم ملت ایران آن است که فلان اتفاق بیفتد. این را از کجا و با چه مکانیزمهایی به دست آوردیم؟ این مهم است. می گویید خواست عمومی کوردها. خب اگر یک کورد اینجا نشسته بود و می گفت خانم دارید اشتباه می کنید آنوقت بین این دوتا من چطوری می توانستم قضاوت کنم؟ لذا حکومتها با این نگاه یک گرایش را سرزنش و گرایش دیگر را تایید می کنند. خب ما می گوییم اصلاً چرا وارد این بحثها بشویم؟ اینکه خواست عمومی کوردها این است که از ایران جدا بشوند از کجا آمده؟ این سوالی بدیهی است. طی یک رفراندمی مطرح شده و چنین چیزی را خواسته اند؟ در رای دادنهایشان در انتخابات ریاست جمهوری گوناگون یک چنین چیزی را نوشته اند و توی صندوقها گذاشته اند؟ من ندیدم همچین چیزی.
برای اینکه فنی تر و دقیق تر صحبت کنید بگویید پاره ای از احزاب کورد در ایران که عمدتاً اپوزیسیون هستند این خواسته را دارند. این درست است.


س: یعنی خواسته ی احزاب نمی تواند خواسته ی مردم کورد باشد یا به عبارت دیگر احزاب نمایندگی نمی کنند مردم کورد را؟

ج: نه نه. این معنایش آن نیست که احزاب کورد نمایندگی نمی کنند پاره ای یا لایه ای از مردم را. منظورم این نیست. خواست عمومی وجود داشته باشد و اتفاق نیفتد؟! چنین چیزی مگر می شود؟! همچین چیزی ممکن نیست. الان مسئله جدایی دارفورد و جنوب و شمال سودان بناست که به رفراندم گذاشته شود. همه ی جهان دارد سودانیها را به وحدت دعوت می کند بعد از جایی که جهان دارد به وحدت می رسد ما به جدایی برسیم؟ من می دانم بحثهایی که الان دارم می کنم پس از انتشار در سایتها به وسیله ی روشنفکرهای کورد مورد تهاجم قرار می گیرد. من این را می فهمم. ببینید ما ایرانستان نداریم. اصلاً هیچ کس موافق ایرانستان نیست. من آندسته از آگاهان ملت کورد و روشنفکران مسئول کورد را مورد خطاب قرار می دهم که در ذیل چتر ایران واحد، سخنانشان در ارتباط با قومیتها چی هست؟ من با حزب بحث نمی کنم. یک حزب خواسته ای دارد. من شمس الواعظین با جدایی طلبی در کشور در هر عرصه ای مخالفم. و مخالفتم یک مخالفت جدی است. من به این دلیل با روشنفکران کورد همگرا هستم که آنها خودشان را ایرانی می دانند. اگر بناست ایرانی ندانند به صورت بیگانه به آنها نگاه می کنم و از دولتم می خواهم که آنها را بیگانه نگاه نکند. آنوقت چطوری خودش می آید و می گوید مرا بیگانه ببین؟! من حالا از این شعارهای افراطی نمی دهم که «زبان کوردی، یک زبان گویشی است و اصلاً زبان یا هویت مستقلی نیست.» اینها حرفهای افراطی است. من اصلا اینها را نمی گویم. من بحثم یک چیز دیگر است. من بحثم این است که ائتلاف و وحدت ملی با عناصر گوناگون که به صورت پیوسته با یکدیگر عمل می کنند، معنا و مفهوم می دهد نه به صورت جدا از هم. به صورت جدا از هم مثل دانه های تسبیحی می ماند که شما حتی نمی توانید آن را بشمرید.


س: خواست ملی کوردها نه استقلال کردستان، بلکه ابتدا خودمختاری و هم اکنون فدرالیسم در ایران است چرا همین حداقل نیز از سوی دولت و حکومت جمهوری اسلامی ایران به رسمیت شناخته نمی شود؟

ج: ببینید الان این سوالتان با سوال قبلی تناقض دارد. سوال قبلی این بود که خواست عمومی کوردها جدایی از کشور است که من پاسخ دادم این را از کجا به دست آورده اید.


س: ببینید من در سوال قبلی به وجود تضاد میان خواست کوردها و منافع دولت ایران اشاره کردم. حتی زمانی هم که مطرح کردم کوردها به ساده ترین زبان ممکن و به مسالمت آمیزترین شیوه ی ممکن گفتند ما نمی خواهیم تابع حکومت ایران باشیم نگفتم خواست آنها جدایی است بلکه گفتم آنها خواستار استقرار سیستمی فدراتیو هستند. باید به آنها حق تعیین سرنوشت داد. سپس پرسیدم چرا به آنها این حق را نمی دهید؟ در ادامه سوال کردم اگر هنگام تعیین سرنوشت، کوردها خواستار جدایی باشند خب باید این حق را به آنها داد اما گویا در ایران به جدایی طلبی به عنوان جرم نگاه می شود و آن را یک حق قانونی نمی داند و از دلیل این مسئله پرسیدم. من نگفتم خواست کوردها حتما جدایی از ایران است.

ج: خب. حالا تقلیلش دادید به خودمختاری و بعد فدرالیسم. من همین سوال را اینجا می کنم. این از کجا به دست آمده؟ یعنی این چطوری احصاء شده است؟


س: آماری ندارم اما از طریق ارتباطی که با برخی از روشنفکران کورد داشته و دارم – مثل همان ارتباطاتی که شما مدعی داشتنش هستید و بر اساس اظهار نظر همان روشنفکرها ی کورد می گویید که در اقلیم کوردستان عراق دارد تجدید نظرهایی در مسئله خودمختاری صورت می گیرد- و از طریق مطالعه و دنبال کردن مطالب و نوشته هایشان به این نتیجه رسیدم که گفتمانی به نام فدرالیسم در میان نخبگان و روشنفکران کورد شکل گرفته است.

ج: این حرف خیلی مهم است. ببینید حکومتمان در خصوص جنبش سبز می پرسد شما چطوری به این نتیجه رسیدید که همه ی ملت ایران به دنبال جنبش سبز هستند؟ من باید به این سوال پاسخ بدهم. من می گویم که در روز 25 خرداد دو میلیون یا سه میلیون یا کمتر و یا بیشتر به خیابان آزادی آمدند و تا میدان آزادی فریاد آزادی سر دادند. حکومت می پرسد آیا خیابان آزادی همه ی ایران است؟ بعد من باید برای این پاسخ بیابم. اگر پاسخ ندهم نه نزد حکومتم که نزد وجدان خودم مسئولم. این را من ادعا می کنم؛ «در مقایسه با حجم بحران سیاسی که در کشور اتفاق افتاد از پارسال تا کنون میزان خشونتها و میزان سرکوب پایین بود. یعنی میزان سرکوب در مقابل گستردگی بحران به لحاظ پتانسیل درصد خیلی پایینی به خودش گرفت.» منظورم این است که اگر ملت ایران به صورت یکپارچه خواهان یک تغییر همه جانبه باشند عوامل تحققش در پیوستگی تلاشهایشان و طرح خواستهایشان است. اینکه یک روز بیایند «زنده باد» بگویند و بعد موضوع را رها کنند و بروند توی خانه هایشان بنشینند دیگر نمی تواند برای من و شمای روشنفکر راهبرد تعیین کند. این غلط است. لذا اینکه من و شما بنشینیم و بگوییم ما ابتدا خواهان خودمختاری هستیم و بعد سیستم فدراتیو خب می پرسم آیا این تقسیم بندی در حوزه ی روشنفکری کورد اتفاق افتاده؟ آیا ملت کورد خواهان این است؟ ابعاد چنین چیزی را می داند؟ ما یک ملتی مثل کوردهای شمال عراق داریم که الان دارند این تجربه را از سر می گذرانند اما وسط کار دارند به یک تجدید نظرهایی تن می دهند. این بحث برای من و شما قابل توجه نیست؟! خیلی مسئله مهمی است. چرا به آن توجه نمی کنیم؟! آنوقت بنشینیم و هی همدیگر را سرزنش کنیم که چرا ترکیه این برخورد را می کند و چرا ایران آن برخورد را می کند؟ فقط می نشینیم و ادبیات سرزنشی را تقدیم می کنیم. این چیزی را عوض نخواهد کرد. به نظر من طرح مطالبات در چارچوب یکپارچگی ایران، معنا و مفهوم و مشروعیت دارد. این بحث در زیر چتر یکپارچگی ایران مورد تایید من است. غیر از این من تمایل ندارم. من مثل شما به صورت قطعی نمی گویم که ملت فارس خواهان این است. چون همانطور که اشاره کردم ملت فارس خواهان چیزی نیست. قطعی می گویم که مطالبات ملی ما حول و حوش چند چیز معلوم است. مخالف، موافق و اصولگرا و اصلاح طلب در این زمینه یک حرف واحد می زنند؛ «گسترده کردن فضای کشور، روابط خوب با خانواده بین المللی، اقتصاد پویا، سازنده و ثروت ساز و برابری فرصت ها». این حرف کاملا مشخص است که خواست ملی است. احصاء و نشانه هایش از طریق تمایل و اقبال مردم به این حوزه ها در زندگی های خصوصی شان به دست می آید. مثل آموزش سطح عالی، کثرت آموزشگاهها ی زبان خارجی، موسیقی و هنر. تمام اینها علائم جامعه شناسی است که نمی توانیم نادیده بگیریم ولی آیا ما علائمی داریم که خواهان تجزیه ی کشور باشند؟ نه نداریم. ولی عکسش را داریم. البته یکسری احزاب که رویکرد بیگانه پرستی شان قوی تر است خواهان تجزیه ایران هستند. اما من اصلاً چنین چیزی را نمی خواهم. من به ایرانی واحد وابسته هستم نه ایران چند گانه و چند پارچه. هوووه. خطرناک ترین پدیده ممکن در زندگی هر انسان به خطر افتادن یکپارچگی کشورش است.


س: این باور وجود دارد که دو جناح اصلاح طلب و اصولگرا در مواجهه با مسئله کورد دارای استراتژی و تاکتیک یکسانی می باشند. در زمان دولت اصلاحات یک حداقل فضای باز سیاسی در مناطق کردنشین ایجاد شد اما در همان سالهای ابتدایی روی کار آمدن این دولت ما کشتار مردم کرد توسط حکومت ایران را در سوم اسفند 77 داشتیم. یعنی دولت اصلاحات هم مثل دولتهای پیشین از سیاست سرکوب در مقابل اعتراضهای مدنی مردم کورد آنهم نسبت به چیزی که در خارج از مرزهای ایران رخ داده بود، استفاده کرد. پایان دولت اصلاحات نیز با سرکوب و قتل عام مردم مناطق کردنشین در تابستان 84 مصادف بود.
الف: نظر شما را در این خصوص می خواستم بدانم؟
ب: و می خواهم بپرسم آیا به نظر شما ما در ایران اصلاً چیزی به نام «مسئله کورد» داریم یا خیر؟

ج: این یک واقعیت است که بین اصلاح طلبها و اصولگراها بر سر مسائل ملی مثل تمامیت ارضی و یا مسئله هسته ای کشور اجماع وجود دارد. اما اینکه تاکتیکهایشان هم مشترک باشد من بعید می دانم. یعنی تاکتیکهای اصلاح طلبها و محافظه کارها متفاوت است. نمونه اش همین که شما می گویید در دوره ی اصلاح طلبها یک فضای باز سیاسی در مناطق کوردنشین به وجود آمد. البته مقولات امنیتی جداست و به دولت مربوط نیست. بلکه به سیستم بازدارندگی کشور مربوط می شود. به دولتی که می آید و می رود و مهمان است هیچ ارتباطی ندارد. ما یک دولت عمیق و یک دولت مهمان داریم. دولت عمیق، حکومت و نظام سیاسی است. دولت مهمان، قوه ی مجریه است که با انتخابات می رود و می آید و مطابق رویکردها و سلیقه ی مردم تغییر می کند. اینکه شما می گویید اصلاح طلبها و اصولگراها دارای استراتژی واحد باشند و در مورد مسائل قومیتی ایران اجماع ملی داشته باشند من قبول دارم اما اینکه تاکتیکهایشان هم یکسان بوده قبول ندارم به همان دلیلی که خودتان هم اشاره کردید فضای باز سیاسی در دوره آقای خاتمی بیشتر از حالا بوده.
در مورد اینکه می پرسید آیا «مسئله ی ملت کورد» در ایران وجود دارد من می گویم نه وجود ندارد. ملت و قوم کورد بخشی تفکیک ناپذیر از ملت ایران است. همانطور که بلوچ و ترک و عرب هستند. وقتی به خارج از کشور می روید و از شما سوال می کنند کجایی هستید چه می گویید؟


س: خب می گویم کوردم.

ج: نه می پرسد کجایی هستید؟ نمی پرسد قومیتت چیست؟


س: من کورد بودنم را به ایرانی بودنم ترجیح می دهم.

ج:ببینید وارد فرودگاه یک کشور می شوید و از شما می پرسند مال کجا هستید؟ ما چیزی به نام کشور کورد در دنیا داریم؟


س: من فکر می کنم پاسخم را به شما خیلی صریح و روشن دادم.

ج: نه نه. شما چرا سوال منو جواب نمی دین؟

س: بهتر بود بنده را وارد این بحث نمی کردید. من می دانم شما به دنبال شنیدن کدام پاسخ از من هستید اما مطمئن باشید من هیچ وقت آن پاسخ را به شما و به هیچ کس دیگر نخواهم داد. برای من اصلاً مهم نیست که کسی مرا به عنوان ایرانی قبول داشته باشد یا نه اما برایم خیلی مهم است که دنیا مرا به عنوان یک کورد بشناسد.

ج:نه نه. یک چیز دیگر به شما می گویم. من وقتی مثلاً وارد فرودگاه لاهور می شوم اگراز من بپرسند کجائی هستی؟ خب خیلی سریع می گویم ایرانی ام. فارس، بلوچ و یا ترک بودن من یک بحث دیگر است. در گام بعدی ممکن است بپرسد مال کدام قومیت ایران هستی؟ آنوقت می گویم فارسم یا ترکم یا تهرانی هستم و یا لواسانی.
به دلیل اینکه ایران، بزرگ و یک شبه قاره است نباید ما آن را تفکیک و تجزیه کنیم. ما باید خودمان را به یک چیز بزرگ وصل کنیم. چرا باید خودمان را کوچک کنیم؟! خدا را گواه می گیرم من گاهی از پاره ای روشنفکرها تعجب می کنم. هی می خواهند بزرگشان کنند اما آنها هی خودشان را پایین می آورند و کوچک می کنند. من یک سوال از شما بکنم. این سوال را خیلی جاها مطرح کرده ام. در دانشگاه سنندج گفتم شما علاقمندید که به یک جای بزرگ معرفی شوید یا کوچک؟ خب معلوم است. طبیعت و فطرت آدم می خواهد که به یک جای بزرگ معرفی شود.


س: چرا باید آن جای بزرگ برای کوردها ایران باشد؟ فکر نمی کنید سرزمین کوردها به اندازه ی کافی بزرگ و جمعیتشان آنقدر زیاد هست و ملت کورد هم به آن سطح از بلوغ و شعور سیاسی و اجتماعی رسیده اند که مثل بقیه ی مردم جهان نیازی به قیم نداشته باشد و برای نشان دادن بزرگی شان هم نیازی به چسباندن و وصل خودشان به جایی نداشته باشند؟ملت کورد اگر اشتباه نکرده باشم بزرگترین ملت بدون دولت در خاورمیانه است که چیزی حدود 40 میلیون نفر جمعیت دارد. کویت مگرجمعیتش چقدر است اما برای خود دولتی مستقل دارد؟ چرا کوردها نباید داشته باشند؟

ج: ببینید من اگر بگویم مال میانمار هستم خب سریع می پرسند کجا هست این میانمار؟ اما اگر بگویم مال ایرانم، همه ایران را می شناسند. گفتم ایران شبه قاره است. چرا الان گذرنامه ایالات متحده و گرین کارتش(green cart) اینقدر اعتبار دارد؟! چون در دنیا کشور اول است و 48 درصد اقتصاد و ثروت جهان را تولید می کند. ولی کسی کشور کورد نمی شناسد چون ما اصلاً کشور کورد در دنیا نداریم. ما همه ی تلاشمان این است که شما را بزرگ کنیم اما هنوز هم نمی دانم چرا شما تلاشتان بر این است که خودتان را کوچک کنید؟! یک نکته را هم اضافه کنم دعوای ما با حکومت و دولت مرکزی مان متفاوت است با دعوای مربوط به تمامیت ارضی. این دو را از یکدیگر تفکیک می کنم.


س: رویکرد امنیتی در مناطق کردنشین باعث عدم سرمایه گذاری در این مناطق، ناچیز شدن سهم مناطق کردنشین از نفت و گاز ایران و تعطیلی بسیاری از صنایع و معادن شد. آقای سهرابی، مدیر مسئول محترم نشریه توقیف شده روژهه لات نیز طی مقاله ای در سال 87 می نویسندحتی برخی از طرح ها و پروژه های ملی که در زمان آقای خاتمی استارت خوردند بدلیل تحولات سیاسی و... غالبا عقیم و منفعل مانده است. دولت ایران معتقد است که عملکرد احزاب اپوزیسیون کورد خصوصا فعالیتهای مسلحانه آنها در این مناطق باعث بروز چنین مسئله ای شده و احزاب و فعالان حقوق بشر کرد معتقدند اعمال فشارها، ایجاد محدودیتها و سیاست سرکوب حکومت ایران در مقابل کوچکترین اعتراض مدنی مردم کورد و نبود بستر مناسب برای پیگیری مسالمت آمیز مطالبات مردم کورد عامل اصلی امنیتی شدن فضا در کردستان و به وجود آمدن مشکلات فوق الذکر است. دیدگاه شما در این زمینه چیست؟

ج: من این را نمی توانم جواب بدهم چون نمی دانم ابعاد مربوط به حجم سرمایه گذاریها در استان کوردستان چقدر است؟ نمی دانم چند در صدش به ثمر نشسته و چند درصدش به قول شما و آقای سهرابی عقیم مانده؟ همچنین نمی دانم چه نتایجی را داشته به دلیل اینکه بحث فنی است. ممکن است یکی بیاید و به رقم بگوید طی ده سال گذشته 000/40 میلیارد تومان در کوردستان سرمایه گذاری شده است. آنوقت من و شما می مانیم.
و عقیم ماندن خیلی از پروژه ها در کردستان مربوط می شود به عقیم ماندن پروژه ها در کل کشور. یک نکته جالبی من به شما بگویم. من روزنامه جامعه را سیزده سال قبل یعنی سال 76 منشتر کردم. آنزمان مصلی تهران داشت بنا می شد. ما یک گزارشی تهیه کردیم در خصوص اینکه مصلی روی گسل زلزله دارد بنا می شود و مترو هم از زیر آن رد شده است بنابراین حتماً آسیب خواهد دید. سیزده سال گذشته اما مصلی تهران هنوز راه نیفتاده است. اگر به مصلی سر بزنید می بینید که هنوز نیمه کاره است. یک مصلی در پایتخت کشور اسلامی سیزده سال فقط من باید شاهد ساختش باشم! در حالیکه مصلی برای حکومت ما یک مسئله کاملاً هویتی است ولی عقب ماندگی در اجرای پروژه ها، بیماری مزمنی در کل کشور است. حضرت عباسی مربوط به کوردستان و یا فقط بخشهای خاصی از کشور نیست. کشوری که بانک مرکزی دارد، بانک و چاپخانه پول دارد اما کمتر اعتبار برای نوسازی و سرمایه گذاریهای ملی ایجاد می کند! چرا این اتفاق می افتد؟! یک بخشش بیماری مزمن در اجرای پروژه ها است که در کل کشور وجود دارد. بخشی دیگر از آن مربوط به تغییر مدیریتها و جابجایی مهارتهاست.
من که به عنوان یک فارس در این زمینه و در مورد پروژه هایی که هر روز نیمه کاره می بینم بیشتر درد دل دارم. مصلی که به آن اشاره کردم مال حکومت است. یعنی نماز عید در آن خوانده می شود. دیگر تو خود حدیث مفصل بخوان از این مجمل.


س: در پاسخ به برخی از سوالها اشاره داشتید به توسعه در کردستان. می توانم بپرسم بر اساس کدام آمار از توسعه در کردستان صحبت می کنید؟

ج: من چیزی را گزارش می دهم که شاهدش باشم. با پرس و جویی که از روشنفکران کورد کردم متوجه شدم که طی این سالها مثلاً حجم سرمایه گذاری دارد زیاد می شود. این به رقم احتیاج دارد که من ندارم. وقتی روژهه لات اینگونه بنویسد خب من به عنوان سردبیر روزنامه از روژهه لات ایراد می گیرم. می گویم رقم و عددت کو؟ حرفی را که می خواهم بزنم حتماً ثبت شود. روزی آقای مهندس علی اکبر معین فر نخستین وزیر نفت پس از انقلاب 57 در مجلس اول گفت: «این قرارداد ایران و آمریکا در الجزایر که بهزاد نبوی آن را امضاء کرد و منجر به آزاد سازی گروگانهای سفارت آمریکا شد برای ایران سه میلیارد دلار ضرر دارد.» بعد گفت: «نمی دانم آقایان می دانند سه میلیارد دلار چقدر است؟! کافی است به شما بگویم از زمان ولادت پیامبر تا لحظه ای که من اینجا ایستاده ام و با شما نمایندگان مردم صحبت می کنم هنوز یک میلیارد دقیقه نشده است.» نماینده ها تعجب کردند. به حساب که در آوردند دیدند از زمان تولد پیغمبر تا زمانیکه آقای معین فر وزیر نفت دولت موقت داشتند صحبت می کردند 744 میلیون دقیقه شد که شاید تا الان 800 میلیون دقیقه شده باشد. یعنی هنوز هم یک میلیارد دقیقه نشده است. آقای معین فر می خواستند اهمیت آمار را به زبان آمار بگویند که آقا فکر نکنید 1400 سال به دقیقه خیلی می شود. هنوز یک میلیارد دقیقه نشده است. بنابراین وقتی می گویم در مناطق کوردنشین رشد ورودیهای کنکور خیلی عالی و غرورآمیزه، کاهش بی سوادی قابل توجهه و صادرات میوه های فانتزی به سایر مناطق ایران و خارج از کشور خیلی خیلی بالاست این نگاه توسعه ای است. اما وقتی به آمار می خواهیم بگوییم باید من و شما بتوانیم حرف جدی بزنیم. فردا یقه ی مان را می گیرند و می گویند این آمار را از کجا آوردی؟ سوابقش را بده. بنابراین وقتی که شما از رویکرد امنیتی صحبت می کنید من می گویم در جاهایی که رویکرد امنیتی بیشتر بوده ما شاهد توسعه اقتصادی بیشتر بوده ایم. برای اینکه از آنطرف مرز تاثیر نپذیرند. کره ی شمالی و جنوبی همین الان منطقه صنعتی هم مرز دارند. یعنی دو سوی مرز مشترک هر دو کشور پیشرفته است. کره ی شمالی می دانید که یک پادگان بزرگ است. چه برسد به ایران. یعنی ما اگر به زبان آمار بگوییم که حجم سرمایه گذاریها ی سال 89 در مقایسه با مدت مشابه در یک دهه ی قبل اینقدر رقم کاهش پیدا کرده خب این خطرناک است. آنوقت من و شما یقه ی دولتمان را می گیریم و می گوییم: «آقا چی شد بودجه عمرانی کوردستان را پایین آوردی؟! زیادش کن. به مدت مشابه برسانش. چرا بین این منطقه و آن منطقه تبعیض قائل می شوی؟! نگاه واحد نسبت به همه ی مناطق داشته باش.» ناگفته نماند که سرمایه گذاری، ایجاد به هم پیوستگی ملی می کند. بعضی از آقایانی که خواهان جدایی از ایران هستند در اصل شعار متناقض دارند می دهند. یعنی کشور برود جایی سرمایه گذاری کند که بعد بخواهد جدا شود؟! خب هیچ کشوری این کار را نمی کند. هر چند در اینکه می خواهد جدا شود شک و تردید وجود دارد. به همین دلیل دولت دارد آنجا سرمایه گذاری می کند. من در کوردستان شاهد توسعه هستم اما مثلاً مناطق زلزله زده ی بم هنوز نگران کننده است. چون خیلی جاها بازسازی نشده و خیلی از خانواده ها هنوز دارند توی کانتینرها زندگی می کنند. من به چشم خودم دیدم که مناطق خرمشهر و آبادان هنوز بازسازی نشده اند و این نگران کننده است. لذا خیلی به بحث آماری باید توجه کنید. من به عنوان همکارم به شما و به تمام شاگردانم در کلاس روزنامه نگاری می گویم مواظب باشید کسی یقه تان را نگیرد چون شما خودتان یقه بگیر هستید. روزنامه نگار یقه ی دولتمردها را می گیرد. خودش که نباید یقه اش گرفته شود. خیلی مصیبت است. شلیک شعارها بدون «ارائه آمار و آماری سخن گفتن» نتایج مطلوبی به بار نمی آورد. اصلاً مایل نبودم که دیالکتیکی (جدلی) بحث کنم چون هیچ وقت این کار را نمی کنم. الان اگر یکی از مسئولان کشور اینجا نشسته بود و از آمار اطلاع داشت و می گفت: «چه کسی این آمار را ارائه داده؟ مثلاً در سال فلان این مقدار سرمایه گذاری روی پروژه ها انجام شده و یا مجموع سرمایه گذاری در مناطق کوردنشین طی یک دهه ی گذشته نسبت به دیگر نقاط ایران مثلاً اینقدر درصد بالاتر بوده است شما چه می گویید خانم؟!» آنوقت من و شما باید استعفا و شغلمان را از دست بدهیم. من و شمایی که باید آمار ارائه می دادیم ولی یکی از مسئولان کشور یقه مان را می گیرد و این اصلاً خوب نیست. به همین دلیل من از همکارانم و حتی دوستانم در نشریه «روژهه لات» می خواهم که در بحث آمار جدی باشند. اگر بحث نکنند هیچ مشکلی نیست. اما وقتی می خواهند بحث آماری بکنند باید به خودشان قید بزنند، لباس احرام بپوشند و واقعیت موجود را بگویند. وقتی واقعیت را گفتند آنوقت دولت هم می گوید: «اینها آدمهای صادقی هستند چون کار مرا بی ارزش نکرده اند». در آنصورت انتقادی هم که بکنید مورد پذیرش قرار می گیرد. ولی اگر دولت هر کار خوبی انجام بدهد شما بد بدانید خب دولت هم می گوید: «اینکه فقط می خواد نق بزنه. من چه کار مثبتی بکنم و چه نکنم فقط می خواد ایراد بگیره. پس مرا با او چه کار؟» بنابراین دولت رهایتان می کند و شما هم وسط هیاهوی اینطرف گم می شوید. من می خواهم اینجا یک نکته را خطاب به تمام همکارانم بگویم. چرا ایران بعد از انقلاب از ساختن روزنامه نگار ستاره دار در عرصه ی جهانی محروم بوده و اگر هم موفقیتهایی داشته خیلی محدود بوده؟ برای اینکه بین روزنامه نگارانی که در سایه کشور ما و در این اوضاع فعالیت می کردند یک انقطاع نسل صورت گرفته است. آدمهای با تجربه مهاجرت کردند و آدمهای دانشمند در عرصه ی روزنامه نگاری منزوی شدند. الان نسل در نسل توی روزنامه ها می بینید طرف 21 سالش است رفته پشت میز نشسته و دبیر سرویس هم شده لذا خدا را هم دیگر بنده نیست. اصلاً زبان آمار نمی داند. معلمش نیست که به او بگوید آمار گزارشت کجاست و یا کدام منایع رسمی، خبر تو را تایید کرده اند؟ نوشته اعم از خبر، گزارش، مقاله و .. باید استاندارد داشته باشد تا در یک روزنامه ی معتبر منتشر شود. روزنامه ی من نیم میلیون تیراژ داشته است. من نمی توانم خوراک ناقص با فرآورده های غیر سالم به افکار عمومی بدهم. افکار عمومی از من آمار می خواهد. افکار عمومی تا حالا از شمس الواعظین حرف درست و حسابی شنیده و می خواهد از این به بعد هم حرف درست و حسابی بشنود. چرا روزنامه ای که من منتشر می کردم مطلوبش است؟ هووووه. نیم میلیون تیراژ آن هم 15 سال قبل. من تردید ندارم اگر الان یک روزنامه به من بدهند سقفش را روی یک میلیون تیراژ می گذارم. چون کارشناسها، طبقه متوسط و روزنامه خوان زیاد شده. چرا تیراژ روزنامه هایمان بالا نیست؟ برای اینکه حرفهای شنیدنی و فرهنگ شفاهی مان دارد توی روزنامه ها به عنوان منابع خبری عمل می کند و این نگاه غلط و خطرناک است. در مسئله ی قومیت ها هم همین طور. ما اگر در کشور بحث جدی بکنیم می گیرد. هر چقدر مخالف هم داشته باشید اشکالی ندارد. چون به نفعتان است. می دانم بحثهایی را که الان و اینجا مطرح کردم پس از انتشار در سایتها به خاطر آن توی سر و کله ی هم می زنند. هیچ اشکالی ندارد. من در قبال بحثهایم مسئول هستم. وظیفه ی ملی ام ایجاب می کند وقتی با همکارم نشسته ام و دارم صحبت می کنم، حرف بیخود نزنم چون یقه ی مرا می گیرد.
کسانی که می خواهند حرفهای مرا نقد کنند کاملاً مجاز هستند. من به نقد علاقمندم. ازادانه و راحت بگویند اینجای حرف من به این دلیل نادرست است. بعد با هم بحث، مجادله و گفتگو می کنیم ولی گفتگوهایمان باید در چارچوب ملی و بر اساس آمار باشد. وقتی می گوییم کردستان توسعه نیافته باید به زبان آمار بگوییم: «بر اساس اطلاعات مرکز آمار ایران، سالنامه و تاریخ فلان، رشد سرمایه گذاری دولتی در عمران اینقدر، در صنعت اینقدر و در بقیه ی موارد این مقدار پایین آمده است» این حرف قابل قبول است. آنوقت می دانید من چه کار می کنم؟ این آمار را می گیرم و توی دهان دولتم می زنم. دولت هم دیگر نمی تواند حرفی بزند چون می گویم آقا این آمار خودت است دیگر. ولی اگر همین جوری بگویم خب از من آمار می خواهند و چون آماری برای ارائه ندارم لذا باید استعفا بدهم و بازنشسته بشوم. من اصلا باید اختلال مشاعر پیدا کرده باشم که کلی، همین جوری، طوبایی و مدینه فاضله ای حرف بزنم.
من به دولتم همیشه می گویم می دانید چرا دموکراسی در غرب پایدار است؟ برای اینکه در آنجا کسی نمی تواند حرف بی خود بزند. یقه اش را می گیرند. اما توی ایران از مقامات گرفته تا دیگران همه حرف بی خود می زنند. حرفهایی که متکی به آمار، واقعیتها و داده های پیشرفته ی بشری نیست. فلان مقام مسئول اعلام می کند که یک کسی برداشته توی آشپزخانه اش برای کشور نمی دانم چی چی هسته ای ساخته. سطح اینجوری می شود دیگر. خب من باید جلوی این را بگیرم و از آن انتقاد کنم و بگویم آقا این حرفها را نزنید. دقیق صحبت کنید. بشر مدرن، حرف مدرن می شنود. حرف مدرن هم حرفی است که متکی به داده های علمی است. از جمله داده های علمی، آمار است. در آمار وقتی من می گویم مثلاً تحصیلات آموزش عالی در استان کوردستان 23 درصد رشد داشته باید اشاره کنم «مرکز آمار ایران، سال 1387، صفحه 43، سطر فلان.» آنوقت شما می روید و می بینید درست است. از خانواده هایتان در کوردستان سوال می کنید، می گویند بله الان از هر 5 نفر کورد ما یک نفر فارغ التحصیل دانشگاهی داریم. این آمار حیرت آور و قابل توجه است. یعنی شما از هر کوردی که در خیابان می بینید یکی اش فارغ التحصیل دانشگاه است. این قابل توجه نیست؟! آیا بیست سال قبل هم می توانستید چنین آماری را ارائه کنید؟ اصلاً به ما می خندیدند و می گفتند از هر صد نفر هم یک نفر فارغ التحصیل دانشگاهی نداریم. اما الان جمعیت قابل توجهی از کوردها دارای تحصیلات عالیه است که این نشانه ی توسعه است. ما اگر به زبان توسعه ای سخن بگوییم آنوقت می توانیم از دولتمان هم انتقاد بکنیم و یقه اش را بگیریم. کار من و شما همین است دیگر. و مطمئن باشید اینطوری بهتر نتیجه می گیریم


س: مسائل و مشکلات مردم کورد و مناطق کوردنشین آنگونه که باید در ایران رسانه ای نشده است. که این کار هم تعمداً صورت می گیرد فکر می کنید علت آن چیست؟

ج: حدود سال 70 شمسی منطقه ای به نام بشاگرد در ایران کشف شد. مردم این منطقه با دیدن ماشین از آن فرار می کردند. هنگام خداحافظی می گفتند سلام ما را به اعلی حضرت برسانید. فکر می کردند مقامات شاهنشاهی به آنجا رفته اند. یعنی اینقدر مردم آن منطقه عقب مانده بودند. خب پس آنها چه باید بگویند! من به شما گفتم که ایران شبه قاره است. یعنی اگر هشتصد هزار و خرده ای کیلومتر به کشور ایران اضافه کنند دقیقاً می شود قاره ی اروپا. خیلی کشور بزرگی است. جمعیت هم ناگهان طی یک ربع قرن دو برابر شد. این کشور را چی کارش کنیم؟ خب یکجوری باید با هم بسازیمش. هر دولتی که بیاید مسئول اجرای پاره ای از برنامه های عمرانی است. ایران شامل 27 استان است. شوخی نیست. به خدا نمی شود با ایران، توان دفاعی اش، با توسعه و اقتصادش شوخی کرد. ایتالیا به آن بزرگی فقط حدود 440 هزار کیلومتر مربع است. عمران و آبادی یکی از ضرورتهای ملی ماست. اما من به شما می گویم البته به طور کلی نه به زبان آمار که کوردستان به طور اتفاقی نسبت به مناطق دیگر کمربند ایمنی ما توسعه یافته تر است. من به عنوان مشاهده گر و روزنامه نگار وقتی به زابل، میرجاوه و زاهدان می روم سپس از آنطرف به سنندج، مهاباد و مریوان سر می زنم خب می بینم کردستان به لحاظ اقتصادی و صنعتی توسعه یافته تر است و توسعه یافتگی اش هم فوق العاده به چشم می خورد. این نکته قابل توجه است. آنوقت ما می گوییم رسانه ای نشده است! البته این یکی دو سال اخیر را یک کمی منهاش می کنم برای اینکه الان آزادی مطبوعات دچار تنگی نفس شده است و دولت حاضر هم نیست در این زمینه گشایشهایی ایجاد کند. بسیاری از روزنامه نگاران ممنوع الکار و زندانی شدند. همه ی اینها اشکالات وضعیت کنونی ماست اما من شهادت می دهم نگاه روزنامه نگاران در ارتباط با روند توسعه انصافاً نگاه ملی است. آمارشان اشکال و نگاهشان نقص دارد که مربوط به پایین بودن مهارتهایشان است ولی نگاه آرمانی شان یک نگاه ملی است و به کردستان و بلوچستان هم نگاهی یکسان دارند و از دولتمردان هم مطالبه می کنند که در این زمینه نگاهی یکسان داشته باشند. بنابراین من تبعیضی در این زمینه نمی بینم. اتفاقاً مردم استان کردستان به دلیل مهاجرها و اکتیویست ها ی زیادی که در اینطرف و آنطرف دارند، زبانشان در عرصه ی بین الملل مطرح است لذا دولت هم با این ملاحظه که ممکن است مشکل ایجاد بکند، نگاه توسعه ای اش را به استان کوردستان بیشتر کرده است و من این را به چشم دارم می بینم.


س: دولت و دستگاه قضایی ایران همیشه با فعالان کورد و غیرکورد برخوردی دوگانه داشته است. آقای خلیل بهرامیان آن را سیاست کوردستیزی در دستگاه قضائی ایران می نامد. این برخورد دوگانه در میان نهادهای حقوق بشری نیز وجود دارد. تا جائیکه سال گذشته موسس سازمان دفاع از حقوق بشر کردستان در پیامی از زندان اوین از وجود سامانه ای بر اساس آپارتاید در میان فعالان حقوق بشر علیه مردم کورد خبر داد. این بی تفاوتی تا جائی پیش رفت که بسیاری اظهار می داشتند فارسها نسبت به آنچه که بر مردم کورد می رود روزه ی سکوت گرفته اند. و فقط در اعتراض به اعدامهای 19 اردیبهشت سالجاری بود که روزه ی سکوت خود را شکستند. البته حوادث پس از انتخابات ریاست جمهوری تا حدودی برخوردها را یکسان کرد و کمی دو طرف را به هم نزدیک نمود. علت برخورد دوگانه دولت و دستگاه قضایی ایران با فعالان کورد و غیرکورد را در چه می دانید؟ علت بی تفاوتی فارسها و غیرکوردها را نسبت به سرنوشت مردم کورد در چه می بینید؟

ج: این نیاز به عدد و رقم دارد که بتوان از آن درصد درآورد. خود من تفکیکی بین کورد و غیر کورد قائل نیستم. در میان روزنامه نگاران هم که اکثریتشان جزو قومیتهای مختلف ایران بودند برخورد دوگانه ای در این زمینه نمی بینم چون نگاه امنیتی نسبت به کشور نگاه یکسانی است و از یک جا هدایت می شود. خودتان می دانید ما الان روزنامه نگارهایی در زندان داریم که حکمهای خیلی سنگین گرفتند. من به خاطر چاپ یک مقاله در روزنامه نشاط حدود دو سال و نیم زندان بودم. البته 15 ماهش را همراه آقای لطیف صفری، مدیر مسئول روزنامه زندانی بودم سپس ایشان چون حکمشان سبک تر بود آزاد شدند و من ماندم. در این زمینه کورد و فارس و اینها ندارد. یعنی وقتی بحث امنیتی پیش می آید این موضوع ها از یک جا هدایت می شود. یعنی در این زمینه ما و شما ایرادمان یکی است. اصلاً بحث دوگانه ای (فارس کمتر بگیرد، کورد بیشتر بگیرد) وجود ندارد. اصلاً اینجوری نیست. جایزه صلح نوبل به خانم شیرین عبادی در کشور مصونیت نداد و ایشان مجبور به مهاجرت از کشور و رفتن به خارج شدند. آقای اشکه وری در این کشور حکم اعدام گرفت. بعد سبک و سپس حذف شد. ایشان فارس بودند یا کورد؟! به آقای دکتر سید هاشم آغاجری به خاطر یک سخنرانی حکم اعدام دادند بعد سبک شد. اصلاً این مسئله کاملا یکسان است. من نمی خواهم بحث قومیتی بکنم اما شما هی مرا توی بحثهای قومیتی می کشانید. من همراهتان نمی آیم. بلکه می خواهم بگویم فارسها بیشتر آسیب دیدند. اصلاً ما فارس، عرب، کورد و اینها در این زمینه نداریم. الان ما یک کورد به نام آقای دکتر رمضان زاده داریم که در زندان است و حکم سنگین هم دارد. در مقابل دهها فارس هم داریم که بر اثر تحولات و بحران یک سال اخیر زندانی شده اند. خب این چه می شود؟ یک کورد در مقابل این همه فارس! باید بنشینیم و بگوییم ما آپارتاید قضایی داریم؟! اصلا اینطوری نیست. ما باید نگاهمان را انصافاً در این زمینه عوض کنیم. بعد یک نکته ی نقضی می خواهم بگویم که دیالکتیکی است. اگر مسئله ی تلاش برای جدایی طلبی در میان فعالان کورد بشود اتهام خب این کشور و دولت مرکزی نسبت به این مسئله حساسیت دارد و طبیعی است که خودبخود اتهامش سنگین تر می شود. تجزیه طلبی! هوووووه! خیلی تند است این اتهام. بنابراین بر سایر اتهاماتش افزوده می شود. نمی شود یک کسی بگوید من تجزیه طلبم و اتهام تجزیه طلبی را نمی پذیرم. اتهامش را بپذیرد بعد از خودش دفاع کند. مثلاً بگوید من تجزیه طلبم و تجزیه طلبی مشروع است.


س: من بعید می دانم از بین فعالان کوردی که تا به حال بازداشت شده اند کسی با این صراحت گفته باشد «تجزیه طلبم». در عین اینکه اگر هم چنین حرفی زده باشند فکر می کنم حق قانونی شان است نه جرم و اتهام. ضمناً کوردهای خواستار جدایی را فقط می توان جدایی طلب نامید نه تجزیه طلب. به همان دلیلی که گفتم کوردستان متعلق به کوردهاست نه دولتهای فارس و ترک و عرب. من تا کنون هم ندیدم و نشنیدم احکام سنگینی که به فعالان کورد داده اند به خاطر اتهام تجزیه طلبی بوده باشد.

ج: نه نه. من نگفتم آنها می گویند. می گویم اگر چنین اتهامی به آنها وارد شود خب مجموعاً اتهامشان سنگین می شود. اگر نیست که هیچی ولی اینکه در دستگاه قضایی نسبت به فارسها و کوردها نگاه تبعیض آمیز وجود دارد اتفاقاً چنین چیزی نیست. چون در این زمینه ها نگاه امنیتی واحدی می شود. آنهایی که به سیستم نزدیک ترند مثل ماها خب بیشتر مورد تعرض اینها قرار می گیریم تا بقیه. من قبلاً در دوره ی آقای خاتمی حدود ده سال سردبیر کیهان بودم. ما نزدیک تر هستیم و سریع تر می آیند ما را می گیرند. چنین چیزی را من به عنوان مسئول انجمن صنفی روزنامه نگاران ایران تایید نمی کنم. آماری که داریم چنین چیزی را حتی نسبت به کوردستان ایران نشان نمی دهد. یعنی من شهادت می دهم در مقایسه با جمعیت در میان فعالان و روزنامه نگاران چنین چیزی واقعاً نیست. ما الان زیدآبادی را با این همه حکم سنگین داریم. سحر خیز را اینطوری داریم. روزنامه نگارهای دیگر نیز هر کدام به نوعی با مشکل مواجه شدند. جداً سخت است و به دشواری می توان در این زمینه سخن گفت. اما در مورد توجه کم نهادهای حقوق بشری غیرکورد نسبت به مسائل و مشکلات مردم مناطق کوردنشین ایران باید بگویم این به دلیل تعدد و تکثر مشکلاتی است که نهادهای حقوق بشری در ایران با آن مواجه هستند. چون ایران در زمینه ی حقوق بشر حداقل به لحاظ دیدگاه جهانی تقریباً مشکلات زیادی دارد. بنابراین کورد و فارس ندارد. همه جا در این زمینه یکسان است. لذا نهادهای حقوق بشری فعال در تهران هنگام گزارش دهی طبیعی است اول مشکلاتی را مطرح کنند که خودشان با آن درگیر هستند. اما من عمدتاً دیده ام در گزارشهای حقوق بشری و اکتیویست های حقوق بشری به نکات زیادی از قومیت ها توجه می کنند. حالا اگر کمتر توجه می کنند خب باید به آنها ایراد گرفت. شاید این ایراد به خود نهادهای فعال در کوردستان هم وارد باشد که از اینطرف نگاه ملی ندارند. یعنی بیشتر نگاهشان محلی است تا ملی. این به مطالعه ی دقیق تری نیاز دارد. اینکه آیا واقعا اینطوری است یا نه به صورت درصدی باید تفکیک شوند. بعد می توان راحت تر در موردش قضاوت و داوری کرد.


س: ژنوساید همیشه به معنای قتل عام و نسل کشی نمی تواند باشد. تلاش برای پنهان نگه داشتن، تحریف و تغییر واقعیتها و تاریخ و گذشته ی یک ملت و نابود کردن زبان و فرهنگ آن ملت نیز به نوعی ژنوساید محسوب می شود. در آن صورت آیا ما در ایران چیزی به نام ژنوساید مردم کورد داریم یا خیر؟ آیا آنچه که طی این 31 ساله پس از انقلاب علیه مردم کورد به اجرا درآمده و مورد استفاده قرار گرفته ژنوساید محسوب نمی شود؟ چند نمونه را به عنوان مثال می آورم بعد شما توضیحاتتان را مطرح بفرمائید. در کوردستان حتی با زبان مادری هم امنیتی برخورد می شود. همان چند آموزشگاهی که برای آموزش خواندن و نوشتن به زبان کوردی تاسیس شده بودند متاسفانه کارشان به تعطیلی کشیده شد. زبان و فرهنگ کوردی در برنامه های شبکه های استانی کوردستان سهم بسیار نا چیزی دارند. مردم کورد اجازه استفاده از خیلی از اسامی کوردی را ندارند. برخی از بازداشت شدگان کورد یکی از اتهامات اصلی شان اسم کوردی فروشگاهشان بوده.
این رویکرد آیا به نظر شما در دراز مدت می تواند نتیجه ای جز نابودی زبان و فرهنگ کوردی در پی داشته باشد؟
همچنین 6 حزب سیاسی در زمستان سال 87 به مناسبت دومین سفر استانی آقای احمدی نژاد به کوردستان با صدور بیانیه ای به انتقاد از سیاستهای دولت در حوزه های مختلف پرداختند. یکی از موارد مورد اعتراض و انتقاد این احزاب در بیانیه ی فوق الذکر «درج جهت دار، هدفمند و مغرضانه ی یک مقطع انحرافی از حوادث ابتدای انقلاب کوردستان در کتاب تاریخ متوسطه و آموزش آن به دانش آموزان سراسر کشور برای ایجاد و تبلیغ عملی نگاههای منفی و امنیتی و نظامی و تشویش اذهان جامعه ی ایرانی نسبت به کورد و کوردستان» بود. آیا این مصداق تحریف تاریخ یک ملت نمی تواند باشد؟
حالا می خواهم بپرسم آیا نابودی زبان و فرهنگ ملت کورد، تخریب واقعیتهای جامعه کورد و تاریخ ملت کورد که نمونه های مثالی اش را هم برایتان ذکر کردم از نظر شما ژنوساید محسوب نمی شود؟

ج: من برایم دشوار است که اینجوری جواب بدهم. چون داده هایی که در این زمینه دارم انصافاً خیلی محدود است. ما مناطق دیگری در ایران داریم که در معرض همین فشارها و همین محدودیتها قرار گرفته اند ولی ژنوساید تلقی نشده است. چرا ما فوراً به بدترین واژه برای بیان یک تراژدی متوسل می شویم؟! مسائلی که شما مطرح کردید در چارچوب کوردستیزی باید مورد ارزیابی قراربگیرد. یعنی من باید به این سوال جواب بدهم که آیا فرهنگ کورد ستیزی در کشور ایران وجود دارد؟ نمی دانم؟ ترک ستیزی وجود دارد؟ نمی دانم. کوردستیزی عبارتست از رویکرد، حرکت و برنامه ای سازمان یافته و از پیش تعیین شده به صورت پیوسته برای از میان بردن فرهنگ، زبان، هویت و درخشندگیهای معنوی قوم کورد. این معنای کوردستیزی است. چنین چیزی را به این شکل و استانداردی که گفتم من نه در ارتباط با کوردها که در ارتباط با هیچ قومیت ایرانی نمی بینم. یعنی من در کشور هیچ حرکت سازمان یافته، از پیش تعیین شده و هدفدار برای نابودی یک قومیت نمی بینم. البته سر و صدایش در اکتیویست ها وجود دارد. ولی شما اگر در خیابانهای سنندج و مهاباد راه بروید هیچ کس از مردم ساکن آنجا چنین عقیده ای ندارد. و شما هم نمی توانید شاهد چنین چیزی باشید. یک وقت بحث برخوردهای امنیتی با احزاب اپوزیسیون کورد مثل دمکرات، کومله و پژاک است که شما نمی توانید این را به کل جامعه ی کورد سرایت بدهید. چون غلط است. یک وقت ما می گوییم کل ادارات دولتی ایران مسئولیت روشن در زمینه کوردستیزی دارند که من این را تایید نمی کنم و می گویم اصلاً چنین چیزی وجود ندارد. برعکسش هست. یعنی چی؟ اگر فارغ التحصیلان کورد مقطع دبیرستان کشور در کنکور رتبه بیاورند آیا رد می شوند و اجازه نمی دهند که به دانشگاه راه پیدا کنند و گزینش نمی شوند؟ این شاخص برای من روزنامه نگار تعیین کننده است. اگر هم میهن کوردم در دانشگاه معتبر شیراز، تهران یا صنعتی شریف قبول شود، راهش نمی دهند و تفکیک قائل می شوند؟ چنین چیزی من نمی بینم. اگر لیسانس گرفت آیا در مدرک لیسانسش قید می کنند که این مثلاً کورد است؟ چنین چیزی نیست. آیا در بازار یابی نیروهای کار تفکیک و تبعیض قائل می شوند یعنی اگر کورد باشند نمی پذیرند؟ من همچین چیزی نمی بینم. اگر هم میهنان کورد در صندوق سرانه ملی کشور مورد محاسبه قرار نگیرند یعنی از سبد ملی جدایشان کنند و دیده نشوند این تبعیض آمیز محسوب می شود و خطرناک است. اینها شاخص های مهمی هستند. آیا دانش آموزان دبستانی مدارس در مناطق کوردنشین دچار مشکل هستند و تحصیلات رایگان در موردشان صدق نمی کند و اجرا نمی شود؟ یارانه ها اگر تعلق بگیرد به کوردها تعلق نمی گیرد و به دیگران تعلق می گیرد؟ اینها شاخص های ملی هستند. کوردها اگر بخواهند گذرنامه بگیرند آیا به آنها اجازه ی خروج نمی دهند؟ اینها شاخص های ملی است. و من توی این استانداردها با شما صحبت می کنم. ولی اگر در گوشه و کنار یکجایی، یک اتفاقی افتاد من اصلاً و ابداً این را به برخوردهای ملی سرایت نمی دهم. آمار برای من مهم است. آمار بازرگانی و وزارت علوم در این زمینه مهم است. مثلا در سال گذشته ورودی دخترهای کوردستان به دانشگاه نسبت به اگر اشتباه نکنم 13 استان کشور بیشتر بوده است. اینها شاخص هایی است که به من و شما نشان می دهد کشور در زمینه برخورد با قومیت ها به کدام سمت حرکت می کند. من در این زمینه اصلاً تبعیضی نمی بینم.
تبعیض سیاسی در گزینش عناصر سیاسی به دستگاههای اجرایی کشور می بینم و این را تایید می کنم. افزایش حساسیتها در شرایطی که جنگ اتفاق افتاد در عراق و وضعیت و تحولات مربوط به شمال عراق را می بینم. بله اینها هست و یک بخشش هم کاملا طبیعی است. اما من بحثم روی استانداردهای ملی است. آیا بچه های هم میهن کورد، عرب، فارس و ترک و ... به صورت مساوی وارد سبد ملی و خارج می شوند یا به صورت تبعیض آمیز؟ من اصلاً در زمینه شاخص های ملی فیلترینگ نمی بینم. من ندیدم یک کوردی بخواهد برود با بی سوادی اش مبارزه کند آنوقت نهضت سواد آموزی جلویش را گرفته و گفته باشد تو برو کشکتو بساب. من همچین چیزی نمی بینم. اگر شما می بینید به من بگویید. یعنی اصلاً روحیه ی چنین چیزی هم در ایرانیها وجود ندارد. باور کنید همگرایی توی ایرانیها خیلی قوی است.
من یک نکته ی جالبی به شما بگویم. صاحبان تعداد زیادی از برجهایی که در تهران و بعضی شهرهای بزرگ ساخته می شوند و اعضای انجمن برخی ساختمانها ترجیح می دهند که اداره برج و ساختمان را فقط به دلیل امانتداری کوردها به آنها بدهند. بروید از مردم تهران بپرسید. بین مردم فارس شایع است. من این را دیده ام. خیلی به چشم می خورد. خب این ربطی به دولتها دارد که چه کسی را برای مدیریت یک ساختمان انتخاب کنند یا نکنند؟ نه. این همگرایی ملی است و مربوط به وضعیت ارتباط و به هم پیوستگی من و شماست که دولتها در کاهش یا افزایشش کمتر در این زمینه نقش بازی می کنند. این ارتباط به روحیه ی من و شما دارد که چه شناختی از یکدیگر داریم. یک مثال دیگر می زنم. شما در ایران کمتر کسی را می بینید که یک اصفهانی شریکش باشد. چون اصفهانی ها به دلیل روحیه ی خاصشان در مسائل اقتصادی معمولاً کمتر شریک می پذیرند. آنوقت می شود ما روی این عبارت، واژه یا صفت تبعیض نژادی بگذاریم و بگوییم به اصفهانی ها مثلاً اجازه ی شریک شدن در کارهای اقتصادی نمی دهند. من چنین چیزی را نمی پذیرم چون پذیرش آن دشوار است و واقعیت هم ندارد. اما اگر به واقعیت تبدیل شد شما می توانید ذکر کنید و اصلاحش را مطالبه کنید. اما اگر یکی بگوید ملت کورد در ایران در معرض سرکوبند خب من هم می گویم فلان ملت اینگونه است. بعد می خواهیم بنشینیم با هم دیالوگ کنیم و آمار در بیاوریم، می بینیم نمی توانیم و در این زمینه دچار مشکل می شویم. من نباید اسیر اکتیویست ها بشوم. مثلاً بگویند اینقدر درصد نسبت به مدت مشابه سال قبل کاهش داشتیم بنابراین نگران کننده است یا اینقدر درصد افزایش داشتیم پس امیدوار کننده است. ما اگر اینطوری سخن بگوییم آنوقت راحت تر می توانیم یقه ی دولتمان را بگیریم. اما اگر همین جوری سخن بگوییم دیگر هیچی. دولت هم می گوید وقتی می توانید راحت و بدون آمار قضاوت کنید خب این کار را بکنید. من هم قضاوت خودم را می کنم. ولی من و شما مسئولیت دقیقی توی این زمینه داریم. انسان قرن بیست و یکم انسان مسئولی است و انسانی است که دارد تمدن جدید را روی آمار و دیتیل بنا می کند. امروز دیتیلها در جهان حکومت می کنند. شما بروید پلهای ایران را نگاه کنید. هر جایش را که می بینی یکجور است. امروز در دنیا پلی ساخته می شود مینیاتوری. فکر می کنید اصلاً بتون آرمه ی مینیاتوری است. از درون آن ستاره در می آورند. بشر قرن 21 وارد دیتیل شده است. دیگر دارد تصویر سه بعدی تولید می کند. لذا ما دیگر در قرن سه بعدی نباید بحث یک بعدی بکنیم. یک بعدی وقتی سخن بگویی خب ما اینطوری مشکل پیدا می کنیم. اگر بخواهید گرفتاریها و مشکلات این دولت را بشمرید طولانی است ولی اینهایی که من و شما می گوییم نیست. یا اینها عمده نیست. چون ببینید شعار استراتژیک اکتیویست های قومیت های مختلف «دموکراسی برای ایران است.». یعنی ما برای کل ایران دمکراسی می خواهیم. این شعار مسئولانه است. این حرف را مهر می زنیم. خب بیائید در این زمینه هم صحبت کنیم که هم میهنان کورد چگونه باید برای دموکراسی یا توسعه دموکراسی در ایران همگرایی کنند؟! اما اگر هر قومی رفت و برای خودش شعار جداگانه ای گزینش کرد ما دیگر نمی توانیم یقه ی دولت مرکزی مان را بگیریم و بگوییم دموکراسی برای ایران. دموکراسی برای ایران که موجب تفکیک قومیتها از یکدیگر شد. دولت هم می گوید: «من این کار را نمی کنم. کمربندی برایتان ایجاد می کنم که سفت به هم پیوسته شوید نه اینکه از هم جدا بشوید.» بعد ما در پاسخ می مانیم و نمی دانیم باید چی کار کنیم. من همیشه به دولتمان می گویم: شما باید یک دولت در سایه توی اپوزیسیون داشته باشید که بتواند به آمار نزدیک شود، کنارت راه برود و حرفهای بیخود نزند. وقتی حرفهای بی خود نزد می تواند جانشینت شود. وقتی جانشینت شد آنوقت تو انسان متمدنی هستی برای اینکه به سایه ایت اجازه دادی که بیاید جانشینت شود. بخش زیادی از تازیانه هایی که روی کمر من و شما فرود می آید علتش این است که ما با مسائل کشور مسئولانه برخورد نکردیم. بخشهای دیگرش هم مربوط به عوامل و بحرانهای دیگر است که به جای خودش قابل بحث است.
ببینید خانم محمدخانی ضد انقلاب! من برنده ی شجاع ترین روزنامه نگار در سال 2000 هستم. حالا من فراتر از ایران را هم نگاه می کنم. من صبح بروم خاورمیانه همان فردا صبح پشت میزکارم هستم. یعنی همه جا از من دعوت به کار می شود. من بحثم این است. چرا من می روم انوشیروان مصطفی، رهبر جنبش گوران اقلیم کوردستان را در خانه اش می بینم، دعوت به شام می شود همراه خانواده اش در اقلیم کردستان عراق؟ مگر بی کارم که بلند شوم و به آنجا بروم؟! می خواهم تجربه ی 20 سال خودمختاری شمال عراق را ارزیابی کنم که بعد به زبان آمار با خانم محمدخانی حرف بزنم. من برای شما دیتیل می آورم و می گویم انوشیروان مصطفی، رهبر جنبش گوران در اقلیم کوردستان عراق که در انتخابات فلان، 25 نماینده به پارلمان اقلیم کوردستان فرستاد، این موضع را دارد و این نکات را می گوید. می گوید: «ای کاش ما به الگوی آموزشی دوره ی ماقبل خودمختاری بازگردیم. چون من دیگر با نسل بعدی ام نمی توانم سخن بگویم. او به زبان دیگری صحبت می کند. هر کدام لهجه ی محلی خودش را دارد.» یعنی یک قوم برای برقراری ارتباط با یکدیگر با مشکل مواجه شده اند. چون گویشهای مختلف پیدا کرده اند.


س: حتی اگر تجدید نظر در خودمختاری صحت داشته باشد قطعاً دلیلش نمی تواند صرفاً و فقط عربی ندانستن نسل جدید مردم اقلیم کوردستان باشد. فکر نمی کنید مسئله باید خیلی عمیق تر از این حرفها باشد؟

ج: نه نه. ببینید ما یکسری مشکلهای بنیادی داریم مثل سلولهای بنیادی که نمی شود با آن شوخی کرد. مثل زبان. چرا دارالترجمه و مترجم در دنیا وجود دارد؟ برای اینکه بتوانیم با یکدیگر ارتباط برقرار کنیم و این بعداً در سطوح آموزشی و توی مسائل اقتصادی و برقراری ارتباط خودنمائی می کند. من نسل دوم کوردستان عراق را دیدم که همه منزوی هستند. پرسیدم چرا همه اینطوری و خموده هستند؟! نمی گویم افسرده ولی خیلی انزوا طلب هستند.؟! آقای مصطفی می گفت: «چون نمی توانند با هم میهنشان صحبت کنند و به مترجم نیاز دارند. و این اشکال کاری بود که ما انجام دادیم.»


س: شاید این خمودگی و انزوا طلبی در مردم کورد شهرهای کرکوک و موصل دیده شود که زیاد شاهد انفجار و درگیری در شهرهای شان بوده اند البته می گویم شاید چون من چیز زیادی درباره ی اقلیم و مردمش نمی دانم؟ اداره و کنترل این شهرها هم که اصلاً دست کوردها نیست چون فکر کنم جزو منطقه ی خودمختار محسوب نمی شوند لذا بین کوردها و دولت عراق بر سر اداره ی این شهرها اختلاف هست؟

ج: نه نه. ببینید من الان دارم با دیتیل بحث می کنم. مثلاً پا می شوم و به فلان جا می روم و می پرسم: آقا این تجربه ی قومیتها در صربستان و بوسنی موثر بوده؟ می گوید نه به این دلائل نبوده. لبنان می روم و با احزاب، طوایف، فرقه ها و مذاهب گوناگون در همین رابطه سخن می گویم. در لبنان یک طرف خیابان مسیحی نشین و سمت دیگرش مسلمان نشین. اصلاً درهم آمیختگی ملی و همگرایی ملی وجود ندارد. منتها در آنجا این مرز بندیها ی فرقه ای را به رسمیت شناخته اند و قبول دارند. ولی کشور ما چی؟! مرز بندی ایجاد بکنیم؟! لذا من دارم یک تجربه در مقیاس بین المللی و منطقه ای را می آورم و می ریزم توی مسائل اقلیمی و محلی خودمان و بعد درباره اش بحث می کنیم. اصلاً نگاه بخشی ندارم. باید نگاه بین المللی و تجربه ملل مختلف در مسائل و عرصه های گوناگون را به ایران آورد سپس بخشهای مثبت آن را به کار گرفت و بخشهای منفی اش را از بین برد. من و شما با وحدت می توانیم نتیجه بگیریم و می توانیم در داده ها و آموزه ها با ملل دیگر ارتباط و به هم پیوستگی ایجاد کنیم. ما باید نگاهمان را ملی کنیم. تمام تفرقه ها و جدائیها در سراسر جهان دارد منجر به وحدت می شود آنوقت ضد انقلاب! ما بیائیم بحث جدایی طلبی، تجزیه، خودمختاری، سیستم فدراتیو و نمی دانم چی چی بکنیم؟! بعد پنجاه سال دیگر بگوییم عجب بابا چه کاری بود ما کردیم؟! آنوقت نسل تربیت شده ی مان را چی کار کنیم؟! باور کنید من اگر پاسخ قانع کننده ای در این زمینه از برادران کورد بشنوم حاضرم مبلغشان بشوم اما خدا شاهد است من هیچ پاسخ قانع کننده ای نمی شنوم. من با شعرای کورد، روشنفکران، موسیقیدانهای کورد و با مرکز مطالعات کورد در تهران رفیق هستم و ارتباط دارم. دیگر نمی دانم در این زمینه باید با کی ارتباط برقرار کنم؟ اما با سازمانهای چریکی ارتباط ندارم. نمی دانم خواست آنها چیست. خواست زمانی ملی محسوب می شود که یک کسی در انتهای رود ارس آن را تایید کند. یعنی از چابهار تا ارس و تا سرخس همه تاییدش کنند.
گسلهای قومیتی خیلی خطرناک هستند. ما زمانی در عهد «هانتیگتون» برخورد تمدنها داشتیم. حالا گسل قومیتی آنهم در یک کشور ایجاد کنیم؟! یعنی اینقدر عقب گرد کنیم و به عصر ناپلئون بناپارت بازگردیم؟! خیلی خطرناک است. فئودالهای یک محله با محله دیگر در ماقبل انقلاب کبیر در فرانسه مبارزه می کردند. بعد بشود مثل ده بالا، ده پایین که همه جا هست و توی ایران هم هست؟! آنوقت ما این دعواها را به رسمیت بشناسیم و به آن مشروعیت بدهیم؟!نگران کننده است. خدا شاهد است آنوقت من و شمای هم میهن نمی توانیم با یکدیگر صحبت کنیم. دولت من فکر می کند که من جاسوس شما هستم و دولت شما هم فکر می کند که شما جاسوس من هستید. ما اینها را دست کم می گیریم. ما از اینکه به ملت 75 میلیونی وابسته باشیم بیشتر افتخار می کنیم یا به ملت 3، 2، یک میلیونی و یا چهارصد هزار نفره؟ بعضی از کشورها هستند که در سازمان ملل اسمشان کمتر می آید. جزیره ی نمی دانم قمر که بودجه ی ملی اش ده میلیون دلار است. اصلاً جایی توی دنیا درموردش بحث نمی شود و کسی به آن توجه ندارد. باند فرودگاهش که تمام شد، جغرافیای کشورش هم تمام می شود. ما کشورمان را به شوخی گرفته ایم. کشور ایران روی تمدن 7 هزار ساله خوابیده است. من با این تمدن می توانم در برابر ملتهای دیگر قبراق و سربلند بایستم. فکر نکنید که برای ملتهای دیگر تره خرد می کنند. ببینید فلسطین را دارند چه کار می کنند. خیلی واضح و جلوی خودمان است. اگر بتوانند همین فردا آن کرانه ی باختری را هم می گیرند.


س: با توجه به اینکه شما کردستان ایران، عراق، ترکیه و سوریه را از نزدیک دیده اید لطفاً وضعیت کوردهای این چهار کشور را با هم مقایسه نمائید؟

ج: همانطور که گفتید چون من هر چهار منطقه یعنی سوریه، ترکیه، عراق و ایران را دیده ام باید بگویم مسائل کوردهای عراق فوق العاده در معرض تعلیق و اجازه بدهید بگویم در حال تجدید نظر است. حالا این در آینده چه نتایجی خواهد داد، من و شما ثبت کننده و تماشاگرش خواهیم بود.
در ترکیه هم که پ.ک.ک همچنان به جنگ و ستیزش ادامه می دهد البته بین پاره ای از احزاب دمکراتیک و مسلحشان شکاف ایجاد شده است. حزب عدالت و توسعه هم در این رابطه دارد کار هوشمندانه ای انجام می دهد. هم در مقابل پ.ک.ک ایستاد و هم اختیارات و قدرت ارتش را کم کرد. یعنی وضعیت باثباتی دارد پیدا می کند و به سمت ثبات پیش می رود.
در سوریه هم باریکه ای به نام قامشلو هست که منطقه کوردنشین این کشور محسوب می شود و عمدتاً با سیاست پنجه آهنین آنها را بسته اند که البته این سیاست بیشتر در دوره ی بولنت اجویت، نخست وزیر پیشین و دولتهای قبلی ترکیه به کار گرفته می شد. ولی با «روی کار آمدن عدالت و توسعه در ترکیه و کاهش تنشهای بین ترکیه و سوریه» برخوردهای امنیتی سوریه هم با کوردهای این کشور به شدت تنزل پیدا کرده است.
اما مهد تمدن کوردها در ایران است. یعنی عمده ی کورد (قوم کورد) ایرانی هستند. شعرشان، ادبیاتشان و همه چیزشان اصلاً به عربی و ترکی نیست. کوردهای ایران در میان کوردهای این چهارکشور یک چیز منحصر به فرد هستند. چرا این حرف را می زنم؟ برای اینکه کوردهای ایران زودتر در ساخت تمدن ایران نقش داشتند تا کوردهای کشورهای دیگر. بهتر اگر بخواهم به شما بگویم این است که ما دیگر اصلاً کوردهای کشورهای دیگر را در عمق تاریخ نمی بینیم. همه ی کوردها وابسته به ایران بودند. این خط کشیها بعد از فروپاشی عثمانی ایجاد شد. واقعیت است که همه ی آنها مال اینطرف بودند. آیا می شود با این مسئله شوخی کرد؟ من این را داد می زنم. تنوع رنگها در بهار از کجاست؟ اصلاً کی اینها را آورده؟ ما از هم میهنانمان آوردیم. برخورد تعالی بخش با زبان و ادبیات فارسی از کجا آمده؟ حالا جالب است به شما بگویم فرهنگی که به گردن فرهنگها و قومیتهای دیگر حق دارد یک عده در آن پیدا شده اند که می خواهند جدایش کنند از جا و تمدنی که خودش کلی در ساخت و معماری آن دخالت داشته است می گویند برو یتیم شو. در حالیکه باید مطالبه حق پدری بکند. من اصلا به خدا تعجب می کنم. می گویند برو مطالبه یتیمی بکن. بابا به خدا شما یتیم نیستید. گاهی آدم غصه اش می گیرد از اینکه بعضی ها خودشان را این طوری می شکنند. چرا خودت را می شکنی و با شکستن خودت فکر می کنی محبوب می شوی؟! تو استوار بایست و حقوقت را سربلند مطالبه کن. اما بدان این ایران که به نام «الف، ی، ر، الف، نون» است، تو نون آن هستی. آن یکی الفش است. مجموعه ی ما ایران شدیم. اصلاً در ایران مجموعه ای از قبایل مختلف در طول 7 هزار سال تاریخ کنار هم زیست کردند. اما مقایسه ای که شما دارید می گویید اصلاً در آن سوی بین النهرین نبوده است. ایران آنطرف امپراطوری داشته تا طاق کسری و از اینطرف در زمان کشور گشائیهای عهد باستان می رفته تا رم مبارزه می کرده. خدا را سوگند می خورم که کوردها در ایران در حفظ مرزها از تجاوز و تعدی بیگانگان همانقدر نقش داشتند که مردم جنوب در مقاومت علیه استعمارگران و پرتقالیها نقش داشتند. بعد من نمی دانم کسی که نقش ناجی و پدری داشته حالا می آید خودش را یتیم می کند و اصالت و وابستگی اش را از بین می برد! یعنی یک خانواده بزرگ و تکفل یک ملت را از دست بدهد که بعد مثلا برود وزیرکابینه بشود! این آخر یعنی چه؟ بیا در مقیاس ملی حقوقت را مطالبه کن. حتی اگر مورد اهانت هم قرار بگیری قشنگ و زیباست.
من از مطالبات کورد، بلوچ، عرب و ... در چهارچوب ایران واحد حمایت می کنم. نقطه سرخط. از حرف جدایی طلبان و حرفهای خارج از چارچوب تمامیت ارضی کاملاً بیزارم و در حد خودم و حرفه ی خودم هم با ان مبارزه می کنم. اصلاً چنین چیزی را برای ایران مجاز نمی دانم و به شما هم می گویم کسانی که چنین چیزی را مجاز می دانند مشکلات خیلی زیادی دارند. آنها نمی توانند بگویند ما دلسوز ملت و قوممان هستیم. نه دلسوزی یکجور دیگر است. برو آن را اثبات کن.


س: این قضاوت وجود دارد که کوردها حکومت کردن بلد نیستند. و فقط شهره به جنگاوری هستند. آن چیزی که امروز در اقلیم کردستان (کردستان عراق) شاهدش هستیم، برخی آن را محصول یک اتفاق می دانند و معتقدند که اگر فشار آمریکائیها نبود نیروهای بارزانی و طالبانی هیچ گاه پای میز مذاکره نمی نشستند. شنیدم اولین انتخابات هم که در آن منطقه برگزار می شود نتیجه اش را پنجاه پنجاه اعلام می کنند و هیچکس جرات نمی کند که بگوید مثلا من یک رای بیشتر آوردم چون قطعا میز مذاکره می شکست و همه مجددا برای حل مسائلشان اسلحه بدست می گرفتند و آخرین گزینه را به عنوان اولین راه حل انتخاب می کردند. نظر شما را در این زمینه می خواستم بدانم؟

ج: نمی دانم این برداشت چقدر صحیح است که ملت کورد حکومت کردن بلد نیست. دلیلش این است که درکریدورهای تصمیم گیریهای ملی کشورشان کمتر حضور داشتند. یا تبعید شدند و یا به حاشیه مرزی رانده شدند. به همین دلیل نگاهشان همیشه معطوف به آنسوی مرز بوده. اینها به آن سمت نگاه می کردند و آنها هم به این سمت. می دانید که کوردهای عراق آرزو می کردند اینطرف مرز باشند تا مثل کوردهای ایران به جای کپسول گاز مثلاً شیر گاز به در خانه شان برود. تا لب مرز هم انصافاً فاصله ی شان 500 متر بود. شاید به همین دلیل می گویند این قضاوت وجود دارد که کوردها حکومت کردن بلد نیستند و اگر تاریخچه شان را نگاه کنی پر از جنگ است. من این را قبول ندارم. به خاطر رسانه های گروهی و گفتگوهای دمکراتیکی که در شمال عراق می بینم. حتی من در آنجا یک سخنرانی کردم و گفتم این آمار مطبوعاتی که به تصویب بارزانی و اینها رسیده برای خیلی از کشورها آموزنده است. آزادی ای که آنجا دارند، سانسوری که ممنوع است و انتقادهایی که از دولت می کنند خیلی تحسین برانگیز است. ولی تجربه ی مدیریتی شان در کشورداری هنوز پایان نیافته که ما بتوانیم قضاوت نهایی بکنیم. هنوز در دوره ی جنینی خودش به سر می برد یا دوران گذارش را دارد می گذراند. این مدتی که جدا بودند در دوره ی خودمختاری ظاهراً برایشان تجربه ی ناپخته ای بود حالا دارند همگرایی اش را امتحان و آزمون می کنند. آن هم فقط یک دلیل داشت. سرکوبهای شدید دولت عراق طی دهه های گوناگون آنها را منزوی و مجبور کرد که دست به اسلحه ببرند ولی این تجربه ی دمکراتیک مدام دارد توان آنها را به آزمون می طلبد. ولی در کشور ما چون ثبات بیشتری توی مناطق کوردنشین داشته معیار مهمی است برای گرفتن یک شاخص. ما باید ببینیم تولید ادبیات و فعالیتهای هنری در کوردستان ایران افزایش یافته یا کاهش؟ اینها شاخصهای مهمی هستند. من در این زمینه افزایش می بینم. حتی یکی از گروههای موسیقی شان در مقیاس جهانی دارد معروف می شود و به زبان کوردی در همه جای دنیا ترانه سرایی می کند. عمدتا باید توی شاخصها با هم بحث کنیم. آنوقت در بحث موضوعی خیلی خوب می توانیم با همدیگر ارتباط برقرار کنیم. باید ببینیم آیا کوردها در تولید ملی جزو شاخص ها هستند یا نه از منظومه ی اقتصادی خارجند؟
اگر خطا نرفته باشم در این برآوردی که می خواهم بکنم از 27 الی 28 میلیون نیروی کار در ایران حدود 20 در صد آن مختص کوردهاست که در این شاخص ملی رقم بالایی است. یعنی بین 18 الی 20 درصد را دارد در توان ملی سرریز می کند. نمایندگانشان بحثهای گوناگون می کنند. در مجلس در کنار همه ی دعواهای سیاسی، مطالبات بخشی را دارند زیاد می کنند. شاید من یکجایی این را منتقل کرده باشم. براساس آمار سازمان ملل، کوردهای ایران در مجموع وضعیت توسعه ای، رفاهی و اقتصادی شان بهتر از آن سه کشور است.
البته در مقایسه با وضعیت مطلوب نه پایین هستند و باید به شاخص های بالاتری دست پیدا کنند. یعنی وضعیتشان در مقایسه با کوردهای آن سه کشور بهتر است ولی نسبت به وضعیت مطلوبی که ما خواهانش هستیم کمتر است.


س: در اعتراض به اعدامهای 19 اردیبهشت سالجاری احزاب و گروههای مختلف کوردی که هیچگونه قرابتی با یکدیگر نداشتند، موضع مشترک اتخاذ و بیانیه مشترک صادرنمودند البته گروهها و احزاب غیرکورد هم در صدور بیانیه مشترک همراهی کردند اما سوال بنده مربوط به گروههای کورد است. دوستان کورد این مسئله را یک اتفاق نادر می دانستند که برای اولین بار در تاریخ ملت کورد رخ داده بود. زیاد روی این مسئله مانور دادند. آن را به فال نیک گرفتند و امیدوار بودند که چنین حرکتهایی از سوی احزاب و گروههای مختلف کورد تداوم داشته باشد و تکرار شود. درست مثل بچه هایی که پدر و مادرشان بعد از سالها قهر بالاخره یک کوچولو روی خوش به یکدیگر نشان دادند. فکر می کنید چرا هیچگونه انسجام و همکاری میان احزاب و گروههای مختلف کورد وجود ندارد و حاضر نیستند که در یک صف واحد قرار گیرند. آیا هم آوایی آنها در 23اردیبهشت برآیند خواست خود آنان بود یا در برابر تصمیم و عمل انجام شده مردم کردستان قرار گرفته و با انان همراه شدند؟

ج: من واقعاً نمی توانم به این سوال پاسخ بدهم. چون با جریان روشنفکری کوردها ارتباط دارم. آنها از احزاب بیزار هستند. احزاب از روشنفکرهایشان بیزار هستند. هردواز هم بیزارند. دوتایی شان از حکومت بیزارند. حکومت هماز آنها بیزار است. یعنی من اصلاً نفهمیدم احزاب متمدن در کردستان، کجا و کی هستند و چه کار می کنند؟ به همین دلیل من در این زمینه قائل به در هم آمیختگی ملی هستم. یک مثال میزنم برایتان. وقتی کوردها در قالب احزاب ملی واردشدند و آمدند خوب درخشیدند. این نکته ی مهمی است که دارم به شما می گویم و نشانه ی دیگری است برای اینکه ملت کورد از ایران جدایی ناپذیر است. یک مثال می خواهم بزنم هر چند گفتنش برای من دشوار است اما مشکلی نیست. حزب توده یکی از محکمترین تشکیلات حزبی در ایران است تا اطلاع ثانوی. شما چهره های کورد حزب توده را که نگاه کنید فوق العاده زیاد هستند. کوردها در قالب احزاب و تشکیلات منسجم ایران خوب درخشیدند چون با قومیتها، فرهنگها و گرایشهای دیگر آمیخته شدند اما وقتی در ارتباط با حزب، مستقل و تجزیه ای عمل کردند یا به کوهها پناه بردند یا با یکدیگر جنگیدند یا نسبت به همدیگر بدبین شدند. این متهم می کند این یکی را. واقعا یک بساطی است توی این زمینه ها. این یک علامت به من و شما می دهد که کورد غیرقابل جدایی از فرهنگ ایرانی است و هنگامی که به فرهنگ ملی می پیوندد خیلی خوب می درخشد. این نشان دهنده ی کمبود پتانسیل و مهارت و نداشتن دانش سیاسی نیست. بلکه نشان دهنده ی آن است که کوردها وقتی می خواهند اقلیمی نگاه کنند خیلی ضعیف هستند اما زمانیکه ملی نگاه می کنند بسیار قوی هستند. خب آدم عاقل به کدام سمت می رود؟! به سمت ملی می رود دیگر.
تجربه اصلاحات در ایران باز هم این را تایید کرد. کوردهایی که در جنبش اصلاحات ایران عضویت داشتند توی تشکیلات و کارشان خیلی خوب درخشیدند و در مناطقشان هم رای بسیار بالایی آوردند. این علامت و نشانه ی خیلی مهمی است. خب این تبلیغ همگرایی ملی برای به وحدت رساندن صفوف پراکنده ی کوردها است. این نکته ی قابل توجهی است. چرا ما از آن فرار کنیم؟! مسئله ی حزب توده را که اشاره کردم خیلی نکته ی مهمی بود. تمام شعب استان کردستان حرب توده قوی بودند. در دفتر سیاسی شان خیلی ها عضویت داشتند. من در این زمینه اسامی دارم اما نمی خواهم نام ببرم. در احزاب دیگر نیز (منظورم احزابی است که غیر مسلحانه وارد کارزار سیاسی شدند) کوردها در مقیاس ملی خیلی قوی عمل کردند اما در مقیاس محلی ضعیف بودند. کوردها وقتی در مقیاس محلی تو کوچه پس کوچه های مفردات سیاسی کوردستان وارد شدند، دچار مسئله و بحران شدند اما زمانیکه توی شاهراههای ملی حرکت کردند خیلی خوب از خودشان توانایی و مهارت نشان دادند. پس بهتر است که همه ی مان با هم توی شاهراههای ملی حرکت کنیم و وارد کوچه پس کوچه های دعواهای محلی، اقلیمی، خانوادگی، ایلی و قبیله ای نشویم. شما قطعاً می دانید اصلاً نیازی نیست من تکرارش کنم. من گزارشهای بدی متاسفانه در این زمینه دارم. اما وقتی کوردها وارد شاهراههای ملی شدند، فونکسیون (نقش) دیگری از خودشان نشان دادند. این قابل توجه نیست؟ پس ما تبلیغ این را بکنیم. چرا تبلیغ استقلال احزاب سیاسی از مرکز را بکنیم؟! به نظر من این کار غلطی است.
من بیش از شما این گزارشها را می دانم. بچه های کورد برای ضبط پیش من می آیند. آنها می گفتند: ما حتی نمی توانیم با همدیگر جمع بشویم و یک جلسه برگزار کنیم. هر کس می آید دیگری را می کوبد. می گفتند: ما برای اینکه یک نماینده تعیین کنیم تا برود با وزارت ارشاد مثلاً در مورد برگزاری یک کنسرت در مریوان صحبت کند قبلش با خودمان مسئله داریم تا با وزارت ارشاد. می گفتند حتی برخی از مردم و فعالان کورد به خاطر همین مسئله از مناطق کوردنشین به تهران مهاجرت کرده اند. اینها نگران کننده است. من واقعاً دوست نداشتم اینها را بگویم. اما این را حتماً می خواهم بگویم. هم میهنان کورد هر گاه در شاهراههای ملی قدم گذاشتند خوش درخشیدند و هرگاه در کوچه پس کوچه ها و راهروهای تنگ و باریک اقلیمی قدم گذاشتند ناکام، ناموفق، افسرده و شکست خورده یا به کوهستانها و دخمه ها پناه بردند یا به نحله های درویشی و انزواطلبی روی آوردند. این خیلی اشکال دارد و غلط است.


س: بیش از صد سال است که خاورمیانه درگیر مسئله ای به نام «مسئله کورد» است. به چه علت این مسئله همچنان لاینحل باقی مانده است؟

ج: مسئله بلوچها هست. موضوع کشمیر و بنگلادش و ... هم هست. اگر کسی در مورد اینها پرسید آنوقت چه؟ با طولانی کردن سالهای بحران، خود مسئله طولانی نمی شود و کِش پیدا نمی کند. ما یک مسئله ای داریم به نام قومیت کورد کنار 14-15 قومیت دیگر در ایران. این قومیتها تشکیل دهنده ی ایران و کمربند ملی ما هستند. ما باید در قبال قومیتها در ایران سیاست واحدی داشته باشیم نه تبعیض آمیز. و این باید در ایران به دلیل تنوع مجاری حکومتی و تصمیم گیری تبلیغ شود چون حزب واحدی در ایران حکومت نمی کند که بگوییم از بالا به صورت هرمی پایین می آید و سفت و سخت اجرا می شود. نه سیستم حکومتی ایران گشاد است. در این زمینه خیلی به ویژه در عرصه ی اجرایی بسته نیست. بنابراین ما پدیده ی لاینحل معلق بحران زده به نام کورد در ایران نداریم.


س: منظور من مسئله ی کورد در خاورمیانه بود؟

ج: می دانم. ایران بخشی از غرب آسیا و توی خاورمیانه است. چون مرکزیت وضعیت کوردها ایران است. خب در این زمینه بیشتر باید به ایران توجه کنیم. چون من معتقدم ثبات کوردها در ایران منجر به ثبات کوردها در آن سه کشور خواهد شد. در آینده و از تجربه ی همگرایی کوردها با سایر قومیت های ایرانی به رغم تعدد قومیت ها در ایران، کشورهای دیگر سود خواهند برد. تعدد قومیتی در ایران قابل توجه است یعنی بیشتر از عراق و ترکیه است. ما قومیت های 14- 15 گانه داریم که خیلی تند و تیز است. اینکه وضعیت کوردها در خاورمیانه طی یکصد سال حل نشده من باید خدمت شما بگویم در سال 1968 میلادی بعد از جنگ اعراب و اسرائیل و دخالت اسرائیل در تدوین استراتژی اتحاد با اقلیتها در خاورمیانه، موضوع کوردها در صدر مسائل منطقه ای قرار گرفت. نمی خواهم کسی را متهم کنم به اینکه این مسئله ای اسرائیلی است. می گویم استراتزی اتحاد با اقلیتها و ایجاد شکاف بین دولتهای مرکزی و اقلیتها در عرصه ی خاورمیانه، استراتژی اسرائیلی ها بوده است. چون خودشان اقلیت بودند و می خواستند به دریای خاورمیانه بپیوندند لذا گفتند ما ناچاریم که اقلیتهای قومی این کشورها را نسبت به حکومتهای مرکزی شان بدبین کنیم که در نتیجه این بدبینی با ما متحد خواهند شد. اقلیت با اقلیت متحد می شود دیگر. می گویند دشمن دشمن من دوست من است. این بحثهای مربوط به دخالت موصاد و اسرائیل در شمال عراق و بحثهای روزانه و فعلی عراق است. این را کم نگیرید. اینکه چقدر درست و یا نادرست است من کاری ندارم ولی بحثهایش در قالب استراتزی اتحاد اقلیتها خیلی شدید در عراق وجود دارد. من با مبارزات حق طلبانه کوردها در ارتباط با بیرون کردن انگلیسی ها و استعمار انگلیس و یا اینکه کدام دولتها به مهاباد آمدند و چه کسی در کجا اعدام شد کاری ندارم. اینها و درخشندگیهای اینچنینی سرجایش است. اما جدی شدن «مسئله کوردها» در خاورمیانه را بعد از جنگ ژوئن اعراب و اسرائیل به دلیل اتخاذ استراتژی اتحاد اقلیت ها به وسیله ی اسرائیل در منطقه، محصول آن دوره می دانم و با تجربه ی عراق اکنون، این موضوع دارد بیشتر مورد تجدید نظر قرار می گیرد.


از اینکه وقتتان را در اختیار بنده گذاشتید صمیمانه سپاسگزارم