• خمینیسم باعت تضعیف مذهب به ویژه تشیع در میان بخش بزرگی از مردم ایران و جهان شده است, غیر از خمینی هیچکس دیگری نمی توانست چنین خدمتی به مردم ایران و جهان بکند و برای انقلاب لااقل یک دستاورد ارزشمند بیافریند! ...

اخبار روز: www.iran-chabar.de
پنج‌شنبه  ۲۱ بهمن ۱٣٨۹ -  ۱۰ فوريه ۲۰۱۱

محمد محمدی: نقطه ‌عطف یا سرآغاز انقلاب ۵۷ چی بود؟
مسعود نقره کار: "انقلاب ۵۷" یک رخداد خلق الساعه نبود, فرایندی تدریجی بر زمینه ها و مناسبت های متعدد سیاسی , فرهنگی – دینی و اقتصادی به انقلاب بدل شد, انقلابی که به عنوان یکی از رخدادهای مهم قرن بیستم , و یکی از تضادمند ترین و ناهمگون ترین انقلاب ها لقب گرفت . به همین دلیل سیاهه ای از نظر ها و دیدگاه های متضاد و ناهمخوان نیز در باره علل آغاز و پیدایی آن ارائه شده است:
برخی این انقلاب را یک " توطئه" می دانند که دست های امریکا را در سازمان دادن آن می بینند, چرا که شاه دیگر نمی خواست " به چشم آبی ها باج بدهد " و چهره ی قابل اتکایی نیز در برابر گسترش سوسیالیسم و کمونیسم و حرکت های ضد امریکایی در منطقه نبود. البته عده ای نیز نقش انگلیس پیر را هم فراموش نکرده اند و بر این باور بوده و هستند که اگر ریش خمینی بالا زده می شد Made In England را می شد دید و خواند.
برخی دیگر انقلاب ۵۷ را انقلابی علیه " انقلاب سفید " شاه ارزیابی کردند , شورشی توده ای در دفاع از هویت ملی, شورشی علیه غرب و مظاهر تمدن و فرهنگ اش در راستای هویت یابی فرهنگی ( دینی) و ملی .عده ای آن را پیروزی مشروعه خواهان و سرمایه تجاری تحت رهبری روحانیت و بازار می دانند , که پس از انقلاب مشروطه موقعیت شان ضعیف شده بود, و با این انقلاب از مشروطه خواهان انتقام گرفتند.
گروهی انقلاب را " پوپولیستی" می دانند که همه ی گروه ها و طبقات اجتماعی در آن ایفای نقش کردند,اما روحانیت به رهبری خمینی آن را به یغما برد . گناهگاراصلی را هم محمد رضا شاه می دانند که نیروهای روشنفکری را سرکوب کرد اما دست روحانیت و مساجدشان را با تحلیل ها و ارزیابی های غلط و نابخردانه باز گذاشت.
نظر گاه هایی نیز وجود دارد که نشان می دهند جریان های مذهبی و"رهبری خمینی" نقشی اساسی درشروع و شکل گیری انقلاب نداشته اند.میزان فعالیت گروهک های تروریستی اسلامی , مثل "فداییان اسلام " و فعالیت های روحانیون به ویژه خمینی تا سال ۱٣۵۶ مورد استناد صاحبان این نظر است.( کتاب هییت های موتلفه اسلامی از اسدالله بادامچیان و علی بنایی , و کتاب نهضت روحانیون ایران " اسناد و مدارک و حوادث سال ۱٣۴۹ تا سال ۱٣۵۶ از منابع کمک کننده در این رابطه هستند).
بعضی ها نیز اصلاحات و دگرگونی های شبه مدرنیستی , دیکتاتوری , بوروکراسی , گسترش فساد و رشوه خواری در دستگاه درباری و اداری را در کنار فقر و سایر مشکلات اجتماعی در جامعه عامل شروع انقلاب و پا گرفتن شعار های اسلامی و سنتی می دانند. و هستند صاحب نظرانی که انقلاب را ضد سلطنتی و ضد استبدادی و یا " بورژوا- دموکراتیک" می دانند و یا انقلابی آزادی خواهانه , استقلال طلبانه و عدالت جویانه .
برخی هم اصلاحات اقتصادی و اجتماعی از بالا را علت می دانند, اصلاحاتی که نیروهای اجتماعی جدیدی پدید آورد بی آنکه رژیم به فکر پاسخگویی به خواست ها و نیاز های آن ها باشد , ویا بی آنکه در راستای پاسخگوی خواست ها و نیازهای آن ها تلاش کند.

م.م: آیا انقلاب ۵۷ انقلابی مدرن بود؟
م.ن : کسانی هستند که انقلاب ایران را انقلابی مدرن ارزیابی کرده اند , به این دلایل که انقلاب یک انقلاب فراگیر توده های شهری بود که منجر به در هم شکستن سد تاریخی سلطنت , به عنوان کهن ترین نهاد استبدادی در ایران شد. شعار های آغازین این انقلاب هم , مثل آزادی و استقلال و عدالت اجتماعی انقلاب را به مدرن بودن نزدیک می کرد اما دیدیم که از دل این فراگیری و سد شکنی تاریخی و شعار ها چه جانور عقب مانده ای بیرون زد و چه لمپنیسم اسلامی ای پس افتاد. من شخصا" تردید دارم انقلاب ۵۷ انقلابی مدرن بوده باشد , نمی تواند خواست نیروهای بر پا کننده ی انقلابی مدرن , و نیرو های شرکت کننده در آن مدرن بوده باشند اما عجیب الخلقه ی مرتجعی از دل آن بیرون بیاید. نه فقط نیرو های مذهبی حتی ما چپ ها و نیرو های سکولار نیز درک درستی از آزادی ,دموکراسی , حقوق بشر, مدنیت , مدرنیت و توسعه در عرصه های گوناگون نداشتیم ,حتی فضای فکری, سیاسی و فرهنگی جامعه ی روشنفکری سیاسی ما با تحمل دیگری و دگراندیشی و مخالفت , که نشانه ای از مدرن بودن است ,بیگانه بود, و این همه خوانایی با مدرن بودن ندارد.

م.م: جامعه‌ای که‌ در آن انقلاب ۵۷ روی داد چگونه‌ جامعه‌ای بود؟
م.ن :کلکسیون تناقض و تضاد بود. آزادی های سیاسی و دموکراسی وجود نداشت , در این عرصه پیه دیکتاتوری شاه به تن همه ی اقشار و گروه های اجتماعی مالیده شده بود., البته آزادی های فردی تا حدی محترم شمرده می شد. اصلاحات اقتصادی و اجتماعی از بالا انجام شده بود و می شد و همین مشگل زا بود. در سال های نزدیک به انقلاب کاهش قیمت نفت مشگلاتی در عرصه ی اشتغال و امنیت کاری ایجاد کرده بود . فاصله و شکاف مکنت و فکر بیشتر شده و می شد. فساد مالی و اخلاقی درباری و اداری رو به تشدید داشت.سنت و تجدد در گیر بودند و مشگلات و تناقض های فرهنگی گسترده تر می شد, شخصیت های مترقی و نیرو های سیاسی و اجتماعی مترقی ایزوله و یا سرکوب می شدند . در چنین فضایی تشیع و پیروان متصعب و عقب مانده اش با دستان باز به سازماندهی تعصب و خرافه مشغول بودند و نرم نرمک به آتش زیر خاکستربدل می شدند.

م.م:آیا رابطه‌ بین انقلاب مشروطه‌ با انقلاب۵۷ وجود دارد؟
م.ن :بی تردید انقلاب مشروطه نقش اساسی در طرح شعارها و خواست مدرن در جامعه ما داشته و دارد و بر این انقلاب نیز , آنجا که انقلاب به مدرنیته ومدرنیسم , و به طور کلی به تجدد نزدیک می شد ،یا پیامد های اش نزدیک می شوند, داشته و دارد. می توان این حد را ادامه ی منطقی همان تلاش تاریخی و سیاسی ارزشمند دانست. البته دیدگاه های دیگری نیز هست .عده ای ۲٨ مرداد سال ۱٣٣۲ را سر آغاز این این انقلاب می دانند و بر این باورند که که نطفه ی این انقلاب فردای کودتای ۲٨ مرداد بسته شد. برخی نیز جنبش سیاهکل و آغاز مبارزه مسلحانه علیه رژیم شاه را سر آغاز این انقلاب می پندارند.

م.م:خواسته‌های اصلی مردمی که‌ انقلاب کردند چی بود؟
م.ن :در آغاز در شعارها و خواست های بخشی از مردم بازتاب یافت, آزادی و استقلال , اما رهبری روحانیت با بهره گیری از شور مذهبی و فقدان شعور سیاسی بخشی از مردم , و نیز نا آگاهی و بی لیاقتی اکثر شخصیت ها و نیروهای سیاسی غیر مذهبی و فقدان تشکیلاتی منسجم و فراگیر, که آزادیخواهی و آزاد انددیشی بن پایه اش باشند, همراه با بافت و ویژگی ِ مذهبی جامعه مان انقلاب را به کجراهه ی اسلامی کشاندند.

م.م : نقش اقتصاد و جامعه‌ طبقاتی ایران در آن زمان در شکل گیری اعتراضات و پیروزی انقلاب را چگونه‌ ارزیابی می کنید؟
م.ن : شکاف میان فقر و ثروت در آن هنگام در بروز انقلاب بی تاثیر نبود , اما شرایط جامعه به لحاط اقتصادی آنگونه نبود که عامل اقتصاد و تضاد های طبقاتی را بتوان عامل اصلی قلمداد کرد. ساختار سیاسی و اختناق سیاسی و عواملی که به آنها اشاره شد نیز در بروز انقلاب نقش داشتند, به ویژه ساختار سیاسی . در انقلاب بهمن همه ی طبقات و گروه های فرا طبقاتی و اجتماعی ایفای نقش کردند و سهمی در زایش این موجود عجیب الخلقه داشتند.

م.م: قشرهای مختلفی که‌ در انقلاب شرکت و نقش تعین کننده‌ داشتند کدام ها بودند لطفا اگر امکان دارد توضیح بیشتری بدهید؟
م.ن :انقلاب ۵۷ یک انقلاب فراگیر بود و تمامی گروه ها و اقشار جامعه و طبقات اجتماعی در آن شرکت د اشتند,به علت اش هم اشاره کردم , پیه دیکتاتوری شاه به تن همه ی اقشار مالیده شده بود, به همین خاطر همه ی اقشار و گروه های اجتماعی علیه او و رژیم اش شوریدند.شاه دشمن " مشارکت سیاسی" بود و همین بلای جان رژیم اش شد. نقش کارگران و سایر زحمتکشان (مثل نقش کارگران صنعت نفت ) و روشنفکران غیر مذهبی ( به ویژه روشنفکران اهل قلم و دانشجویان و زنان) و رو حانیون و بازاریان بیشتر بود, البته در این میانه طبقه کارگر با تاخیر وارد میدان شد , اما همین حضور با تاخیر تعیین کننده بود.

م.م: مقایسه‌ استاندارد زندگی شهری و روستایی آن زمان با توجه‌ به‌ پیشرفت امکانات رفاهی مانند وسایل برقی،اتومبیل،بیمه‌ و... چگونه‌ بود؟
م.ن :آنچه اشاره کردید بیشتر امکانات رفاهی شهری بود, که جاذبه های اش در مهاجرت روستاییان به شهر های بزرگ بی تاثیر نبود. البته عوامل مهمتری در مهاجرت روستاییان به شهر های بزرگ مطرح بود که جای پرداختن آن ها نیست. استانداردها مورد اشاره شما برای مهاجرت ها و دستیابی به این نوع استانداردها ( امکانات رفاهی در مجموع ) سبب حاشیه نشینی ها و حلبی آباد نشینی ها , به ویژه در اطراف تهران شد, و پایگاه اجتماعی خمینیسم را در سطح تهران و سایر شهر های بزرگ تقویت کرد. توجه داریم که تمرکز این امکانات در شهر ها بر ذهنیت سازندگان و مصرف کنندگان تاثیر گذار بود.

م.م :آیا انقلاب ۵۷، انقلابی اسلامی با خواسته‌های اسلامی و رهبری اسلامی بود که‌ سرانجام جمهوری اسلامی(ولایت فقیه‌) از دل آن بیرون آمد؟
م.ن :نه اینگونه نبود , اصلن در آغاز حرکت و جنبش خبری از اسلام و حضرات آیات عظام نبود. بی تردید روابط و تشکل روحانیون دست نخورده مانده بود که خمینی توانست در مقطعی این مجموعه را فعال و بهم نزدیک کند و رهبری آن ها را به عهده بگیرد , این اما معنای اش این نبود که مردم به دنبال اسلام و دین بودند, بخش مذهبی جامعه از" غربزدگی " و پاره ای از مظاهر فرهنگ غرب بیزار و علیه آن ها بود, اما این نه همگانی بود , و نه به معنای جایگزین کردن معیار ها و مظاهر دینی در سطحی گسترده بود.   

م.م :نقش چپ ها در انقلاب۵۷ را چگونه‌ ارزیابی می کنی؟
م.ن :نقش زیادی نداشتند, یا سرکوب شده بودند یا در زندان ها و تبعید بودند. البته نقش چپ های اهل قلم و دانشجویان و کارمندان و کارگران و سایر اقشار را نمی باید نادیده گرفت, اینان اگر چه ایفای نقش کردند اما نقش تعیین کننده ای در بروز انقلاب نداشتند. در تدوام انقلاب, به معنای تحقق خواست ها آزادی خواهانه و دموکراتیک, بخش اعظم چپ نقش تخریبی ایفا کرد, و به خود و جنبش روشنفکری و روشنگری لطمه زد.

م.م: چرا علی رغم اهمیت حیاتی ایران برای منافع غرب، آمریکا دست به اقدام مستقیم نظامی برای حفظ رژیم و ممانعت از پیروزی انقلاب نزد؟
م.ن: در مقطع انقلاب دیگر ایران اهمیت زیادی برای غرب نداشت .امریکایی ها چندان از رژیم شاه راضی نبودند , عملکرد شاه به ویژه در عرصه سیاسی مورد رضایت امریکا , بویژه دموکرات ها نبود .اما شرایط ایران و همجواری اش با " اتحاد شوروی " آن ها را ترسانده بود که مبادا ساختار سیاسی حاکم بر جامعه سبب شود چپ ها به نیروی جایگزین حکومت شاه بدل شوند و آن کمربند امنیتی ای که دور وبر اتحاد شوروی دست و پا کرده بودند شل تر شود, و به همین خاطر سراغ روحانیون و لیبرال های نزدیک به روحانیون رفتند . خب زود هم متوجه شدند که چه اشتباه محاسبه و تحلیلی داشتند .

م.م: به‌ باور بعضی از کارشناسان اگر انقلاب رخ نداده‌ بود نهایتا شاه‌ مجبور می شد به‌ انتخابات آزاد تن بدهد، انتخاباتی که‌ در هر صورت حکومت سکولار را ضمانت می کرد،نظر شما در این باره‌ چیست؟
م.ن: از این دست" اگرها " بعد از هر واقعه و فاجعه ای مطرح می شود, در آستانه ی انقلاب حتی شاه چنان دچار توهم خود شاه بینی و خود " خدایگان " بینی شده بود که بعید به نطر می رسید به چنین " اگر"ی جامه ی عمل بپوشاند , وقتی هم که متوجه مشکلات شخصی و حکومتی و نیازمند به این " اگر" ها شد دیگر دیر شده بود.

م.م: چرا با طرح حقوق بشر و تحمیل فضای باز سیاسی به ایران رژیم شاه را متزلزل و زمینه سقوط آنرا فراهم ساختند؟
م.ن: در میان دیدگاه های متفاوت در باره ی چرایی انقلاب ۵۷ کسانی نیز بر این باورند که طرح " حقوق بشر" جیمی کارتر و " فضای سیاسی باز" ی که این طرح برای جامعه ی ما به ارمغان آورد , انقلاب را سبب شد. بی تردید این طرح بی تاثیر نبود اما علت اساسی نمی توانست باشد , این طرح فقط در رابطه با ایران مطرح نشد , تمامی کشورهای به اصطلاح جهان سوم را در بر می گرفت , در ایران اما زمینه های تاثیر گذاری بیشتر این طرح مهیا بود. جامعه ای خفقان زده , به ویژه در عرصه ی سیاسی   وقتی یک مرتبه با چیزی به اسم " فضای باز سیاسی" مواجه شود , طبیعی ست انفجاری در آن رخ دهد. بنابراین مسبب الاسباب طرح جیمی کارتر نبود.
"تیری دوژاردن"روزنامه نگار فیگارو که در زمان انقلاب در ایران بود به اشتباه شاه اشاره دارد که بد نیست من همین جا بیاورم : ۱- توسعه اقتصادی لجام گسیخته و بی برنامه و بروز شکاف بیشتر میان فقر و ثروت ۲- خودکامگی , ٣- سرکوب همه ی مخالفان باستثنای مخالفان مسجدی, ۴- توهم بر گشت به امپراطوری داریوش و زاندارمی منطقه تحت حمایت امریکا .

م.م: وضعیت حقوق بشر در زمان انقلاب چگونه‌ بود،با توجه‌ به‌ وجود ساواک و زندانهای مخوفی چون قصر و ...، لطفا مقایسه‌ای با شرایط کنونی هم داشته‌ باشید؟
م.ن: رژیم شاه نقض کننده ی حقوق بشر بود اما نه در ابعادی که حکومت اسلامی مرتکب شده و می شود . رژیم شاه حقوق بشر من در آوردی مثل " حقوق بشر اسلامی" وضع نکرد و لااقل به زندگی خصوصی مردم کار نداشت و زندان ها و شکنجه گاه های مخوف اش به خوف زندانها و شکنجه گاه های حکومت اسلامی نبودند. حکومت اسلامی در عرصه ی نقض حقوق بشر کم تاست و در این رابطه قابل قیاس با رژیم شاه نیست , این رژیم تا هم امروز در یک قلم از جنایت های اش, ۶ کشتار از دگراندیشان و مخالفان سیاسی و عقیدتی اش مرتکب شده و در این کشتار ها ده ها هزار نفر را به گناه دگراندیشی قتل عام کرده است .

م.م: وضعیت جنبش دانشجویی در زمان شاه‌ چگونه‌ بود،با توجه‌ به‌ نقش فعال کنفدراسیون دانشجویان در خارج از کشور؟
م.ن: دانشگاه بیش از هر جای دیگر در مبارزه با دیکتاتوری شاه مرکزیت داشت ( آخوند ها سعی کردند و می کنند حوزه ها را جای دانشگاه جا بزنند , که دروغی بیش نیست) . جنبش دانشجویی مستقل سرکوب شده بود. سرکوب و برداشت نادرست جریان های سیاسی از جنبش صنفی و اجتماعی سبب شده بود تا آنچه از این جنبش باقی مانده بود به زایده ی جریان های سیاسی بدل شود. بی شک استقلال این جنبش می توانست تاثیرات بهتری بر انقلاب داشته باشد. جنبش دانشجویی تا حدی خاستگاه پیدایی و شکل گیری جریان های مسلحانه و چریکی علیه رژیم شاه شد. کنفدراسیون محصلان و دانشجویان در خارج کشور در جهت افشای جهانی رژیم شاه و بسیج افکار و محافل بین المللی علیه دیکتاتوری شاه نقشی موثری ایفا کرد ,ضمن اینکه تجربه ی ارزشمندی برای کار دموکراتیک و صنفی بود.

م.م: دلایل مطرح شدن آقای خمینی در زمان انقلاب و رهبری آن چی بود؟
م.ن: خمینی از سال ۱٣۴۲ مطرح شد و از همان سال شبکه ی سازمانی خود را به کمک سرمایه ی بازاریان و مواجب مختلفی که به جیب آخوندان ریخته می شد, در ایران شکل داد اما این شبکه ها ی مذهبی به صورت یک حرکت و جنبش سیاسی و اجتماعی ,مثل جنبش دانشجویی و اهل قلم و کارگری, حیات و وجود نداشت. پس از فضای سیاسی باز " جیمی کارتری " در سال ۱٣۵۶ و متعاقب جنبش اهل قلم و جنبش دانشجویی , رو حانیون هم وارد صحنه شدند و چون شبکه های سازمانی آن ها ( مساجد , هییت ها , حوزه ها و...) دست نخورده و سالم بودند , با رهبری خمینی این شبکه ها فعال شدند و با توجه به بافت مذهبی جامعه بر موج جنبش سوار شدند. قاطعیت خمینی در مبارزه اش علیه شاه و وعده های فریبکارانه اش در مطرح شدن اش نقش داشت, ضمن اینکه شخصیت سیاسی و مذهبی دیگری با ویژگی ِ خمینی در اپوزیسیون شاه وجود نداشت. خمینی بر بستر ضعف سایر گروه های اجتماعی و به یاری سرمایه ها و امکانات تبلیعاتی داخلی و خارجی مطرح تر شد. نقش بنگاه خبر رسانی بی بی سی, و انتقال خمینی از نجف به پاریس اهمیت تبلیغاتی زیادی در مطرح تر شدن او داشت.   

م.م: اکثریت روشنفکران که‌ نقش بسزایی هم در انقلاب داشتند، خواستار آزادی سیاسی و آزادی بیان،حقوق شهروندی بودند،با وجود اینکه‌ همه‌ آنها هم با قوانین اسلامی آشنایی کامل داشتند، چرا بعضا تعداد بیشتری از آنها با حکومت اسلامی همراهی کردند؟
م.ن: متاسفانه بخشی از جنبش روشنفکری , به ویژه روشنفکری سیاسی و فرهنگی به دلایل گوناگون , از جمله نگاه پوپولیستی به سیاست و فرهنگ , آلودگی به سیاست بازی به جای سیاسیت ورزی , وابستگی به کشورهای دیگر و توجه به منافع آنها( مثل حزب توده ), آلودگی ایدیولوژیک جزم گرایانه, کم سوادی ِ سیاسی و فرهنگی و عوامل دیگری - که از موانع رشد و تعالی جنبش روشنفکری و روشنگری بود ه و هستند - نه فقط حامی این رژیم ارتجاعی که به پادو های چنین رژیمی بدل شدند.

م.م: آیا شعار مبارزه‌ با استکبار جهانی توسط مذهبیان، شعاری که‌ حتی بعد از پیروزی انقلاب، نقطه‌ انحراف احزاب چپ از مسیر اصلی انقلاب و هم سو شدن آنها با خواسته‌های گروهای مذهبی نبود(برای باور پذیری طرف مقابل، نیروهای مذهبی حتی سفارت آمریکا را هم تصرف کردند)؟
م.ن: مشگل چپ نا آشنایی اش با مقوله و ارزش و جایگاه آزادی و دمکراسی بود و هست, مشگل چپ مذهبی بودن آن در معنای ایدیولوژیک بوده و هست , مشگل چپ رسوخ تفکر و روش "حزب توده ای" حتی در گروه های چریکی اش بوده و هست , مشگل چپ به عنوان پاره ای از آن جامعه مشگلات تاریخی , سیاسی , فرهنگی و اخلاقی جامعه ما بوده و هست.
حمایت از شعارهای ضد امپریالیستی به ویژه ضد استکباری و ضد امریکایی , و حمایت از مستضعفان از سوی خمینی نشان از عقب ماندگی فکری و سیاسی چپ داشت, نمونه ی این عقب ماندگی چپ ها( خودم را می گویم) عمده کردن مسایل جهانی آن هم از نگاه اتحاد شوروی ونیز درک " مستضعفانه به سیاق خمینی " از عدالت اجتماعی بود.

م.م: دین سالاری تا زمانی که‌ قانون اساسی به‌ تصویب رسید هیچگاه‌ از زبان رهبران دینی بیان نشد،اما بعدها با تصفیه‌ نیروهای روشنفکر جامعه‌ آن را تحمیلا قانونی هم کردند.نقش مذهب در پیروزی انقلاب با توجه‌ به‌ اینکه‌ در زمان انقلاب مساجد مراکز اصلی سازماندهی اعتراضات بود.چگونه‌ بود؟
م.ن: از سال ۱٣۴۲ , و حتی بیش از آن مذهبیون ِ سیاسی از " حکومت اسلامی " سخن می گفتند , و پلاتفرم " ولایت فقیه " هم سال ها پیش از انقلاب ۵۷ منتشر شد که بعداز انقلاب متاسفانه روحانی آزاده آیت الله منتظری آن را به مردم میهنمان قالب کرد. یعنی آخوند ها و آخوند نما ها هم برنامه داشتند و هم به نوعی تشکیلات تا دین سالاری را پیاده کنند. در مقطع انقلاب خمینی برای اینکه قدرت را به دست بگیرد دروغ گفت , خدعه کرد و مردم را فریب داد, والا افکار و کردار او با مقوله هایی مثل آزادی و دموکراسی و حکومت غیر دینی حکایت جن و بسم الله بود , و این را البته در عمل نشان داد.

م.م: اگر انقلاب رخ نمی داد از لحاظ اقتصادی با توجه‌ به‌ روابط دوستانه‌ ایران با غرب و گسترش صنایع پتروشیمی، نفت،اتومبیل سازی،ذوب آهن و صنایع مشابه‌ ایران می توانست حتی به‌ خود کفایی هم برسد،نظر شما چیست؟
م.ن: به هر حال رژیم شاه در این عرصه برنامه داشت و تلاش می کرد، و رسیدن به خود کفایی در این " چارچوب" محتمل بود , این ها اما دلیل نجات رژیم شاه نمی شد, مشگل ساختار سیاسی نیز بود که شاه قصد و نیتی برای تغییر آن نداشت .

م.م: در رفراندم فروردین ۱٣۵٨ ، صدها هزار ایرانی تحصیل کرده دانشگاهی ،رهبران سیاسی ، حتی احزاب چپ مارکسیستی ، و حزب توده ایران ، با آن سابقه طولانی مبارزاتی خود ، در صف اول رای دهنده گان ، به « جمهوری اسلامی» آقای خمینی رای دادند،چرا؟
م.ن: متاسفانه آن ها (و ما هم) مثل ,عوام می دانستند چی نمی خواهند اما نمی دانستند چی می خواهند ! سخن فقط بر سر رد و نفی بود نه اثبات و جایگزین بدیلی دموکراتیک به جای رژیم شاه , فقط می خواستند و می خواستیم شاه برود ,همین ! و مصیبت شور بدون شعور از همین جا آغاز شد.

م.م: آیا «قانون اساسی جمهوری اسلامی » رسما و عملا به مفهوم فلسفه سیاسی امروزه ، ملتی را بنام «ملت ایران» با حقوق و مسئولیت شهروندی اش رسما می شناسد یانه؟
م .ن: نه , نظام ولایی چیزی به نام ملت نمی فهمد و نمی شناسد ,در نظام ولایی " امت " به مثابه گله ای گوسفند می باید به دنبال چوپان راه بیافتند, پدیده ای که ربطی به فلسفه ی سیاسی مدرن و امروزه ندارد . تاریخ سی ساله ی حکومت اسلامی هم همین را نشان داده است .

م.م: نظر شما درباره‌ این جمله‌ ایلین شولینو چیست. (خمینی مظاهر متفاوتی برای انقلابگران متفاوت را داشت: برای روشنفکران و لیبرالهای ملی نماد یک دموکرات را داشت، برای روحانیون یک رهبر با تقوی، برای بازاریان و تجار یک فرد معتقد به اقتصاد بازار آزاد (و غیر وابسته به دولت)، برای طیف چپ و کارگران نماد عدالت اجتماعی، برای خانواده‌ها نماد ارزشهای اصیل، و نماد وحدت و استقلال برای کل کشور را داشت)؟
م.ن: حرف بی ربطی نیست , خمینی دروغگو, اهل خدعه و فریب و تقیه بود, یعنی آخوندی سیاست باز بود, بنابراین با ویژگی آخوندی و سیاست بازی می توانست همه را بفریبد. قبل از کسب قدرت از آزادی و دموکراسی و عدالت و استقلال گفت و قول داد برای تحقق آن ها تلاش کند اما دروغ گفت , او بر موج نا آگاهی توده های میلیونی که پایگاه اجتماعی روحانیت به لحاظ ایدیولوزیک –دینی بودند, ونیز ضعف و لغزش های جنبش روشنفکری و روشنگری میهنمان سوار شد, او زیرکانه اما وقیحانه همه را بازی داد.

م.م: نظر شما درباره‌ شخصیت ملی(کاریزما) چیست؟ کسانی چون آقای خمینی از این مسئله‌ سو استفاده‌ کردند و لایت مطلقه‌ فقیه‌ را بر مردم ایران تحمیل کردند؟
م.ن: خمینی به عنوان یک روحانی لج باز و یک دنده ی مخالف با شخص شاه به یک شخصیت ملی و سیاسی بدل شد. که البته در کنار قاطعیت اش, نقش رسانه ها خارجی و داخلی و برخی کشور ها و لغزش های " روشنفکران سیاسی و فرهنگی " را در این مورد نباید نا دیده گرفت. اشاره کردم او با نیرنگ و فریب آنچه را که درست میدانست نابکارانه و تبهکارانه به مردم میهنمان تحمیل کرد.

م.م: چرا احزاب چپ با توجه‌ به سابقه‌ و توده‌ای بودن آنها سرانجام در رهبری انقلاب شکست خوردند و حاصل انقلاب جمهوری اسلامی شد؟
م.ن: در مقطع انقلاب چپی که نفوذ مردمی داشته باشد, در کار نبود. چپ سرکوب شده بود. آنچه در داخل به عنوان چپ بود جماعتی کم دانش و کم تجربه بودند , و آنچه در تبعید و مهاجرت بود اکثرا" وابسته وسیاست باز ( مثل توده ای ها) ویا نا آشنا با شرایط جامعه و در حد محفل های کوچک ( محافل کنفدراسیونی و...). تنها یک ذهنیت نسبتا" قدرتمند و مثبت از چپ وجود داشت , آن هم در میان درس خواندگان واقشار نیمه مرفه و مرفه , ذهنیتی مثبت از فداییان وچپ هایی که قهرمانانه در برابر رژیم شاه ایستاده بودند , که با توجه به شرایط پر شور و شر انقلابی آن ذهنیت به عینیت ( یا جمعیتی) قابل توجه بدل شد., که بعد تر بر اثر بی لیاقتی و قدرت طلبی و نا آگاهی و ورشکستگی اخلاقی اکثریت رهبری فداییان و برخی دیگر از جریان های چپ, به ویژه نقش مخرب و لطمه زننده ی حزب توده,نه فقط آن جمعیت بزرگ به فنا رفت و سازمان فدایی بدل به محفل هایی کوچک شد, که بد تر و شرم آورتر, بخش اعظم سازمان به مقام پادویی آخوند ها هم رسانده شد!   

م.م: نقش کشورهای خارجی در شکل گیری جمهوری اسلامی چگونه‌ بود؟ مثلا تصمیمات که‌ در کنفرانس گوادلوپ چه‌ نقشی پیروزی انقلاب داشت؟
م.ن: کشور های خارجی یا عوامل خارجی در بروز انقلاب ۵۷ ایفای نقش کردند اما نقش تعیین کننده نداشتند. در این میان بسیاری نقشی تعیین کننده و مهم برای کنفرانس و نشست گوادلوپ قایل هستند, به گمان من این کنفرانس هم تاثیراتی داشت اما این که تعیین کننده بود ه باشد جای تردید است. شاه خود بزرگ پنداری و خودکامگی اش سبب شد که حتی برای متحد ان خارجی اش هم شاخ و شانه بکشد, این ویژگی و پاره ای از اقداماتش در سطح جهانی را امریکا و انگلیس نمی پسندیدند ,در هر دوی این کشورها بخش هایی از حکومت دیگر حامی شاه نبودند. گفته شده است نزدیکی شاه به روس ها و کشور های بلوک شرق و سوریه و فلسطین را امریکا و انگلیس بر نمی تابیدند.

م.م: به‌ باور آقای خمینی خواسته‌ اصلی مردمی که‌ انقلاب کردن دمکراسی نبود بلکه‌ اسلام خواهی بود،آیا همان اسلامی خواهی بود که‌ باعث شد ساختار جدید سیاسی ایران اسلامی شود؟
م.ن: آقای خمینی بی ربط گفته بود, خدعه کرده بود , او بعد از ده شب شعر در انستیتو گوته ( مهر ۱٣۵۶) در پیامی از آخوند ها خواست تکانی بخورند , شعارها ی آن هنگام آزادی و استقلال و برچیدن بساط شاه بود , البته معنایش این نیست که روشنفکران فرهنگی و سیاسی سنجیده حرکت می کردند, نه , لغزش و خطا بسیار بود اما ابتدا این بخش ها راه افتادند و بعد مذهبیون و خمینی چی ها و اهالی حکومت اسلامی آمدند , و شگفتا که پیش افتادند و الباقی را به دنبال خود کشاندند. بی شک نقش قاطعیت خمینی در شرایطی که همه ی چهره های شناخته شده به نعل و به میخ می زدند , بی تاثیر نبود.

م.م: اکثریت کسانی که‌ در راهپیمایی روزهای انقلاب شرکت می کردند تصور روشنی از آینده‌،حتی بعد از پیروزی انقلاب نداشتند چرا؟
م.ن: برای اینکه نه دانش ضرور وجود داشت و نه آلترناتیوی , شاه مخالفان را سرکوب کرده بود و همه چیز را تحت کنترل داشت و مملکت را هم تک حزبی کرده بود , پیش ترعرض کردم ,توده مردم می دانستند چه چیز ی را می خواهند بر دارند اما نمی دانستند چه چیزی می باید ومی خواهند جایگزین آن کنند. برای نیروهای آگاه و مترقی هم راه باز نبود, تشکل مترقی و فراگیری وجود نداشت. شور تغییر و انقلاب همه را گیج و تا حدی نابینا کرده بود !

م.م: لطفا مقایسه‌ای از چپ روزهای انقلاب با چپ امروز ایران هم در داخل و هم در خارج از کشور را داشته‌ باشید؟
م.ن: چپ آن روزها مثل چپ امروز جگر زلیحا ,اما عقب افتاده تر بود ( بودیم) , عدالت خواه می نمود و ضد امپریالیست ( بخوان ضد امریکا بود) اما بیگانه با آزادیخواهی و آزاد اندیشی و دموکراسی و حقوق بشر, یک چپ ایدیولوژیک و مذهبی که بخشی به کارمند ی و نوکری حکومت و آخوند در غلطیدند , و بخشی دیگربا جهانی ذهنی و تخیلی ور می رفتند , اینگونه بود که چپ به نظر من نقشی لطمه زننده به شعار ها و خواست های مترقی انقلاب داشت . امروز بخش هایی از چپ معنای آزادی و دموکراسی را فهمیده اند , چپ دموکرات به عنوان یک جریان مستقل چند سالی ست در روند شکل گیری ست , چپی که در کنار عدالت خواهی به آزادی و دموکراسی و مدنیت و حقوق بشر هم فکر می کند و در این راستا تلاش می کند.

م.م: باتوجه‌ به فرازو نشیب های طولانی ٣۰ سال گذشته‌،چرایی طولانی بودن عمر رژیم ملایان را در چه‌ مسائل و دلایلی می بینی؟
م.ن: قدرت سرکوب وحشیانه و ایجاد جو ارعاب و وحشت از یک سو( النصربالرعب)   و عقب ماندگی و تشیع زدگی ی بخش اعظم جامعه از سوی دیگر عوامل اصلی تدوام حیات این حکومت اند. پول نفت هم بی تاثیر نبوده و نیست , پولی که آخوندها ( معمم و مکلا ) و سپاهی ها و بسیجی ها و مزدوران لباس شخصی را سیر و سرپا و هار نگه داشته است . در این میانه ضعف و ناتوانی و لغزش های نیروهای مخالف این رژیم ( یعنی خودمان ) را هم می باید در نظر داشت , ضمن اینکه پاره ای سیاست بازی های جهانی نیزدرتداوم حیات این رژیم ایفای نقش می کنند.

م.م: تفاوت ها و تشابه ها ی جامعه‌ ایرانی از لحاظ سیاسی،اقتصادی،فرهنگی،اجتماعی و حقوق بشر در روزهای انقلاب با امروز چگونه‌ است؟
م.ن: خلاف آن روزگاران, امروز بخش بزرگی از مردم میهنمان می دانند چه چیزی نمی خواهند و به جای این نا خواسته چه چیزهایی باید جای اش بنشانند. رشد آگاهی مردم نسبت به اهمیت , ارزش و جایگاه آزادی و دموکراسی و حقوق بشر افزایش یافته است. جنبش زنان , جوانان , دانشجویان , اهل قلم , معلمان , کارگران و نواندیشان دینی با مفاهیمی مثل جامعه ی مدنی و مدنیت و مدرنیت گره خورده اند .برای بخشی از جامعه ( روشنفکران و مردم) پوپولیسم منتفی ست و به دنبال جامعه ی شکل گرفته از تشکل های و سازمان های مستقل هستند. احزاب و سازمان های سیاسی در برخوردی نقادانه راه های مناسب می جویند, فرقه گرایی و خود محوری و خودخواهی و خود حق بینی رو به تضعیف دارند. جنبش روشنفکری و روشنگری دارد جانی می گیرد , روشنفکران دینی به اصلاح دین روی آورده اند و این گام بزرگی برای دستیابی جامعه به آزادی و دموکراسی و تحمل دگراندیشی ست. خمینیسم باعت تضعیف مذهب به ویژه تشیع در میان بخش بزرگی از مردم ایران , و جهان شده است , غیرازخمینی هیچکس دیگری نمی توانست چنین خدمتی به مردم ایران و جهان بکند و برای آن انقلاب لااقل یک دستاورد ارزشمند بیافریند!