• اپوزیسیون در صورتی که بداند چه می خواهد و چگونه بدان دست خواهد یافت، آنگاه می تواند مشی مستقلی اتخاذ نماید. در غیر این صورت یا باید همواره در موضع نفی قرار گیرد و یا به دنباله رو این و یا آن جریان تبدیل شود. چنین نیروئی عملا از گردونه سیاست ورزی، حذف می شود ...

اخبار روز: www.iran-chabar.de
پنج‌شنبه  ۲۹ ارديبهشت ۱٣۹۰ -  ۱۹ می ۲۰۱۱

پرسش: حرکت مردم در ۲۵ بهمن ماه ٨۹ را چگونه ارزیابی می کنید؟ قدرت ها و ضعف های آن را چه می دانید؟

پاسخ: برای ارزیابی از حرکت ۲۵ بهمن، نیازمندیم به چند عامل یعنی: وضعیت مردم، مختصات حکومت، موقعیت اپوزیسیون و شرایط جهانی، که از عوامل تاثیر گذار بر حرکات اجتماعی هستند، توجه نمائیم.
در ارتباط با وضعیت مردم همانگونه که پیش از این هم گفته ام، امروز بخش قابل توجهی از مردم، جمهوری اسلامی و اکثریت بالائی از کل مردم، دستگاه ولایت را نمی خواهند و از شخص ولی فقیه بیزارند، اما هنوز سطح مبارزه آنها در این حد رشد نکرده است که برای تحقق این خواست به میدان آیند. یعنی اکثریت مردم به لحاظ ذهنی برای رفتن دستگاه ولایت واکنش مثبت نشان می دهند، ولی هنوز در مقیاس وسیع برای تحقق این شعار حاضر نیستند هزینه های آن را بپردازند. البته همین مردم، در حرکاتی که هویت آنها پنهان می ماند، مشارکت می کنند.
حکومت، امروز بیش از هر زمانی، در اوج ضعف و انزواست. پول نفت، زور ارگانهای سرکوب و فریب رسانه های انحصاری و مساجد، مهمترین ابزارهای حفظ رژیم هستند. اما این سه ستون قدرت، تا زمانی کارائی دارند که رژیم منسجم بماند. در حال حاضر شکاف در راس حکومت عمیق تر از هر زمانی است. پس از ۲۵ بهمن جریان رفسنجانی به حاشیه قدرت رانده شد و اکنون شکاف بین «اصولگرایان» عمیق و علنی شده است. به رغم این، حکومت هنوز امکان سرکوب و قدرت کنترل حرکات قابل پیش بینی در مکان ها و زمان های مشخص را دارد ولی سرکوب هراس چندانی در دل مردم ایجاد نمی کند و از موضع ضعف و هراس صورت می گیرد. مجموعه این عوامل موقعیت حکومت را سست تر از هر زمانی نموده است.
پیرامون اوضاع جهان و منطقه نیز جمهوری اسلامی در بحرانی ترین موقعیت تاریخ حیات خود قرار دارد. در منطقه، حکومت وضعیتی متفاوت از پیش پیدا نموده است. سوریه به عنوان یکی از متحدان رژیم در معرض تهدید جنبش های داخلی قرار دارد. در فلسطین، حماس و فتح به یکدیگر نزدیک شده اند که به زیان جمهوری اسلامی خواهد بود. این در حالی است کشورهای قدرتمند سرمایه داری که تا دیروز برای منافع اقتصادی خود با دیکتاتورها همسو و متحد بودند، امروز برای حفظ همان منافع با جنبش ها همراه می شوند. یعنی قدرت های موثر جهانی برای حفظ موقعیت خود با برخی از خواسته های مردم ایران همسو شده اند، که این سیاست، به زیان استبداد حاکم و به سود پیشرفت مبارزه مردم است.
اپوزیسیون آزادیخواه مدافع جدائی دین از دولت هنوز از انسجام لازم برخوردار نیست و نتوانسته است صفوف خود را علیه استبداد فشرده و متحد نماید.
ارزیابی از حرکت ۲۵ بهمن را با تاثیر آن روی این چهار عامل باید سنجید. این حرکت فقط برای لحظاتی صفوف حکومت را فشرده نمود. پس از گذشت دو ماه شکاف در حکومت عمیق تر بر ملا شده است. ترس مردم از حکومت کمتر شده و ضرورت نزدیکی اپوزیسیون ملموس تر گشته است. خلاصه اینکه امروز در صفوف حکومت شکاف و واگرائی بیش از ۲۵ بهمن است و در صفوف مردم و اپوزیسیون، نمونه هائی از تمایل به همگرائی قابل مشاهده است.


پرسش: بعد از جنبش در ۲۵ بهمن، یکدست شدن حکومت خود را از جمله در به حبس خانگی کشاندن موسوی و کروبی نشان داد. در شکاف های جدید، آیا این همدستی درون حکومت از بین رفته است؟ اگر نه، پس پیامدهایی منفی از حرکت ۲۵ بهمن کماکان پابرجا مانده است. چنین نیست؟

پاسخ: من ادعا نکرده ام که حرکت ۲۵ بهمن بی نقص بوده است. دو ماه پیش نوشتم که: "حرکت ۲۵ بهمن دستاوردهای متناقضی داشته است. این حرکت، موجب شد که برخی اختلافات اصولگرایان، به حاشیه رانده شود و لایه نازکی از اصلاح طلبان نیز مرعوب شده زانوانشان سست شود. اما همسوئی جریان موسوی و کروبی را با بخش سکولار جامعه و جریانات چپ بیش تر از پیش نمود. افزون بر این، پیوند این مجموعه را با بخشی از مردم، که نیروی اثرگذار در جنبش کنونی اند، مستحکمتر کرد. این حرکت باعث شد که نفوذ حکومت جمهوری اسلامی در میان جریانات اسلامی منطقه و در سطح جهان تضعیف شود. به خصوص در شرایط کنونی که جنبش های منطقه در حال یارگیری اند، این ضربه بسیار محکمی به تبلیغات عوامفریبانه حکومت بود. اما صف بندی کنونی چه در میان اصولگرایان و چه اصلاح طلبان، به سرعت تغییر خواهد کرد. حکومت با قطبی کردن فضای سیاسی، توانسته است به شکل موقت و در لحظه عناصر میانی و مردد درون نظام را مجبور به موضعگیری به نفع خود نماید." اکنون فکر می کنم آن همدستی درون حکومت تغییر کرده است.


پرسش: کلا کشاندن مردم به خیابان در ۲۵ بهمن چه پیامدهائی داشته است؟ در این حرکت عبور از مبارزه در چارچوب قانون، به شعار «نوبت سید علی»، را چگونه ارزیابی می کنید؟

پاسخ: پیامدهای هر حرکتی را با هدف های آن می سنجند. ببینیم چه انتظاری از این حرکت وجود داشته است؟ آیا قرار بر این بوده است که در ۲۵ بهمن حکومت به زیر کشیده شود و یا از حرکت ۲۵ بهمن همان انتظاری را داریم که از دیگر حرکات پیش از آن داشته ایم؟ به نظر من با توجه به اینکه اکنون تمایل عمومی در سطح اکثریت مردم شهرنشین برخورد با ولایت فقیه و از این طریق کل حکومت سراپا تبعیض جمهوری اسلامی است، هر حرکتی که آسیب پذیری حکومت را برملا کند به مردمی که خشم خود را فروخورده اند، در مبارزه علیه استبداد انرژی می دهد. بنابراین ایستادگی در برابر استبداد، دامنه ریزش ترس را افزایش می‌دهد و نتیجتا در خدمت پیشرفت مبارزه قرار می گیرد. خطاست نتیجه این حرکت را با سرکوب لحظه ای و عقب نشاندن مردم ار خیابان سنجید. افراد و جریاناتی که انتظار پیروزی چند روزه بر حکومت را داشته اند، طبیعی است هر افتی را یک شکست بپندارند. افزون بر این بزرگترین خطا این است که فکر کنیم حکومت امکان مبارزه در چارچوب قانون اساسی را تحمل می کند و از آن چنین نتیجه بگیریم که مبارزه مردم هم در این چارچوب خواهد ماند. امروز حکومت مبارزه سیاسی در چارچوب حکومت را نمی پذیرد. مگر موسوی و کروبی برای دفاع از مردم تونس و مصر دعوت به راهپیمائی نکرده بودند؟ نتیجه همین شد که جلو روی ماست. حتی اگر موسوی و کروبی شعارها را در چارچوب قانون اساسی و دفاع از مبارزات مردم مصر تونس مشخص و اعلام می کردند، باز حدودا همین شعارها داده می شد.


پرسش: انتقاد شما در مورد افراد و جریاناتی که انتظار پیروزی چند روزه بر حکومت را داشته اند، پاسخی به پرسش در این جا نیست. شما خود شعار «نوبت علی خامنه ای» را در مرحله کنونی متناسب با مبارزه مردم نمی دانید. می گوئید مردم در مقیاس وسیع هزینه نمی دهند برای مبارزه برای آن شعار. رهبران سبز، با تاکید همیشگی اشان بر اجرای بدون تنازل قانون اساسی و یعنی مبارزه قانونی، این بار به راهپیمائی فراخوان می دهند تحت عنوان حمایت از جنبش های منطقه. غلبه شعار رفتن آقای خامنه ای در آن نیز بنا به ارزیابی شما اجتناب ناپذیر است. موسوی و کروبی نیز در باره شعار رفتن اقای خامنه ای و دادن یا ندادن این شعار سکوت می کنند. عدم اشاره به این شعارهای خارج از اجرای بدون تنازل قانون اساسی در اعلامیه ی قدردانی موسوی بعد از تظاهرات ۲۵ بهمن نیز یک پرسش است. آیا این روش ها به هم گرائی در حکومت برای سرکوب و حصر خانگی کمک نکرده است؟ آیا واگذاری یک جنبش به مردم شرکت کننده در آن و به خود انگیختگی، به نتایجی رسیده که مطلوب شماست؟ ما در ۲۵ بهمن با یک شورش محدود از نظر دامنه و پر حرارت از نظر شعار ولی گذرا و بدون استمرار روبرو نبوده ایم؟

پاسخ: مردم در اکثریت خود با شعار "نوبت سید علی" همدل و همراه هستند. اما فعلا آمادگی جنگیدن برای تحقق آن را ندارند. طرح این شعار در این مقطع تاریخی حتی از جانب نیروی کوچکی از مردم، مثبت است. چون به روحیه مبارزه جوئی کمک می کند. در مقاطعی که مردم با این شعار همدل نباشند طرح آن منفی است. همین که مردم پس از این سرکوب و دستگیری موسوی و کروبی مرعوب نشده اند، این یعنی مردم منتظر فرصت هستند تا علیه این بیعدالتی ها به میدان آیند. در مورد بخش دیگر پرسش شما پیش از این گفتم حکومت در لحظه به همگرائی رسید اما می بینیم سه ماه پس از آن صف بندی های درون آنها کاملا تغییر کرده است.


پرسش: نقش رهبران و قدرت ها و مراجع فکری و نیز سیاست بین المللی و مطبوعات پر نفوذ خارجی در شکل گیری گرایش حاکم بر ۲۵ بهمن در میان جوانان کدام است؟ احساسات و عصبانیتی که در میان جوانان شکل گرفته بود آیا توسط جریان حاکم و برخی رادیو های خارجی نظیر بی بی سی دامن زده می شد؟

پاسخ: در شکل گیری و استمرار این جنبش رسانه ها، اینترنت و جریانات سیاسی، از فعالان چپ گرفته تا موسوی و کروبی و فعالان جامعه مدنی، به صورت مشترک نقش داشته اند. البته در میان این نیروها، نقش موسوی و کروبی برجسته تر و نفوذ آنان در میان مردم بسیار بیشتر بوده است. اما این مجموعه بر بستری می توانند اثرگذار شوند. اینان فقط قادرند حرکت را تند یا کمی کند کنند. حرف اول را نمی زنند. اگر همه نهادها و جریانات موثر این جنبش اعلام می کردند که باید شعارها در چارچوب قانون اساسی باقی بماند، یا مردم به خیابان نمی آمدند و یا از این چارچوب فراتر می رفتند. احساسات مردم را حکومت و در راس آن زورگوئی ها و بی عدالتی های دستگاه ولایت تحریک می کند. گرانی و فساد و تبعیض، احساسات را برانگیخته است.


پرسش: «مصلحی» وزیر اطلاعات استبداد دینی، بعد از ۲۵ بهمن، در اولین سه شنبه تعیین شده برای مبارزه اعتراضی، در رجز خوانی خود به تحقیر مبارزه و جنبش اعتراضی پرداخت و گفت که این جنبش هیچ پتانسیلی برای عمل نداشته است. تیتر اول سایت فارسی بی بی سی برای مدت نسبتا زیادی این رجز خوانی «مصلحی» بود. بنظر شما این تحریک آمیز نیست؟ بی بی سی این تیتر را چرا برگزیده بود؟

پاسخ: شکی نیست رسانه ای مثل بی بی سی رسانه بی طرفی نیست. این رسانه ها خط خود را دارند و می کوشند که در تغییر و تحولات ایران اثرگذار باشند. اما در اساس احساسات مردم را عملکرد و بیدادهای حکومت تحریک می کند.   


پرسش: تعریف ما از جنبش ۲۵ بهمن چیست؟ برخی آن را جنبشی دموکراتیک و ضد استبدادی می دانند. چرا این جنبش دموکراتیک و ضد استبدادی است و نه ضد ولایت فقیه. آیا یک جنبش تحت تاثیر عوامل محیط، رهبری و .. نمی تواند از برخی از اهداف و آماج های خود منحرف شود؟و به صرف اینکه با مطالبات دموکراسی خواهانه آغاز شده، تا انتها بدون انحراف پیش خواهد رفت؟

پاسخ: این جنبش هم دموکراتیک است و هم ضد استبدادی. در نتیجه ضد ولایت فقیه هم هست. علت آن این است که انگیزه و خواست مردم شرکت کننده در این جنبش دموکراتیک و ضد استبدادی بوده است. کسی که در اعتراض به تقلب و تجاوز به حق رای خود به خیابان می آید، خواستی دموکراتیک دارد. بدون شک یک جنبش دموکراتیک زمانی که نیرو و سازماندهی لازم و دستگاه هدایت کننده نداشته باشد ممکن است به شکست کشیده شده و منحرف شود. نمونه برجسته و مثال زدنی آن جنبشی است که علیه استبداد سلطنتی شاه شکل گرفت، اما به دلیل رهبری خمینی، به کجراه کشیده شد. مردم برای آزادی و علیه استبداد با حکومت شاه درافتادند، از آنجا که جمهوری اسلامی را نمی شناختند، فکر می کردند خواسته های آنها توسط رژیم اسلامی، متحقق می شود. به همین خاطر جنبش مردم با شکست روبرو شد. اشتباه برخی از افراد این است که جنبش ها را در رهبری آن خلاصه کرده و توضیح می دهند. از نظر این افراد، اگر در راس یک جنبش یا انقلاب چپ ها قرار گیرند، جنبش و یا انقلاب کمونیستی و اگر اسلامی ها قرار داشته باشند، اسلامی است. با چنین باوری است که برخی از فعالان سیاسی، جنبش کنونی مردم ایران را "پرده ای از انقلاب اسلامی" می پندارند. نتیجه چنین نگاهی به تحولات، یا نفی کامل و یا پذیرش بدون چون و چرای آن است. این نگاه، هم ظرفیت این را دارد که جنبش کنونی مردم را بایکوت کند و هم می تواند دنباله رو آن شود.


پرسش: این جنبش، همگانی است یا جنبشی است که از وسعت و همه گیر بودن آن کاسته شده است؟ علل این کاهش چیست؟

پاسخ: همگانی بودن یک جنبش با خواست آن مشخص می شود و نه با وسعت و میزان مشارکت در آن. می تواند دامنه مشارکت در یک جنبش کم، اما جنبش همگانی باشد. این جنبش خواسته های دموکراتیک و ضد استبدادی دارد و به این اعتبار جنبشی است همگانی. علت اینکه از میزان مشارکت مردم در حرکت های خیابانی، کم شده است، سرکوب و حکومت نظامی اعلام نشده ای است که جاری است. حکومت چنان هزینه مشارکت در حرکات را بالا برده است که تعداد خاصی در آن شرکت می کنند. اهمیت دارد که به هنگام مقایسه مشارکت مردم در جنبش، به این عامل توجه شود. افزون بر این، جنبش کنونی نیروی آلترناتیو و رهبری کننده ندارد. یعنی شدت سرکوب و ضعف آلترناتیو علت وضعیتی است که در آن قرار داریم.


پرسش: اگر تعداد خاصی در آن شرکت می کنند، علیرغم هر شعاری که بدهد یا ندهد، این جنبش محدود به همان تعداد خاص است. بدیهی است که این تعداد همگان نیستند. از ابتدا نیز یکی از ضعف های جنبش سبز محدود بودن آن به برخی شهرهای بزرگ و در شهرهای بزرگ محدود بودن آن به برخی اقشار بوده است و بنابراین از ضعف همگانی نبودن رنج می برده است. تلاش هایی پیش نهاد شده بود. آیا آن تلاش ها بی نتیجه بوده است؟ و وضع بدتر هم شده از جنبش ۲۵ بهمن و از آن به بعد از وسعت آن بازهم کاسته شده است. این امر و علل این کاهش مورد پرسش است.

پاسخ: منظورم از مشارکت تعداد خاصی در حرکت ۲۵ بهمن، کمیت شرکت کنندگان در تظاهرات نبود. خاص بودن را در ارتباط با سطح مبارزه آنان در نظر گرفته ام. من تا کنون جنبش همگانی را باخواست آن تعریف کرده ام.
اما مردم در تهران شرکت وسیع و گسترده ای داشتند. این مردم از لایه ها و طبقات مختلف بودند. نگاهی به ترکیب جان باختگان و دستگیر شدگان نشانگر این است که هم زن و مرد در این حرکت حضور داشته اند و هم از ملیت ها. اما اقشار متوسط شهری با ترکیب سنی جوان ثقل اصلی آن را تشکیل می داده است. من گفتم علت سرکوب خشن حکومت و ضعف آلترناتیو عامل وضعیت کنونی است. در شهرهای کوچک چه در کردستان و آذربایجان و چه در سایر نقاط ایران فعلا حرکات اعتراضی شکل نگرفته است.


پرسش: چشم انداز این جنبش چیست؟ گفته می شود که این جنبش شکست ناپذیر است. به چه دلیلی می توان به این باور داشت در حالی که بعد از مدتی هنوز جنبش های اجتماعی از جمله جنبش کارگری برانگیخته نشده اند. منبع تداوم حیات این جنبش مشخص چیست؟

پاسخ: چشم انداز این جنبش با عواملی که در ایجاد آن ها نقش داشته اند، سنجیده می شود. مجموعه مسائلی که این جنبش را پدید آورده اند هنوز ، حل نشده وجود دارند. زمانی که این خواسته ها پاسخ نگیرند، ممکن است زیر فشار و سرکوب خشن حکومت، جنبش از خیابان عقب بنشیند ولی دلیلی وجود ندارد که خاموش شود. این سخن درستی است که جنبش دموکراتیک کنونی در سطح نیروهای معینی باقی مانده و نتوانسته است لایه ها و طبقات دیگر را جلب نماید. اما گسترش جنبش و حمایت طبقات دیگر زمانی انجام می شود که رهبری جنبش تثبیت شود و از طریق این رهبری به مناسبت های مختلف خواسته های نیروهای دیگر طرح شود. افزون بر این هیچگاه در همان آغاز حرکت همراهی طبقات از جمله طبقه کارگر تامین نمی شود. این همراهی زمانی صورت می گیرد که حکومت قدرت سرکوبش کم شده امکان تصفیه را نداشته باشد. اکنون پیوستن کارگران در محل کار به این حرکات، به تصفیه آنان می انجامد. به خاطر همین ضعف است که برخی مردم از شهرهای کوچک به تهران و شهرهای بزرگ می رفتند تا در آنجا به راه پیمائی بپیوندند. در شهرهای کوچک امکان شناسائی و آسیب پذیری آنان بالاست و در گام های نخست هنوز جنبش آمادگی این حد از ریسک را ندارد. نپیوستن اقوام و ملیت ها در مناطق شان نیز، عمدتا بدین خاطر بوده است.


پرسش: بحران سیاسی درون رژیم، روحانیت و «اصول گرایان» با افراطیون (جمکرانی ها)، و شکاف های درون دستگاه حاکم چه آینده ای دارد؟ مراکز فضای رعب و وحشت بیت رهبری و دولت هر کدام چه اهدافی را دنبال می کنند؟

پاسخ: حکومت از فردای انقلاب تا کنون یکدست نبوده است، اما هیچگاه نیز، ریزش در درون حکومت چنین سرعتی نداشته است. اگر به همین دو ساله اخیر نگاه کنیم در نتیجه این درگیری ها، ابتدا جریان موسوی و کروبی از قدرت کنار زده شدند و سپس جریان رفسنجانی به حاشیه رانده شد. اکنون درگیری بین دولت و طرفدارانش و دستگاه ولایت و مدافعانش، اوج گرفته و علنی شده است. اینکه در این درگیری کدامیک پیروز شوند، در درجه بعدی اهمیت قرار دارد. اصل این است که در هر درگیری و با کنار نهادن هر جریان، این حکومت جمهوری اسلامی است که آسیب پذیرتر می شود. حتی اگر در این درگیری، به سازش با هم برسند، باز کل حکومت ضعیف تر از پیش، ظاهر خواهد شد.
علت درگیری و اختلاف دو جناح، بر سر قدرت است. قدرت حاکم در ایران از رانت های مختلفی بهره مند است، که مهمترین آن رانت نفتی است. اینکه چه کسی اختیار این رانت ها را داشته باشد، بسیار مهم است. جریان احمدی نژاد فقط به قدرت می اندیشد و از هیچ ترفندی دریغ نمی کند. از دروغ و تزویز تا وصل کردن خود به تاریخ ایران، همه برای ماندن در قدرت است. این جناح آینده را بدون روحانیت روشن تر می بیند و می خواهد برای ماندن در قدرت صف خود را از این نیرو جدا کند. احمدی نژاد طی ۶ ساله حکومتش امتیازات مهمی به نیروهای امنیتی و سپاه داده است و در میان این ارگانها دارای پایگاه قابل توجهی است. افزون بر این، بخشی از پول باد آورده را به شکل پوپولیستی هزینه قشری از مردم نموده و حمایت لایه هائی از مردم را جلب کرده است. ازاینرو حذف این جریان ساده نخواهد بود.
خامنه ای هم که تا کنون در جریان درگیری با سایر جریانات دربست از احمدی نژاد دفاع کرده است وضعیت پیچیده ای دارد. هم سرکشی های احمدی نژاد را می بیند و هم نگران از وزیدن نسیم تحولات دیگر کشورها به ایران، می خواهد این نیرو را مسبب نابسامانی ها معرفی نموده و با قربانی کردن او راه نجات خویش را جستجو کند. در هر حال، درگیری بین این دو جناح حادتر هم خواهد شد. به رغم این، آینده این درگیری چندان روشن نیست. امروز روحانیت در مجموع در صف دستگاه ولایت سینه می زند. بخشی از روحانیت هم که از احمدی نژاد حمایت می کرد، به مخالفت با او برخاسته و پشت خامنه ای سنگر گرفته است. سران اصلی سپاه، مقامات بالای قوه قضائی و مجلس در این درگیری از موضع ولایت برای دولت خط و نشان می کشند. در وضعیت کنونی، تهاجم علیه جناح احمدی نژاد وسعت گرفته و به نظر می رسد شدت درگیری در حدی است که جناح ولایت فقیه برای تضعیف موقعیت این جناح، به رفسنجانی نزدیک شود. بعید نیست با توجه به حمایت بخشی از روحانیون از رفسنجانی و به دلیل اوضاع نابسامان حکومت در ارتباط با مردم ایران و دولت های جهان، رفسنجانی در کوتاه مدت، موقعیت از دست رفته اش را تا حدی به دست آورد. در حال حاضر نشانه هائی از نزدیکی به رفسنجانی وجود دارد. شلیک به او و اطرافیانش قطع شده است. پرونده فرزندان اش که روی میز مقامات قضائی قرار داشت، به درون کشوی میزها برگردانده شده است. نمایندگان ولایت لقب او را بازپس داده و آیت اله اش می نامند. خاتمی هم به میدان آمده و صحبت از کوتاه آمدن هر دو طرف یعنی مردم و حکومت می کند.
اما در مجموع حکومت بی آینده است. اعتمادهای شکسته شده به آسانی ترمیم نمی شود. متحدان از یکدیگر دلچرکین هستند و به هم اعتماد ندارند. درگیری جناح ها و دشمنی شان عمیق شده و در حال توطئه برای ضربه زدن به یکدیگرند. در یک کلام، بالائی ها در حال دریدن همدیگرند!


پرسش: تاثیر شرایط منطقه بر جنبش کنونی مردم ایران را چگونه ارزیابی می کنید؟ آیا شرایط در ایران با مصر و تونس نزدیک است؟

پاسخ: واقعیت این است قبل از اینکه شرایط منطقه روی جنبش مردم ایران اثرگذار باشد، جنبش مردم کشورمان منطقه را تحت تاثیر قرار داده بود. اما جنبشی که چشم ها را از هر سو خیره کرده بود، نتوانست استبداد را زمین گیر کند. پس از عقب نشستن جنبش در خیابان ها، تحولات منطقه روحیه مردم را بالا برد و حرکت ۲۵ بهمن بر زمینه خشم فرو خفته مردم و متاثر از شرایط منطقه رخ داد. اما موقعیت ایران با مصر و تونس متفاوت است. در تونس خانواده فاسد بن علی، ثروت مردم را در انحصار خود و خانواده اش داشت. ارتش نیز از امتیازات محروم بود و پرسنل آن زیر فشار فقر و گرانی ناراضی و معترض بود. به همین خاطر سریع جنبش توانست با انفعال و سپس با حمایت ضمنی ارتش، بساط دیکتاتوری بن علی را برچیند. در مصر حکومت مبارک بودجه اش از توریسم و کمک های خارجی تامین می شد. جنبش مردم به درآمد توریسم آسیب رساند و همراهی کشورهای غربی و فشار به ارتش مصر، که بودجه اش با کمک آمریکا تامین می شد، حکومت مبارک را فلج نمود. در ایران حکومت به پول نفت تکیه دارد. با این پول از سوئی سپاه و نهاد امنیتی قدرتمندی را سازمان داده است و از سوی دیگر رسانه های انحصاری و مساجد و منابر را تغذیه می کند. و با کمک این سه، پایه قدرتش را محکم نموده است. این حکومت بدون شکاف در بالا و همراهی بخشی از بالائی ها با جنبش مردم، دشوار کنار زده خواهد شد. افزون بر این باید هم جنبش مردم سطح مبارزه اش به حدی برسد که حکومت را نخواهد و برای این خواست نیز پا به میدان گذارد و هم نیرویی لازم است که بتواند جنبش را برای استقرار دموکراسی هدایت نماید.


پرسش: با توجه باین تفاوت ها، سهل الوصول بودن پیروزی نسبی در تونس و مصر، به برداشت ساده انگارانه ای در جنبش ۲۵ بهمن دامن نزده بود؟ برخی ها دنبال میدان التحریر در تهران نبودند تا آن را تصرف و دیگر خالی نکنند؟ این خیالات منشا اشتباهاتی در ۲۵ بهمن نبودند؟

پاسخ: قطعا چنین تصوراتی وجود داشت. اما من از جمله کسانی هستم که فکر می کنم جای پای حکومت ایران چندان محکم نیست. نقاط قدرت حکومت یعنی پول و زور و تبلیغات زمانی اثرگذار است که در بالا انسجام وجود داشته باشد. بالائی ها در حال دریدن یکدیگرند. پائینی ها هم در اکثریت خود این حکومت را نمی خواهند. اما برای این نخواستن هنوز به میدان نیامده اند. امید و اعتماد به تغییر در مردم، دوام و قوام نگرفته است. وضعیت جامعه عادی نیست. بی ثبات است. در شرایطی قرار داریم که هر اتفاقی چندان بعید نیست. مشکل اساسی برای استقرار دموکراسی، یک آلترناتیو نیرومند مدافع آزادی است.


پرسش: راه همه گیر کردن این جنبش چیست؟ علل شکاف در میان مردم و شرکت نکردن برخی طبقات و اقشار در جنبش اعتراضی شهرهای بزرگ چیست؟ آیا به صرف ذکر شعارها و مطالبات جنبش های اجتماعی، آنان به جنبش اعتراضی (مشهور به جنبش سبز) می پیوندند؟ مطالبات همگانی مقدم را چگونه تعریف می کنید؟ کسب قدرت؟ یا دموکراسی و نان و آزادی؟

پاسخ: علت اصلی شرکت نکردن وسیع مردم در درجه نخست این است که هنوز مردم آمادگی لازم برای پایان دادن به استبداد را ندارند. یعنی حکومت هنوز می تواند اعتراضات از پیش اعلام شده را کنترل نماید. آلترناتیو امید بخشی هم که تولید امید کند وجود ندارد. به همین خاطر مردم در اشکالی که شناخته نشوند مبارزه می کنند. از شهرهای کوچک به شهرهای بزرگ می روند تا در آنجا حرکت نمایند. اغلب برای تظاهرات می آیند اما به عنوان تماشاچی در پیاده روها ظاهر می شوند و یا با توجیه خرید بیرون می آیند تا وضعیت را بسنجند و در موقعیت مناسب وارد تظاهرات شوند. اینها همه نشان می دهد که مردم نمی خواهند اما برای آن و متناسب با آن آمادگی مشارکت در جنبش را ندارند.
طرح شعارهای قشرها و طبقات مردم و ملیت های مختلف هر چند کمک به وسعت و جلب آنان می نماید، اما هنوز طرح این خواسته ها برای به میدان آمدن مردم، تعیین کننده نیست. مردم این مناطق، همچون بسیاری از مردم و طبقات مختلف، در تهران در تظاهرات شرکت می کنند. اما در محل و شهر خود در حرکات مشارکت فعالی ندارند. بنابراین مشکل این نیرو، در درجه نخست، تیزی تیغ سرکوب است تا طرح خواسته های اختصاصی آنان. افزون بر این خواست ضدیت با استبداد و دفاع از آزادی خواست مشترک همگانی است. این خواست برای همه مردم جدا از اینکه چه جنسیتی دارند و یا به کدام قوم و ملیت یا طبقه ای تعلق دارند، مشترک است.
مطالبات همگانی مقدم مردم به تغذیه و زیست آنها، که با خواست نان بیان می شود و به حق دخالت در سرنوشت خود، که در مقوله آزادی تعریف می شود، مربوط است. مردم برای این خواسته ها به میدان می آیند و از این طریق با قدرت سیاسی برخورد کرده و به حکومت جایگزین می رسند. از اینرو ما برای دستیابی به این خواسته ها نمی توانیم منتظر سقوط استبداد بمانیم. پیش از پائین کشاندن استبداد نیز برای هر خواست دموکراتیکی، ولو کوچک، مبارزه می کنیم. بسیاری از جریانات سیاسی نیز که امروز در همین حکومت برای خواسته های مردم مبارزه می کنند، حتی اگر خود هم بیان نکنند، در چارچوب نیروهائی قرار دارند که فقط به کسب قدرت فکر نکرده و آن را عمده نمی کنند.


پرسش: جنبش دموکراسی خواهانه در ایران چه شعار و خط مشی ای را باید دنبال کند؟ در شرایطی که کشور ایران در آن قرار دارد، ادامه قاطع مبارزه با روش خشونت پرهیزی آری یا نه؟

پاسخ: شکی نیست ما برای استقرار دموکراسی در ایران مبارزه می کنیم. روش مورد تاکید ما اشکال مسالمت آمیز مبارزه است. ما این شکل مبارزه را به سود مردم دانسته آن را تبلیغ می کنیم. اما باید توجه داشت که شکل مبارزه را فقط ما تعیین نمی کنیم. حکومت منبع خشونت است. شاید بهتر بود سئوال شود در شرایط فرضی بین بقا حکومت و کاربرد اشکال قهرآمیز مبارزه برای دفاع از خود، کدام را انتخاب می کنیم. یعنی حق مردم را برای قیام به رسمیت می شناسیم و در کنار مردم می مانیم و یا اشکال مسالمت آمیز چنان ارزشی برایمان دارد که با ایستادن بر آنها، بر استمرار همین حکومت، رضایت می دهیم. من در این حالت اعلام می کنم که هیچ چیز خفت بارتر و حقیرانه تر و بی ارزش تر از تحمل استبداد و تسلیم در برابر یک حکومت بیدادگر نیست.


پرسش: شما در برابر مبارزه خشونت پرهیز از خفت، حقارت و بی ارزشی تسلیم در مقابل استبداد صحبت می کنید. گفته ای از آقای رامین جهانبگو را ذکر و نظرتان را راجع به آن می پرسم : «پرسش اصلی ما فقط نابودی و یا سرنگونی یک دولت یا یک حکومت نیست, بلکه مبارزه با فرهنگ خشونت در سطح جامعه ایران است. پرسش اصلی ما این است : چرا جامعه ما اصغر قاتل , خفاش شب , خلخالی و سردار رادان ایجاد می کند؟ آیا با کشتن و نابود کردن این افراد و افرادی از این نوع مساله خشونت در جامعه ایران حل می شود؟ فکر نمی کنم . اگر با فرهنگ خشونت مبارزه نکنیم , خشونت نوع دیگری و با چهره ای جدید در آینده ایران در انتظارمان است.»

پاسخ: من با این گفته آقای جهانبگلو که می گوید باید با فرهنگ خشونت مبارزه کنیم، موافقم. من در پاسخم به سئوال پیشین شما گفتم " روش مورد تاکید ما اشکال مسالمت آمیز مبارزه است. ما این شکل مبارزه را به سود مردم دانسته آن را تبلیغ می کنیم." این همان گفته آقای جهانبگلو است. او علیه خشونت حرف زده و من از ضرورت تبلیغ اشکال مسالمت آمیز مبارزه سخن گفته ام. از اینرو، جمله "هیچ چیز خفت بارتر و حقیرانه تر و بی ارزش تر از تحمل استبداد و تسلیم در برابر یک حکومت بیدادگر نیست" در نقطه مقابل خشونت پرهیزی نیست.


پرسش: خط مشی برای ادامه جنبش های اخیر چیست؟ برای رسیدن به دموکراسی، چه راهی باید رفت و چگونه؟

پاسخ: برای استقرار دموکراسی باید بتوانیم طبق یک نقشه و مشی سیاسی سنجیده شعاری را برگزینیم که هم بر بنیان های دموکراسی استوار باشد و هم بتواند بیشترین نیرو را بسیج نماید. به نظز من انتخابات آزاد، از چنین ظرفیتی برخوردار است. البته در ضرورت و اهمیت انتخابات آزاد شاید تفاوت چندانی در بین جریانات چپ و مدافع آزادی وجود نداشته باشد. اختلاف بیشتر پیرامون چگونگی تحقق آن است.


پرسش: در جنبش کنونی چه جریانات فکری حضور دارند؟ این جنبش را چه باید نامید؟ چه نیروئی در رهبری آن قرار دارد و ارزیابی شما از گرایش موسوی و کروبی کدام است؟

پاسخ: به لحاظ گرایش فکری نیروهای اصلاح طلب دینی، سکولارها و چپ ها در این جنبش حضور دارند. متشکل ترین آن ها "راه سبز امید" است. رهبری راه سبز امید را موسوی و کروبی عهده دارند. مجموعه طیف های مختلف - از راه سبز امید تا جریانات سکولار و چپ- جنبش سبز را تشکیل می دهند. علاوه بر جنبش سبز، بخش دیگری از فعالان جنبش های زنان و جوانان و اقوام و ملیت ها، با گرایش چپ و آزادیخواه وجود دارند که در این جنبش حضور دارند اما خود را سبز نمی دانند. با توجه به این توضیحات، اگر بخواهیم نامی بر این جنبش بگذاریم، مناسب این است که نام آن با نیروی غالب جنبش همخوانی داشته باشد. از اینرو، نامی که هم اکنون در میان مردم ایران و جهان رایج شده است یعنی، جنبش سبز با رنگارنگی نظری اش، غیر واقعی نیست. باید تاکید نمود که جنبش سبز با راه سبز امید یکسان نیست.
رهبری جنبش کنونی هنوز شکل قطعی به خود نگرفته است ولی موسوی و کروبی بالاترین اتوریته را در این جنبش دارند. نیروهای سکولار و چپ، البته نه به صورت سازمانیافته و متشکل، در هدایت این جنبش بی تاثیر نبوده و نیستند. راه سبز امید، در مقطع ۲۵ بهمن تشکل خود را در خارج نیز سازماندهی نمود. به دنبال بازداشت خانگی موسوی و کروبی، شورای هماهنگی راه سبز امید نقش ادامه دهنده راه آنان را به عهده گرفته است. که اعضای آن روشن نیست چرا معرفی نمی شوند.
جریان موسوی و کروبی در جریان انتخابات علیه زورگوئی ولایت فقیه برآمد کرد. این جریان پس از آن تقلب بزرگ، به دلیل اینکه تکیه خود را روی مردم گذاشته و برخی خواسته های مردم را راهنمای خود قرار داده است، با پیشرفت جنبش پیش آمده است. اکنون نیروئی است ضد استبدادی که عناصر دموکراتیک قابل توجهی در برنامه و عمل خود منظور داشته است. دفاع از زندانیان، محکومیت اعدام، دفاع از بخشی از مطالبات مردم و اقوام و ملیت ها، دفاع از تغییراتی در همین قانون اساسی به سود مردم، دفاع از انتخابات آزاد، البته نه با ترم های شناخته شده، با ترم - انتخابات سالم و بدون تبعیض و آزاد - همگی از جمله عناصر دموکراتیکی هستند که در برنامه آنان وارد شده است.
اما به رغم این تغییرات، این نیرو تا زمانی که به صورت روشن جدائی دین از دولت رانپذیرفته است، در زمره نیروهای دموکرات قرار نمی گیرد و امکان ائتلاف برای قدرت جایگزین با آن منتفی است. لازم است تاکید کنم که جریان موسوی و کروبی نیروئی است در حال گذار. هر چه زمان گذشته است به جنبه ها و قانونمندی های اصول دموکراتیک، نزدیکتر شده است.


پرسش: آیا یک نیروی ضداستبداد با یک نیروی دموکرات با هم تفاوت دارند؟

پاسخ: این مفاهیم هنوز تعریف شناخته شده و مورد پذیرش عمومی ندارند. از اینرو بهتر می دانم در این زمینه نظر خود را بیان کنم. از نظر من، یک نیروی دموکرات، نیروئی است ضد استبداد. نمی توان دموکرات بود اما ضد استبداد نبود. اما هر نیروی ضد استبدادی الزاما هنوز دموکرات نیست. هر چند که از مختصات یک نیروی استبدادی فاصله گرفته باشد. برای دموکرات بودن باید وجوه اثباتی در ارتباط با دموکراسی داشت. یعنی یک نیروی دموکرات مدافع آزادی و حق تعین سرنوشت است. علیه تبعیض است. مدافع جدائی دین از دولت است و ... اما برای ضدیت با استبداد، کافی است مختصات ضد استبدادی با جهت گیری های عمومی در دفاع از آزادی داشت. یعنی در ضدیت با استبداد جنبه های نفی استبداد برجسته می شود و این خصوصیت نفی است که چهره اصلی ضدیت با استبداد را شکل می دهد، در حالی که برای دموکرات بودن، جنبه های اثباتی در ارتباط با دموکراسی برجسته خواهد شد.


پرسش: با توجه به منشوری که از طرف موسوی و کروبی ارائه شده وظیفه جریانات سیاسی متشکل از احزاب دموکراتیک و چپ چیست؟ باید خود را در درون آن منشور قرار داده و به نقد و گفتگو برای تکمیل آن قناعت کنند یا این که بعنوان یک نیروی مستقل و متعلق به جریان سیاسی غیر مذهبی جامعه باید مبادرت به انتشار پلاتفرم خود بنماید؟ موضوعات اساسی این پلاتفرم را چه می دانید؟

پاسخ: ابتدا بگویم که منشورها و پلاتفرم ها در ارتباط با احزاب و تشکل ها معنا دارند. جنبش ها حول شعارها و خواسته های عام و ملموس شکل می گیرند. احزاب و جبهه ها و شخصیت ها با منشورهای رنگارنگ، اما با اهداف مشترک در جنبش ها مشارکت کرده و به سهم خود یه آن سمت و سو می دهند.
منشوری که توسط موسوی و کروبی تنظیم و منتشر شده است، گام مثبتی است در جهت سازماندهی تشکل راه سبز امید. کسانی که از چپ و راست می کوشند این منشور را منشور جنبش سبز معرفی کنند، خواسته و یا ناخواسته -جدا از مضامین این منشور- جنبش کنونی را تا حد یک تشکل جبهه ای پائین می آورند.
ما جریانات چپ و دموکرات طرفدار جدائی دین از دولت نیز ضروری است بلوک خود را برای استقرار دموکراسی ایجاد کنیم. در حال حاضر با توجه به عملکرد سرکوبگرانه و تبعیض آمیز جمهوری اسلامی فضا برای شنیدن سخنان ما جریانات سکولار و لائیک در جامعه بیش از هر زمانی هموار شده است. اکنون پتانسیل مردمی که به نفی حکومت مذهبی رسیده اند بسیار بالاست. و این زمینه پذیرش یک جمهوری مبتنی بر جدائی دین از دولت و ارزش های دموکراتیک را بسیار بالا برده است. باید تلاش کنیم حول چند محور مشخص منشوری برای جریانات طرفدار آزادی پیشنهاد نمائیم. این منشور در گام نخست باید از پرداختن به مسائل مورد اختلاف پرهیز نماید و این موارد را، به بحث و گفتگو و توافق، در جریان عمل واگذار نماید. پیرامون محورهای این منشور فکر می کنم امکان توافق و نکات اشتراک قابل تکیه کم نداشته باشیم. اگر اراده برای شکل گیری یک بلوک شکل گیرد، آنگاه تفاوتها فرعی و به حاشیه رانده خواهد شد. آنچه که به لحاظ روش بسیار مهم است، پذیرش پلورالیسم و به رسمیت شناختن نیروهائی است که چون ما فکر نمی کنند، اما در مبارزه علیه استبداد با ما همراه هستند. یک جریان اجتماعی را باید همانگونه که هست به رسمیت شناخت. متاسفانه ما در این زمینه ضعیف هستیم. یک نیروی اجتماعی را زمانی می پذیریم که به ما نزدیک و یا با ما یگانه شود.


پرسش: ا کنون اپوزیسیون از حرکاتی که به دعوت موسوی و کروبی شده است یا حمایت کرده و یا آن را رد کرده است. آیا اپوزیسیون می تواند خط مشی مستقلی اتخاذ کند؟ چگونه؟

پاسخ: اپوزیسیون در صورتی که بداند چه می خواهد و چگونه بدان دست خواهد یافت، آنگاه می تواند مشی مستقلی اتخاذ نماید. در غیر این صورت یا باید همواره در موضع نفی قرار گیرد و یا به دنباله رو این و یا آن جریان تبدیل شود. چنین نیروئی عملا از گردونه سیاست ورزی، حذف می شود. من فکر می کنم ما در مبارزه علیه استبداد نیازمندیم در جهت شکل گیری و نیرومند کردن جنبش ضد استبدادی، صفوف خود را تقویت کنیم. خواست کلیدی که ظرفیت متحد کردن کلیه نیروهای اپوزیسیون موجود را دارد، شعار "علیه استبداد و برای انتخابات آزاد" است. برای تحقق این شعار نیروی وسیع و متنوعی در جامعه موجود است. گرایش موسوی و کروبی هم در این شعار منافعی دارند. اما مبارزه برای انتخابات آزاد با تمام اهمیتش به استقرار دموکراسی نخواهد انجامید. ما موظفیم با همه جریاناتی که جدائی دین از دولت، آزادی احزاب و تشکل ها، تامین برابر حقوقی شهروندان مستقل از جنسیت ملیت و مسلک و برابر حقوقی زنان با مردان و ..... باور دارند برای استقرار دموکراسی متحد شویم. طبیعی است نیروئی که برنامه خود را داشته باشد موظف است که در جهت تحقق برنامه اش، اقدامات خود را، با دیگر جریانات، هماهنگ و متحد نماید.