اخبار روز: www.iran-chabar.de
سه‌شنبه  ۱۱ آبان ۱٣٨۹ -  ۲ نوامبر ۲۰۱۰

مصاحبه اختصاصی «کارزار همبستگی» با یرواند آبراهامیان
استاد تاریخ در کالج «باروک»، نیویورک، و مشاور «کارزار همبستگی»


با تشکر از این که وقتتان را به‌ما دادید. اجازه دهید اولین سوال را با مسألهٔ تحریم‌های اخیر و صحبت‌های تازهٔ «هیلاری کلینتون» در دفاع از حقوق بشر در ایران و تصمیم آمریکا به مجازات برخی از مقامات ایرانی که عامل سرکوب‌ها و خشونت‌ها در ایران بوده‌اند آغاز کنیم. با توجه به تحریم‌های اخیر و مجموعهٔ این سیاست‌ها، شما فکر می‌کنید آمریکا برای ایران چه برنامه‌ای دارد و می‌خواهد به چه چیز دست پیدا کند؟

به‌نظر من چیزی به‌عنوان سیاست آمریکا در مورد ایران وجود ندارد و ما شاهد اختلافات شدیدی در درون حاکمیت آمریکا از نظر برخورد به ایران هستیم. در یک سمت این اختلاف نومحافظه‌کاران هستند که آشکارا از سیاست حمله به ایران حمایت می‌کنند. اما این سیاست راست‌روانه در همان اولین دورهٔ ریاست جمهوری جرج بوش، به‌ویژه پس از افتضاح عراق، به‌پایان رسید. در حقیقت خود «رابرت گیتز»، وزیر دفاع آمریکا در دولت بوش، حمله به ایران را غیرعملی دانست. بدین ترتیب، ایدهٔ حملهٔ نظامی به ایران از همان زمان کنار گذاشته شده بود. پس از بوش، اوباما همان سیاست «گیتز» را ادامه داد. دولت اوباما قصد تشدید تنش‌ها با ایران را ندارد و به‌همین دلیل من فکر می‌کنم که امروز در مورد خطر حمله آمریکا به ایران بیش از حد اغراق می‌شود. این تهدیدها بیشتر از سوی اسراییل صورت می‌گیرد و هدف آن ادامه جنگ روانی علیه ایران است. در حال حاضر مشکلات آمریکا بیشتر از آن است که بتواند عملاً دست به چنین کاری بزند. من فکر نمی‌کنم هیچ عقل سالمی در واشنگتن اکنون به‌دنبال چنین سیاستی باشد.

دولت اوباما امروز از تحریم‌های اقتصادی به‌عنوان جانشینی برای حملهٔ نظامی استفاده می‌کند. با این تحریم‌ها او می‌خواهد به اسراییل نشان دهد که آمریکا حامی اسراییل است و در این راستا گام عملی برداشته است. این تحریم‌ها فقط یک اقدام ظاهری هستند که هدف آن نه نابودی رژیم حاکم بر ایران بلکه راضی نگهداشتن اسراییل است. به‌نظر من این تحریم‌ها تأثیر زیادی هم روی ایران نخواهند داشت. اگر امروز از هرکدام از مقامات آمریکا بپرسید که هدف از این تحریم‌ها چیست، چه نتیجه‌ای را دنبال می‌کند، و گام بعدی چه خواهد بود، او هیچ جوابی برای شما نخواهد داشت زیرا هیچ سیاست مشخصی وجود ندارد.

بنابراین فکر می کنید که تحریم‌ها کاملاً بی‌اثر خواهد بود و نامه‌ای که ظاهراً عده‌ای از اقتصاددانان در مورد مشکلات فزاینده اقتصادی برای خامنه‌ای نوشته‌اند پایه در واقعیت ندارد؟ آیا هیچ بخشی از اقتصاد ایران دچار صدمه نخواهد شد، و این تحریم‌ها هیچ تأثیری روی سیاست خارجی ایران نخواهد داشت؟

اگر هدف از تحریم‌ها تغییر سیاست خارجی ایران باشد، به‌نظر من این تحریم‌ها هیچ اثری، به‌ویژه در سیاست هسته‌ای ایران، نخواهد داشت و ایران را به‌زانو در نخواهد آورد. تنها اثر آن‌ می‌تواند آهسته کردن نرخ رشد اقتصاد ایران و دشوارتر شدن کار بازرگانان ایران در عرصه داد و ستد با خارج باشد. بنابراین اثر تحریم‌ها بیشتر اقتصادی خواهد بود. اما اگر هدف تغییر سیاست خارجی ایران باشد، چنین چیزی اتفاق نخواهد افتاد و فکر هم نمی‌کنم کسی چنین انتظاری داشته باشد. ممکن است برخی تصور کنند که فشارهای اقتصادی بالاخره به سقوط رژیم منجر خواهد شد. اما این بعید به‌نظر می‌رسد. برعکس، این فشارها رژیم را خشن‌تر خواهد کرد. بخش خصوصی ممکن است صدمه ببیند، اما سیاست رژیم تغییر نخواهد کرد.

از نظر اثر تحریم‌ها روی تشدید اختلافات در رده‌های بالای رهبری چطور؟

همان‌طور که گفتم، از دیدگاه اقتصادی این تحریم‌ها به صاحبان بخش خصوصی صدمه خواهد زد و این صدمه باعث خواهد شد که آن‌ها به دولت فشار بیاورند که سیاست خود را تعدیل کند. اما مسأله اینجا است که دولت احمدی‌نژاد چندان اهمیتی به بخش خصوصی نمی‌دهد و تکیهٔ آن بیشتر روی سپاه، بنیادها، و توده‌ای از حامیان قشری است. اگر این یک رژیم بورژوایی ناب، مثلاً زیر رهبری رفسنجانی، بود، می‌شد انتظار داشت که تحریم‌ها از این نظر اثرگذار باشند. اما رژیم حاکم بر ایران بغرنج‌تر از این است و می‌تواند بخش خصوصی را نادیده بگیرد یا حتی با آن رفتاری خشن‌تر داشته باشد.

فکر می‌کنید که دور شدن بخش خصوصی از دولت احمدی‌نژاد باعث تضعیف آن خواهد شد، یا آن را به‌سمت استفاده بیشتر از زور برای حفظ قدرت خواهد راند؟

مسلماً شکاف میان بخش خصوصی و دولت احمدی‌نژاد گسترش خواهد یافت. اما تا زمانی که رژیم پول کافی در اختیار پاسداران و بنیادها می‌گذارد، و ایران هنوز ذخیره ارزی نفتی زیادی در خارج داد، دولت می‌تواند منافع بخش خصوصی را نادیده بگیرد. بنابراین، استفاده از اهرم اقتصادی تحریم‌ علیه یک رژیم عادی که بر اخذ مالیات‌های داخلی و همکاری بخش خصوصی متکی است می‌تواند کاربری داشته باشد، اما رژیمی که به‌طور عمده بر درآمد نفت تکیه دارد می‌تواند این فشارها را از سر بگذراند.

فکر نمی‌کنید که با گسترش نارضایتی‌ها، به‌ویژه در میان صاحبان بخش خصوصی و پیوستن بسیاری از سازمان‌ها و احزاب بورژوایی موجود به صف اپوزیسیون، که اکنون شاهد آن هستیم، دولت احمدی نژاد بالاخره ناچار به عقب‌نشینی خواهد شد؟

برعکس، من فکر می‌کنم که دولت احمدی‌نژاد تاکتیک‌های خشن‌تری اتخاذ خواهد کرد و سرکوب را افزایش خواهد داد. البته این به مشکلات داخلی رژیم خواهد افزود، اما نمی‌تواند باعث سقوط آن شود. بنابراین اگر رهبران واشنگتن فکر می‌کنند که می‌توانند با این تحریم‌ها سیاست ایران را عوض کنند دچار خواست‌اندیشی هستند.

موضع‌گیری تازه دولت آمریکا را در مورد مسأله حقوق بشر در ایران چگونه توضیح می‌دهید؟ به‌نظر می‌رسد که آمریکا برای اولین بار در این مورد دست به‌موضع‌گیری صریح زده است.

آن‌ها از همان آغاز تظاهرات مردم به این سمت حرکت کرده‌اند. یادتان هست که پس از اولین تظاهرات اعتراضی علیه تقلب در انتخابات، دولت اوباما از درگیر شدن در مسأله اکراه داشت. اما فشار زیادی از سوی سازمان‌های حقوق بشر، نومحافظه‌‌کاران و لابی یهودیان برای درگیر شدن به آن وارد شد. دولت اوباما می‌دانست که درگیر شدن آمریکا در این مسأله، روند مذاکرات در مورد برنامه هسته‌ای ایران را بغرنج‌تر خواهد کرد. اما این فشارها همچنان ادامه یافت و به‌تدریج دولت اوباما را وادار به موضع‌گیری صریح کرد. البته، هرچه این درگیری بیشتر شود، کار مذاکرات هم دشوارتر خواهد شد.

این درگیری مستقیم آمریکا تا چه حد از حمایت جامعه بین‌المللی برخوردار است؟

دولت بوش چنان کشورهایی مثل فرانسه، آلمان و روسیه را در رابطه با مسایل دیگر آزرده کرده بود که وقتی کار به برخورد با ایران رسید آن‌ها از همکاری با آن خودداری کردند. اما دولت اوباما بسیار هوشمندانه‌تر عمل کرده است. این دولت نشان داده است که حاضر است در مورد برخی منافع خود با کشورهای دیگر، مثلاً با روسیه در مورد مشکل موشکی، دست به سازش بزند تا در مقابل بتواند در مورد ایران همکاری آن‌ها را جلب کند. در نتیجه، دولت اوباما روابط متقابلی را با این کشورها آغاز کرده است تا بتواند امتیازاتی بیشتر از آنچه این کشورها از دولت ایران می‌گیرند، به آن‌ها بدهد. مثلاً، دولت بوش می‌کوشید تا عرصه عمل «ناتو» را تا حد مرزهای روسیه گسترش دهد. اما دولت اوباما از این کار دست برداشته است. به‌همین دلیل ما در دوران اوباما شاهد بحران در گرجستان و اوکراین نبوده‌ایم. و این پیامی است به روسیه که دولت آمریکا دیگر قصد اجرای چنین سیاستی را ندارد و در مقابل از روسیه انتظار دارد که در رابطه با ایران به آمریکا کمک کند. در عکس‌العمل به این سیاست آمریکا است که ما اکنون می‌بینیم روسیه در فروش موشک به ایران تعلل می‌کند و به‌نوعی به صف حامیان تحریم پیوسته است. در نتیجه ایران در رابطه با قدرت‌های بزرگ در موقعیت خوبی نیست. دولت ایران ممکن است در خیابان‌های اندونزی از حمایت برخوردار باشد، اما در عرصه سیاست واقعی این هیچ کمکی به ایران نمی‌کند.

آیا در رابطه با چین هم آمریکا همین‌ سیاست را دنبال می‌کند؟

بله. یکی از مسایلی که آمریکا در مورد آن با چین درگیر است مسأله نرخ ارز چین است. اگر آمریکا بیش از حد روی این مسأله به چین فشار بیاورد، چین هم می‌تواند در مورد ایران برای آمریکا مشکل ایجاد کند. اما اگر آمریکا بتواند در مورد این مسأله با چین به سازش برسد، دیگر دلیلی وجود نخواهد داشت که چین خود را از نظر اخلاقی به ایران متعهد بداند و منافع خود را فدای ایران کند.

بگذارید قدری هم به درگیری آمریکا در امور داخلی ایران و تأثیر آن بر روند‌ شکل‌گیری جنبش سبز بپردازیم. بلافاصله پس از پیدایش جنبش سبز، بسیاری افراد و نیروها، به‌ویژه در عرصه بین‌المللی، آن را نمونهٔ تازه‌ای از یک «انقلاب مخملی» که از سوی آمریکا سازمان داده شده ارزیابی کردند. شما در آن زمان مقاله‌ای نوشتید و چنین تحلیل کردید که در واقع جنبش سبز برنامه‌های دولت آمریکا را برای نزدیکی با رژیم ایران برهم زده است. می‌توانید در این مورد بیشتر توضیح دهید؟

به‌نظر من، به‌هیچ وجه نمی‌توان جنبش سبز را با سیاست خارجی آمریکا پیوند داد یا آن را با دیگر «انقلاب‌های رنگین»، مثلاً در لبنان، اوکراین، یا صربستان، مقایسه کرد. این صرفاً یک اتفاق بود که جنبش سبز هم‌زمان با سیاست تعرضی آمریکا نسبت به ایران ظهور کرد. در واقع، جنبش اعتراضی علیه انتخابات و آنچه پس از انتخابات اتفاق افتاد، دولت اوباما را غافلگیر کرد، زیرا آخرین چیزی که آن‌ها می‌خواستند همین بغرنجی بود. دولت اوباما در تلاش بود که در مورد مسأله هسته‌ای با ایران به توافق برسد، اما ناگهان با این خیزش اجتماعی رو به‌رو شد. جناح راست آمریکا بلافاصله این سوال را به پیش کشید که پس ادعای ما به حمایت از حقوق بشر چه می‌شود؟ مسلماً دولت اوباما نمی‌توانست بگوید که علاقه‌ای به این مسأله ندارد، و به همین دلیل هر روز بیشتر در تله سیاسی جناح راست در رابطه با حقوق بشر گرفتار آمد. البته سازمان‌های زیادی در آمریکا بودند که هدف ایجاد مشکل در رابطه با ایران را دنبال می‌کردند، اما این آن چیزی نبود که دولت اوباما (و مطمئناً «جرج سوروس» که دولت ایران بدون داشتن مدارک قابل اتکا انگشت اتهام به سویش برگردانده) در آن زمان می‌خواست. در واقع، گروه‌هایی که قصد برهم زدن برنامه مذاکره دولت اوباما با ایران را داشتند عمدتاً گروه‌های هوادار اسراییل و تعدادی سازمان‌های غیردولتی در واشنگتن بودند، که مسلماً از چنان نیرو و نفوذی که بتواند چنین جنبش گسترده‌ای را در ایران سازمان دهد برخوردار نبودند و نیستند.

جنبش سبز محصول سال‌ها سرخوردگی مردم بود که انتخابات هم به آن افزوده شد. مردم اعتقاد داشتند که اپوزیسیون انتخابات را برده است، اما با صحنه‌سازی پیروزی گستردهٔ احمدی نژاد مواجه شدند. این آن چیزی بود که جرقهٔ آغاز بحران را زد. حتی اگر آمریکا هم وجود نداشت این بحران به‌وقوع می‌پیوست. این بیش از هر چیز یک بحران مشروعیت است زیرا قانون اساسی جمهوری اسلامی دارای تناقض درونی است: از یک سو، بر حکومت الهی و ولایت فقیه استوار است و از سوی دیگر بر انتخابات عمومی و حق حاکمیت مردم تأکید دارد. و این تناقضی است که هیچ‌گاه برطرف نشده است. و در طول زمان، هرچه انتخابات شکل فرمایشی‌تری به‌خود گرفته، حق حاکمیت مردم نیز بیشتر در سایه قرار گرفته است. مردمی که در انقلاب بهمن شرکت کردند خواستار تضمین دموکراسی و حق حاکمیت خود بودند. بنابراین، این جنبش یک پدیدهٔ ناگهانی نیست و سرچشمهٔ آن به زمان‌های بسیار پیش از این در تاریخ ایران بر می‌گردد. جنبش کنونی مردم هم ناشی از این خواست عمومی است که هرچند یک‌بار امکان بروز پیدا می‌کند، و این بار هم گزینش احمدی‌نژاد آن را با بن‌بست مواجه کرده است.

در حال حاضر نقش و اثر جنبش سبز را در عرصهٔ سیاست داخلی ایران چه می‌بینید؟

من آن را بیشتر از یک جنبش و به‌صورت یک جوّ غالب می‌بینم: یک جوّ انزجار و بی‌اعتمادی که دولت را نمایندهٔ واقعی مردم و کشور نمی‌شناسد؛ یک جوّ بیگانگی مردم از حکومت. و این وضعیت پرتنشی را ایجاد کرده است. در گذشته دولت می‌توانست کمابیش خود را نماینده مردم بداند. بعد از سرکوب‌های اخیر، این به‌کلی از میان رفته است. ممکن است اکنون خیابان‌ها خالی باشد و مردم نتوانند دست به اعتراض بزنند، اما دولت به‌خوبی می‌داند که برخلاف دوران پس از بهمن ۵۷، دیگر از حمایت مردم برخوردار نیست. این عدم مشروعیت رژیم را خیلی نگران کرده است.

خیلی‌ها بر این نظر هستند که جنبشی که بعد از انتخابات آغاز شد اکنون دیگر وجود خارجی ندارد یا شکست خورده است. نشانه این را هم در نبود تظاهرات آشکار در خیابان‌ها می‌دانند. آیا شما با این ارزیابی موافقید؟

شما نمی‌توانید هر روز مردم را به‌خیابان بیاورید تا نشان دهید مخالفت وجود دارد. مخالفت می‌تواند در مرحله‌‌ای شکل پنهان و ساکت به‌خود بگیرد. و این می‌تواند گمراه‌کننده باشد، چون هر لحظه، با دست دادن هر فرصتی، امکان بروز مجدد پیدا می‌کند. همین وضعیت در سال‌های ۱۳۵۵ و ۱۳۵۶ هم وجود داشت. در آن سال‌ها چنین به‌نظر می‌آمد که مخالفتی با شاه وجود ندارد چون مردم در خیابان‌ها در حال اعتراض نبودند. اما به‌محض این‌که کوچک‌ترین دریچه‌ای باز شد، انزجار عمومی به‌سرعت شکل علنی به‌خود گرفت و در فاصلهٔ فقط چند ماه، همه کشور به‌جنبش در آمد. به‌اعتقاد من، جنبش در حال حاضر در انتظار چنین امکانی است. اما این امکان تنها می‌تواند از عوامل داخلی ناشی شود. مثلاً شکاف در درون بخش نظامی رژیم، از جمله در درون خود سپاه یا میان سپاه و ارتش. در هر صورت یک شکاف در درون سیستم باید چنین امکانی را به‌وجود آورد.

آیا شما چنین چیزی را محتمل می‌دانید؟ آیا نشانه‌هایی می‌بینید؟

این تنها زمانی ممکن می‌شود که مسأله فشار خارجی از میان برداشته شود. تا زمانی که این نگرانی وجود دارد که ایران و آمریکا به‌سوی یک درگیری نظامی پیش می‌روند، یا آمریکا ممکن است هر لحظه به ایران حمله کند، یا کشور به هر شکلی با خطر خارجی مواجه است، چنین چیزی اتفاق نخواهد افتاد. رژیم به نفع خود می‌بیند که خطر خارجی، قدرت آمریکا و خطر آن را عمده کند و از این راه مخالفان خود را به سکوت وادار سازد. اما اگر این فشار برداشته شود، امکان گسترش شکاف افزایش می‌یابد.

در چارچوب همهٔ این ملاحظات، ارزیابی شما از سیاست خارجی دولت احمدی‌نژاد چیست؟ آیا فکر می‌کنید امکان سازشی بین دولت او و دولت آمریکا وجود دارد؟ آیا او در سفر اخیر خود به نیویورک دیدارهایی هم با مقامات آمریکایی بدین منظور داشته است؟

من فکر می‌کنم که در این میان یک اختلاف واقعی بر سر سیاست غنی‌سازی وجود دارد و تا زمانی که یکی از طرفین عقب ننشیند و سیاست خود را تعدیل نکند، سازشی صورت نخواهد گرفت. من فکر نمی‌کنم ایران، چه در دوران احمدی‌نژاد و چه زیر رهبری هر کس دیگر، از غنی‌سازی دست بکشد. دولت آمریکا هم زیر فشار اسراییل سیاست خود را بر این قرار داده که ایران باید از حد غنی‌سازی کنونی هم عقب بنشیند تا بتوان مذاکرات را ادامه داد. با چنین‌موضع‌گیری‌هایی، به‌نظر نمی‌رسد مذاکرات بتواند ادامه پیدا کند. تنها راه این است که آمریکا سیاست غنی‌سازی ایران را در عین اعمال یک سری تضمین‌ها بپذیرد. اما اسراییلی‌ها چنین چیزی را نخواهند پذیرفت. بدین ترتیب در شرایط حاضر ما با یک بن‌بست رو به‌رو هستیم.

آیا امکانی برای بده بستان میان آمریکا و ایران، آن طور که در مورد روسیه و چین مطرح کردید، وجود ندارد؟ مثلاً ایران در رابطه با عراق و افغانستان با آمریکا کنار بیاید و در مقابل، دولت آمریکا در رابطه با مسألهٔ هسته‌ای قدری عقب بنشیند؟

اگر مسأله فقط بین ایران و آمریکا بود، ممکن بود چنین شود زیرا برنامهٔ غنی‌سازی ایران خطر مستقیمی برای آمریکا ندارد. اما دولت آمریکا ناچار است منافع اسراییل را هم در نظر بگیرد. و چون اسراییلی‌ها در مورد برنامه هسته‌ای ایران دچار بیماری شک هستند، من فکر نمی‌کنم آمریکا حاضر باشد مشکلاتش را با ایران به بهای قربانی کردن منافع اسراییل که برای آمریکا مهم هستند حل کند و برنامهٔ هسته‌ای ایران را نادیده بگیرد. در نتیجه، مسألهٔ هسته‌ای همچنان در مرکز مشکلات باقی می‌ماند.

از سوی دیگر، این ذهنیت هم هست که ایران در عراق و افغانستان دست بالا را دارد زیرا آمریکا در این دو کشور با مشکلات جدی رو به‌رو است. اما بدتر شدن اوضاع در این کشورها به نفع ایران هم نخواهد بود. مثلاً اگر طالبان بار دیگر در افغانستان قدرت را در دست بگیرند، دوباره در جایی قرار خواهیم گرفت که چند سال پیش بودیم، یعنی زمانی که ایران به‌خاطر دفع طالبان تا مرز اشغال افغانستان پیش رفت. در عراق هم اگر اوضاع درهم بریزد، هیچ تضمینی نیست که جناح شیعهٔ طرفدار ایران بر سر قدرت باقی بماند. عراق به راحتی می‌تواند دچار جنگ داخلی شود یا این که بعثی‌ها دوباره به قدرت برسند، و این هیچ کمکی به موقعیت ایران در آن کشور نخواهد کرد. بنابراین، ایران در این کشورها فقط در ظاهر دست بالا را دارد، اما در عمل چنین نیست. موقعیت ایران در این کشورها بیشتر به یک ببر کاغذی شبیه است که به‌راحتی می‌تواند به‌خطر بیافتد.

در لبنان چطور؟ احمدی‌نژاد در آنجا چه برنامه‌ای دارد؟

در آنجا ایران یک متحد قابل اتکا دارد. و چون حزب‌الله در کشورهای عربی از حمایت توده‌ای برخوردار است، این امکان خوبی به ایران برای تبلیغات می‌دهد. اتحاد میان ایران و حزب‌الله دیرینه است و حزب‌الله نمی‌خواهد آن را از دست بدهد. برای ایران هم با خرج قدری پول برای خود وجهه ایجاد می‌کند …

و احتمالاً استفاده از آن به عنوان یک کارت برنده در رابطه با آمریکا؟

کارت برنده تنها موقعی می‌تواند مطرح باشد که باور داشته باشیم اسراییل به ایران حمله خواهد کرد. در این‌صورت ایران می‌تواند از حمایت حزب‌الله به‌عنوان یک کارت برنده استفاده کند. در غیر این‌صورت، این فقط می‌تواند به‌عنوان یک جنگ روانی مطرح باشد نه یک کارت برنده.

آیا فکر می‌کنید اسراییل بدون موافقت آمریکا به ایران حمله خواهد کرد؟

نه، من فکر نمی‌کنم اسراییل به چنین کاری دست بزند. شنیده‌ام که «گیتز» [وزیر دفاع آمریکا] به اسراییل اعلام کرده است که آمریکا اجازه‌ٔ چنین کاری را به آنها نمی‌دهد. چنین حمله‌ای تنها اگر اسراییل حاضر باشد خلاف خواست آمریکا عمل کند، یا آمریکا مخالفت خود را نرم‌ کند، ممکن است اتفاق بیافتد. اگر اسراییل به تنهایی دست به چنین حمله‌ای بزند، هزینهٔ آن برای آمریکا بسیار سنگین خواهد بود. این می‌تواند به شکاف بیشتر میان آمریکا و اسراییل بیانجامد و من فکر نمی‌کنم اسراییل خواهان چنین چیزی باشد.

با توجه به همهٔ این مسایل، آیا امکان هیچ گونه تغییری را در ایران، در کوتاه مدت یا میان مدت، می‌بینید؟ و چه چیزی می‌تواند عامل این تغییر شود؟

پیش‌بینی این که چه اتفاقی خواهد افتاد کار دشواری است. تنها چیزی که می‌توان گفت این است که در درازمدت مقولهٔ ولایت فقیه با مرگ مواجه خواهد شد. البته کِی و چگونه، معلوم نیست. عوامل غیرقابل پیش‌بینی بسیاری وجود دارد. اما می‌توان گفت که از نظر تفکر، فرهنگ و خواست اکثریت مردم، ادامهٔ یک حکومت متکی بر دیدگاه صرفاً مذهبی، به‌ویژه پس از افتضاح انتخاباتی اخیر، معنای خود را از دست داده است.

شما به تناقض‌های موجود در قانون اساسی اشاره کردید. آیا جنبشی در راستای تغییر قانون اساسی موثرتر خواهد بود یا حرکتی مثلاً در جهت به‌زیر سوال بردن مشروعیت شورای نگهبان، یا شخص خامنه‌ای به‌عنوان ولی فقیه و ایجاد یک شورای رهبری؟

من فکر می‌کنم این انتخاب‌ها تا پیش از آخرین بحران و تقلب‌های انتخاباتی هنوز وجود داشت. تا آن زمان هنوز این انتظار بود که بشود قانون اساسی را تکمیل کرد. اما با حمایت آشکار خامنه‌ای از احمدی‌نژاد، وضعیت به‌شدت قطب‌بندی شده است. من فکر نمی‌کنم که مردم دیگر به تغییرات تدریجی معتقد باشند، هرچند خوب بود اگر چنین می‌شد. ولی سرکوب‌های اخیر و وادار کردن بسیاری افراد به اقرارهای دروغین، یعنی همان کسانی که می‌توانستند به ایجاد رفرم در نظام کمک کنند، همهٔ پل‌های بازگشت را خراب کرده است.

آیا وقوع یک جنگ داخلی را ممکن می‌دانید؟

اگر این رژیم به همین سیاست‌های نوع احمدی‌نژاد ادامه دهد و تنها بر زور و قدرت پاسداران تکیه کند، این می‌تواند مشکلات اجتماعی ایران، به‌ویژه مسایل قومی، را تشدید کند. نیروهای پاسداران عمدتاً از مناطق مرکزی ایران می‌آیند و مناطق حاشیه‌ای به‌دلایل قومی خود را مرتبط با رژیم نمی‌دانند. در دوران ریاست جمهوری خاتمی، او بسیار مراقب بود که منافع مناطق حاشیه‌ای را در نظر بگیرد و رژیم را تنها به‌عنوان نمایندهٔ مناطق مرکزی معرفی نکند. به همین دلیل در مناطقی مثل آذربایجان، بلوچستان و کردستان رژیم از حمایت قابل توجهی برخوردار بود. اما این حمایت در نتیجهٔ سیاست‌های احمدی‌نژاد اکنون از میان رفته است.

توصیه شما در حال حاضر برای مردم ایران چیست؟ آنها در شرایط حاضر چه باید بکنند؟ گام بعدی چه باید باشد؟ مردم روی چه‌چیزی باید تمرکز کنند؟

به‌نظر من، تمرکز مردم باید روی این باشد که حاکمان چه می‌گویند و چه عمل می‌کنند. آنها می‌کوشد که بحران ایجاد کنند و از این طریق افکار عمومی را منحرف سازند. آنها به این فکر دامن می‌زنند که خطری مشابه کودتای ۲۸ مرداد وجود دارد. اما واقعیت این است که شرایط کنونی با وضعیت آن زمان تفاوت بسیار دارد. آمریکا دیگر قدرت آن دوران را ندارد و مشکلات ایران بیشتر داخلی هستند تا خارجی. به‌نظر من دورهٔ امپریالیسم به شکل گذشتهٔ آن به‌پایان رسیده است. ما باید این واقعیت را در نظر بگیریم. امروز برنامه‌های بلندپروازانهٔ ارتش آمریکا یکی پس از دیگری، مثل افغانستان و عراق، به افتضاح منجر می‌شود. بنابراین، دیدگاه قدیمی معتقد به قدرقدرتی امپریالیسم آمریکا دیگر پایه‌ای در واقعیت ندارد …

آیا منظورتان این است که امپریالیسم دیگر وجود خارجی ندارد؟

نه. فقط منظورم این است که دیگر قدرت سابق را ندارد.

آیا احتمال می‌دهید که اگر اوضاع ایران از کنترل خارج شود، سپاه به کودتایی مشابه ۲۸ مرداد دست بزند؟

نمی‌شود این را پیش‌بینی کرد چون اطلاعی از روابط درونی سپاه در دسترس نیست. فرض من این است که احمدی‌نژاد افراد خود را در مقام‌های کلیدی سپاه نصب کرده است. در دههٔ ۱۹۵۰، تقریباً هر روز در خاورمیانه و آمریکای لاتین یک کودتا به‌وقوع می‌پیوست. دلیل آن هم سست بودن روابط درونی ارتش‌ها بود. یک ژنرال، یک سرهنگ یا یک سرگرد می‌توانست کنترل ارتش را در دست بگیرد. اما از آن زمان تاکنون، نهادهای امنیتی در مورد کنترل ارتش هشیارتر شده‌اند و من مطمئن هستم که دستیاران احمدی‌نژاد هم امروز همین‌طور هستند. در نتیجه، برای مخالفان احمدی‌نژاد بسیار دشوار خواهد بود که خود را در موقعیتی قرار دهند که بتوانند از نیروی خود علیه او استفاده کنند.

در جهت عکس چطور؟ یعنی کودتایی در حمایت از احمدی‌نژاد؟ یعنی اگر نیروی مخالف احمدی‌نژاد و حامیان او بیش از حد قدرت بگیرد؟

چنین کاری مشروعیت رژیم را بیش از پیش به‌زیر سوال خواهد برد. حتی سپاه تمام مشروعیت خود را از دست خواهد داد. آنگاه یک با رژیم نظامی مثل رژیم ضیاء‌الحق یا مشرّف در پاکستان رو به‌رو خواهیم بود که هیچ حمایت مردمی نخواهد داشت. این تنها می‌تواند مشکلات رژیم را بیشتر کند.