اخبار روز: www.iran-chabar.de
سه‌شنبه  ۱۶ خرداد ۱٣٨۵ -  ۶ ژوئن ۲۰۰۶

دیدگاه های اکبر گنجی درباره اعدام های سال ۶۷، راههای تحقق دموکراسی و نافرمانی مدنی
 
اکبر گنجی برنده امسال جایزه قلم طلایی انجمن جهانی روزنامه نگاران در سخنرانی خود در مراسم اهدای جایزه گفت: این جایزه حق همه آزادی خواهان و دگراندیشان از جمله قربانیان قتل های زنجیره ای و اعدامیان سال ۶۷ است. اکبر گنجی در مصاحبه با رادیو فردا می گوید: من پیش از این هم از جمله در کنفرانس برلین، کتاب هایم و حتی دادگاه اعدام های سال ۶۷ را محکوم کرده بودم. گنجی می گوید: اگر ما دموکراسی می خواهیم، دموکراسی با انتقام و خشم درست نمی شود، اما این به معنای این نیست که مبارزه را کنار گذاریم و از سویی هیچ وقت هم نباید گذشته را فراموش کنیم، زیرا فراموش کردن گذشته می تواند به تکرار جنایات گذشته منجر شود، اما جنایتکاران را می بخشیم به خاطر این که بتوانیم دموکراسی درست کنیم. اکبر گنجی می گوید: من از هفت هشت سال پیش در نوشته هایم و گفته هایم، روی نافرمانی مدنی تاکید داشتم، یعنی نقض آگاهانه قوانین غیرعادلانه. گنجی می گوید: یک نفر نمی تواند یک مورد از عملکرد من در نظام جمهوری اسلامی نام ببرد که به تضییع حقوق کسی منجر شده باشد.
 
امیرمصدق کاتوزیان (رادیو فردا): میهمان این هفته برنامه دیدگاه ها برنده امسال جایزه قلم طلایی انجمن جهانی روزنامه ها اکبر گنجی است.
آقای گنجی، روز دوشنبه در سخنرانی تان هنگام دریافت جایزه گفتید، این جایزه حق همه آزادی خواهان و دگراندیشان ایران از جمله قربانیان قتل های زنجیره ای و همچنین زندانیانی است که در سراسر ایران در سال ۱٣۶۷ اعدام شدند. سابقه شما در پیگیری ردپای قتل های سیاسی زنجیره ای در مطبوعات پس از دوم خرداد سال ۷۶ بر همه روشن است، اما دیدگاه شما درباره اعدام های سال ۱٣۶۷. آیا شما از کسانی بودید که در همان زمان در ایران در صدد اطلاع رسانی و مقابله با این اعدام ها برآمدید یا در آن زمان برای شما مانند بسیاری از هواداران جمهوری اسلامی این اعدام ها قابل توجیه بود، اما بعدا هرچه نگاهتان به نظام انتقادی تر شد، درباره اعدام ها هم دچار تردید شدید؟
 
اکبر گنجی: درباره اعدام های سال ۶۷ من اظهارنظرهای علنی داشتم که منتشرشده. حداقل چند تا از آنها وجود دارد. یکی در دادگاه کنفرانس برلین در سال ۷۹ من در آنجا این اعدام های ۶۷ را محکوم کردم و متن چاپ شده اش هم در کتاب کیمیای آزادی وجود دارد. همانجا در دادگاه با این که احتمال حکم شدید داشت، آنجا بیان کردم. سال گذشته هم در نامه هایی که از زندان منتشر کردم، باز به این قتل ها اشاره کردم و آنها را رد کردم.
در زمان های پیش هم از وقتی ما مطلع شدیم حداقل در جلساتی که با دوستان داشتیم، صحبت می کردیم، عموما دوستان این رویه را محکوم می کردند و من در دوستان نزدیکم شخصی را نمی شناسم که هیچگاه تایید کرده باشد آن برنامه که اجرا شد.
یک پروژه ای که غیرعلنی به اجرا گذاشته می شود و ما اطلاعی نداریم، طبعا مسئولیتی هم در مقابل آن نداریم، اما وقتی که ما به عنوان یک شهروند از تضییع حقوق دیگر شهروندان مطلع می شویم، از جرمی مطلع می شویم، از جنایتی مطلع می شویم، از آن پس اخلاقا موظف هستیم در مقابل جنایت سکوت نکنیم، وگرنه سکوت در مقابل جنایت هم به نوعی شرکت در جنایت محسوب می شود به اندازه خودش.
نکته دوم این است که آیا در آن شرایط اصلا امکان این بود که در داخل کشور، روزنامه ها، جایی بتواند این مخالفت ها ابراز شود؟ چنین امکانی وجود نداشت. بعدها عرصه ای گشوده شد و روشنگری هایی صورت گرفت که مهیا کرد برای این اعتراض ها.
 
ا . م . ک: در سخنرانی روز دوشنبه تان در مسکو همچنین اشاره کردید به این که شعارتان در برابر ظلم و خشونت، ببخش و فراموش نکن است و با رد هر نوع خشونت حتی خشونت انقلابی که روزگاری اندیشمندان معاصر موجه می دانستند، مقاومت صلح آمیز مدنی را به جایش تجویز کردید. مصداق عملی به اجرا گذاشتن این روش ها در جامعه ایران کنونی چیست؟
 
اکبر گنجی: سال ۷۷ یا ۷٨ که یادداشت های من در روزنامه ها چاپ می شد، در آن زمان تحت عنوان ببخش و فراموش کن مطرح می کردم. ولی خب این در کتاب تاریکخانه اشباح و عالیجنابان سرخپوش وجود دارد. من حداقل هشت سال است این پروژه را دنبال می کنم. حتی آن زمانی که من این بحث را مطرح می کردم، برخی نوشتند تو می خواهی یک نوع همکاری کنی با مقامات جمهوری اسلامی که این را مطرح می کنی. در صورتی که این مبنا دارد. هم مبنای فلسفی دارد، هم مبنای سیاسی دارد. مبنای سیاسیش این است که به هر حال اگر ما دموکراسی می خواهیم، دموکراسی با انتقام، خشم، نفرت، کینه توزی درست نمی شود. این به معنای این نیست که مبارزه را کنار گذاریم و از سویی هیچ وقت هم نباید گذشته را فراموش کنیم. فراموش کردن گذشته می تواند به تکرار جنایات گذشته منجر شود، در شکل های دیگری تکرارش کنیم. اما جنایتکاران را می بخشیم به خاطر این که بتوانیم دموکراسی درست کنیم.
اما این که چه کار باید کرد، همیشه من از هفت هشت سال پیش در نوشته هایم هست. روی نافرمانی مدنی تاکید داشتم. نافرمانی مدنی، نقض آگاهانه قوانین غیرعادلانه است. من با هرگونه خشونتی مخالفم. هر کسی از راه خشونت به حکومت برسد، حکومت خشن درست خواهد کرد و این تجربه انقلاب اسلامی است، انقلاب کبیر فرانسه، انقلاب اکتبر روسیه، تمام این ها نشان دادند که بعدها حکومت های اقتدارگرا درست کردند. از راه انقلاب به دموکراسی نمی توانیم برسیم.
 
ا . م . ک: چند هفته پیش از شما، آقای حسن یوسفی اشکوری که همراه شما در بهار ۱٣۷۹ در کنفرانس معروف برلین برای ارزیابی چشم انداز جنبش اصلاح طلبی شرکت کردند و بعد از بازگشت مانند شما زندانی شدند، در سخنرانی ها و مصاحبه هایی در لندن و برخی دیگر از شهرهای اروپایی گفتند هنوز تنها راه ایرانیان برای رسیدن به دموکراسی و توسعه سیاسی ادامه اصلاحات است، اما با برنامه و رهبری جدید. موضع اکبر گنجی امروز در مسکو را مقایسه کنیم با اکبر گنجی برلین سال ۷۹.
 
اکبر گنجی: ما باید این را دو بخش کنیم. یکی به لحاظ اهداف، یکی به لحاظ روش ها. من اصلاح طلبی را فقط یک روش می دانم. یعنی این که ما در روش ها برای رسیدن به اهداف هیچ وقت دست به خشونت نمی بریم، به این معنا من اصلاح طلب هستم. اما در اهداف من کاملا رادیکال هستم. در کشور ایران، در نظام های غیردموکراتیک شما وقتی آزادی، دموکراسی، جامعه مدنی، تفکیک حوزه عمومی از خصوصی، حقوق بشر، اینطور چیزها را می خواهید، اینها اهداف رادیکالی محسوب می شود در چارچوب یک نظامی که نظام اقتدارگرا است. لذا من اهدافم رادیکال است، به تحولات بنیادین و ساختاری معتقدم. اما در روش هایی که می خواهم به این اهداف برسم، در این روش ها اصلاح طلب هستم. یعنی انقلاب نمی خواهیم بکنیم. دست به خشونت نمی خواهیم بزنیم. بمبگذاری نمی خواهیم بکنیم، اسلحه دست نمی گیریم، کسی را ترور نمی کنیم، شیشه نمی خواهیم بشکنیم، همین. غیر از این اصلاح طلبی معنایی ندارد. اما در اهداف اصلاح طلب بودن اصلا معنی ندارد. من خیلی صریح گفته ام، وضعیت موجود را قبول ندارم. ما یک دموکراسی تمام عیار می خواهیم، ویژگیهایش هم گفتم چیست و باید به آن سو برویم. حالا دوستان دیگر هم خوب است نظراتشان را در این زمینه صریح بیان کنند، بعد می شود راجع به آن صحبت کرد.
 
ا . م . ک: عده ای قبلا و عده ای دیگر در فاصله ای که شما در زندان بودید، به تغییر رژیم معتقد شدند و این که به نظر آنها بدون کمک کشورهای خارجی یا انواع کم و زیاد مداخله نمی شود در ایران تغییری بوجود آورد.
 
اکبر گنجی: حافظ شعری دارد که می گوید دستی از غیب برون آید و کاری کند. من در مانیفست خودم گفتم دستی از غرب برون آید و کاری کند؛ من گفتم به چنین چیزی اعتقاد ندارم. اگر در کشوری پیش شرط های معرفتی و اجتماعی دموکراسی وجود نداشته باشد، دموکراسی شدن آن جامعه امکانپذیر نیست و هیچ کشور خارجی نمی تواند با دخالت نظامی بیاید یک کشوری را که پیش شرط هایش وجود ندارد دموکراتیک کند. این کاری است که ما باید بکنیم. این است که اگر در کشوری نقض حقوق بشر صورت گیرد، این یک مساله انسانی است، به همه انسان ها در کل این کره خاکی مربوط است و همه حق دارند محکومش کنند و در اینها من هیچ شک و تردیدی ندارم. اما این که ما می خواهیم نظام سیاسی کشور را نظام دموکراتیک کنیم، من به هیچ پروژه ای که به نوعی وصل به خارج باشد، روی یک توافقات پنهانی با یک دولت خارجی باشد، اصلا اعتقاد ندارم و اگر مذاکره ای هم بخواهد صورت گیرد در سطح روابط خارجی، دولت ها باید با هم کنند. ما شهروند هستیم، ما شهروندان با شهروندان دیگر کشورها ارتباط خواهیم داشت، با نهادهای مدنی ارتباط خواهیم داشت، مذاکره می کنیم. این راهی است که ما باید خودمان با پای خودمان برویم و از درون این افت و خیزها بتوانیم دموکراسی خودمان را درست کنیم.
 
ا . م . ک: شرایط برای شکل گرفتن ائتلاف میان تحول طلبان در داخل و خارج از طیف اصلاح طلبان حکومتی، دوم خردادی ها تا ملی مذهبی ها، چپ های دموکرات، معتقدان به حکومت عرفی تا چه حد فراهم شده در چارچوب این اتکا به نفسی که به آن اشاره می کنید؟
 
اکبر گنجی: با این که دلایل معرفتی بسیاری برای این کارها وجود دارد، اما این دلایل ما را به این کار نزدیک نمی کند. واقعیت می کشاند ما را به اینجا که چاره ای نداریم که همدیگر را تحمل کنیم، با همدیگر زندگی مسالمت آمیز داشته باشیم. ما مجبوریم یک جبهه بسیار وسیعی تشکیل دهیم که همه در این جبهه باشند. ضمن این که من معتقدم امروز نسبت به گذشته شرایط بهتری داریم برای تشکیل این جبهه سراسری بین کلیه کسانی که آزادی، دموکراسی و حقوق بشر را قبول دارند.
 
ا . م . ک: یعنی فارغ از نظامی که برای ایران می پسندند؟ به این دلیل این را می پرسم که شما برای برنامه پیشنهادیتان اسم مانیفست جمهوری خواهی را انتخاب کردید.
 
اکبر گنجی: بله، در نهایت مردم هستند که می توانند انتخاب کنند بین این گزینه های مختلف در یک انتخابات آزاد بعد از گفتگوی استدلالی. اما هر کسی حرف خودش را می زند. یعنی به هرحال من که سلطنت طلب که نیستم. من جمهوری خواهم، شخص دیگری هم سلطنت طلب است. اما آن چیزی که یک جبهه وسیع را تشکیل می دهد، توافق سر یک حداقل ها است.
 
ا . م . ک: برخی می گویند بعد از بازگشتتان از کنفرانس برلین به تهران و زندانی شدن در اوین، در نقطه نظرات شما تغییراتی پدید آمده، اما آیا دیدتان درباره نوع اعتراضات و شیوه مطرح شدنشان که موجب شد در دو روز اول آن کنفرانس جلسات تشکیل نشود، فرق کرده؟
 
اکبر گنجی: سعی می کنم تابع استقلال و حقیقت باشم. در حال آموختن هستم، اگر این این حرفهایی که الان به شما می زنم فردا کسی با استدلال به من ثابت کند غلط است از آن دست می کشم. آن دوستانی هم که آن روز آن رفتار در کنفرانس از آنها سر زد، امروز فکر می کنم معتدل تر شدند و ما همه در حال آموختین این هستیم که همدیگر را تحمل کنیم، حتی اگر کسی بنده را باطل می داند، برای یک زندگی مسالمت آمیز چاره ای جز این ندارد که من را تحمل کند. هیچ کس مالک مطلق حقیقت و حقیقت مطلق نیست.
 
ا . م . ک: عده ای که در کنفرانس برلین می گفتند شما نباید حق صحبت کردن داشته باشید، استدلالشان این بود که اکبر گنجی در نقض حقوق بشر شریک نظام جمهوری اسلامی بوده، با پرخاش البته. آیا در کارنامه شما هیچ موردی از مشارکت در نقض حقوق بشر ثبت شده؟
 
اکبر گنجی: یک مورد هم هیچ کسی تا کنون نتوانسته نام ببرد و نمی تواند هم نام ببرد. و اگر وجود دارد بیایند دوستان طرح کنند، من هیچ مشکلی ندارم که کسی اگر نکته تاریکی در زندگی من می بیند که در گذشته بوده، جایی حق کسی را تضییع کردم، بیان کند. من کاملا از این استقبال می کنم. هیچ کسی هم تاکنون هیچ چیزی نتوانسته بیان کند.
 
ا . م . ک: یعنی در سال هایی که مثلا در سپاه پاسداران فعالیت کردید، کاری نکردید که مخالفینتان احتمال می دهند ممکن است مصداق نقض حقوق بشر بوده باشد؟
 
اکبر گنجی: اولا من تا سال ۱٣۶٣ یا ۶۴ بیشتر نبودم و در همان سالها هم به شدت درگیر بودیم. حالا من داستان آن دوره را جایی مطرح نکردم. نوارهای مستند وجود دارد از آن دوران ما که من حتی خودم تا مرحله اعدام پیش رفتم به خاطر مسائلی که پیش آمد در آن دوره بین ما. آن دوره حداقل به من خیلی ظلم شده، چیزهایی که این طرف و آن طرف گفته شده همه را تحمل کردم و وضعیت آن دوره را تاکنون شرح ندادم که چی بود ماجرا. یک کشور خارجی به کشورمان حمله کرده بود، رفته بودیم جبهه و از کشورمان دفاع می کردیم. این چیزی نیست که من به خاطر آن بخواهیم از کسی ابراز پشیمانی کنم. هر کشور دیگری هم به کشور ما حمله کند، من موظف هستم به عنوان یک ایرانی بروم و از کشورم دفاع کنم. اما اگر کسی معتقد است در جایی بنده ظلمی کردم به شهروندی، بیاید بیان کند بگوید کجا بوده، چه بوده، ما هم می پذیریم، مشکلی نیست، ولی چنین چیزی وجود خارجی ندارد و تصورش محال است.