• احمد توکلی که در رقایت با احمدی نژاد دنبال صعود از پلکان قدرت است، مشایی را معلوم الحال و اطرافیان احمدی نژاد را فاسد و منحرف خواند ...

اخبار روز: www.iran-chabar.de
آدينه  ٣۰ ارديبهشت ۱٣۹۰ -  ۲۰ می ۲۰۱۱

اخبار روز: احمد توکلی از کسانی است که می کوشد پرچم مبارزه با احمدی نژاد را از دست دیگر رقبای خود در مجلس برباید و در ماه های اخیر تندترین حملات را به او صورت داده است. او در گفتگوی اختصاصی با خبرگزاری فارس اتهامات شدیدتر و تازه تری را علیه احمدی نژاد و اطرافیان او مطرح کرده است. این گفتگو را در زیر می خوانید:


خبرگزاری فارس: احمد توکلی به تشریح ابعاد تازه‌ای از ماجرای جنجالی ادغام وزارتخانه‌ها، نشست لاریجانی و احمدی‌نژاد در حضور رهبری، تغییر رویه در برخورد مجلس با دولت، بروز اختلافات مبنایی با دولت با تشدید انحرافات اطراف رئیس جمهور و ناگفته‌هایی از انتخابات ٨٨ پرداخت.

احمد توکلی رییس مرکز پژوهش های مجلس شورای اسلامی و نماینده تهران در دوره های هفتم و هشتم مجلس است. او عزل وزیران وزارتخانه های ادغام شده را از اختیارات قانونی رییس جمهور می داند اما معتقد است که این کار خلاف مصلحت است. با دکتر توکلی در خصوص ادغام وزارتخانه ها و انتقاداتی که نسبت به مواضع او وارد می شود به گفت و گو نشستیم.
احمد توکلی در این گفت و گوی تفصیلی با خبرنگار اقتصادی خبرگزاری فارس به تشریح ماجرای اخیر ادغام ٨ وزارتخانه و اتفاقات پس از آن می پردازد و ضمن بیان ریشه های اختلاف دولت و مجلس در این قضیه دلایل خلاف مصلحت بودن عزل وزرا را شرح می دهد.
جزئیات تازه ای از نشست لاریجانی و احمدی نژاد در حضور مقام معظم رهبری با موضوع ادغامها بخش دیگری از سخنان توکلی بود که در این گفت و گو به آن پرداخته شد.
احمد توکلی با تصریح بر اینکه موضع مجلس در برابر رئیس جمهور دیگر همانند گذشته نیست تاکید می کند که حلم گذشته مجلس در برابر قانون شکنی‌ها تکرار نخواهد شد.
وی در عین حال با برخی دیگر هم عقیده است که احتمالاً عزل ٣ وزیر نفت، صنایع و رفاه به دلیل مساله داشتن آنها با فرد معلوم‌الحال کنار آقای احمدی نژاد بوده است.
بخشهای پایانی این گفت و گوی تفصیلی به حاشیه ها می پردازد و وی به منتقدانی که می گویند توکلی همیشه مخالف است، پاسخ می دهد. وی با تصریح بر اینکه اکنون با دولت اختلاف مبنایی دارد، چون اصلی‌ترین افراد دور دکتر احمدی نژاد یا منحرفند یا متهم به فساد مالی یا هردو، برای اولین بار دلیل اضطرار خود برای رای دادن به احمدی نژاد در انتخابات سال ٨٨ را فاش می کند.
مشروح گفت و گوی تفصیلی خبرنگار اقتصادی خبرگزاری فارس با احمد توکلی به شرح زیر است:

* عزل سه وزیر با استناد به ماده ۵٣ برنامه پنجم تعجب‌آور است

آقای دکتر توکلی! با وجود آن که شورای نگهبان در خصوص ادغام وزارتخانه ها نظر خود را اعلام کرده است، اما باز هم شاهد برخی اختلاف نظرها میان دولت و مجلس هستیم. این اختلاف نظرها بر سر چیست؟
- فکر می کنم علت این موضوع به اصرار آقای احمدی نژاد به روشی که از ابتدا درست می دانست، بازمی گردد و می خواهد این روش را بازسازی کند. به عنوان مثال هنگامی که ایشان در حکم عزل وزیران صنایع و معادن، نفت و رفاه به ماده پنجاه و سوم قانون برنامه پنجم استناد می کند و در حکم سرپرستی آقای غضنفری و آقای شیخ الاسلامی همین جمله را تکرار می کند، واقعا تعجب آور است. چرا که عزل یک وزیر یا سرپرستی یک وزیر دیگر بر یک وزارتخانه از لوازم ماده ۵٣ برنامه پنجم نیست. ایشان فرض را بر این گرفته که چون تشخیصش در خصوص ادغام وزارتخانه نفت با نیرو و صنایع و معادن با بازرگانی درست است، در حال بازسازی همان روش سابق است. ماده ۵٣ قانون برنامه پنجم تصریح می کند که دولت مکلف است یک یا چند وزارتخانه را به نحوی در وزارتخانه دیگر ادغام کند که تعداد وزارتخانه ها از ۲۱ وزارتخانه به ۱۷ وزارتخانه کاهش یابد و در ادامه بلافاصله می گوید که دولت باید شرح وظایف و اختیارات وزارتخانه جدید را برای تصویب به مجلس ارائه کند. بنابراین معنای این ماده از برنامه پنجم این نیست که ما ابتدا وزارتخانه ها را در هم ادغام کنیم و سپس به مجلس بگوییم که کار ما را امضا کند؛ بلکه به این معناست که دولت ابتدا شرح وظایف را تدوین کند و پیشنهاد دهد به مجلس که مثلا وزارتخانه های نفت و نیرو با یکدیگر ادغام می شوند و وزارت انرژی تشکیل می شود. مجلس نیز ممکن است دربست بپذیرد یا وزارت نیرو را به دو بخش آب و بخش برق تقسیم کند؛ بخش آب را به وزارت جهاد کشاورزی واگذار کند و بخش برق نیز در وزارت نفت ادغام شود. اگر قرار است ماده ۵٣ تحقق یابد دولت باید ابتدا شرح وظایف وزارتخانه جدید را تدوین و به مجلس ارائه کند و مجلس نیز این شرح وظایف را تصویب نماید. در مرحله بعد دولت موظف است وزرای پیشنهادی خود را برای آن وزارتخانه یا وزارتخانه هایی که مجلس شرح وظایف آن را تصویب کرده و شکل ساختاری و شرح وظایف آن مشخص است به مجلس معرفی کند.

* برداشت رئیس جمهور از ماده ۵٣ برنامه پنجم از ابتدا اشتباه بود

یعنی بر اساس قانون وزرای جدید باید بعد از تصویب شرح وظایف به مجلس معرفی شوند؟
- اگر شما شرح وظایف یک وزارتخانه را ندانید، می توانید وزیر پیشنهادی را ارزیابی کنید؟ هنگامی که شما به کسی گواهینامه پایه ۲ می دهید و او می تواند از ماشین سه چرخ تا خاور پنج تن را براند، آیا برای آن که یک تریلی را به او بدهید دوباره او را آزمایش نمی کنید؟ آیا ارزیابی نمی کنید که این شخص می تواند گواهینامه پایه یکم بگیرد یا نه؟ این مثال را از آن جهت مطرح کردم که به روشنی نشان می دهد که اگر مجلس به فردی مانند آقای نامجو برای وزارت نیرو رای اعتماد داد، دلیل بر این نمی شود که اگر وزارتخانه های نفت و نیرو با یکدیگر ادغام شوند و وزارت انرژی تشکیل شود، توانایی اداره آن را نیز دارد؛ بلکه باید دوباره ارزیابی و رای اعتماد داده شود. بنابراین ما مسئولیت ها را مشخص می کنیم و بر حسب مسئولیت، توانایی فرد معرفی شده را می سنجیم.
آقای رییس جمهور از ابتدا برداشت نامناسبی از ماده ۵٣ قانون برنامه پنجم داشت که مجلس و شورای نگهبان و حقوقدانان آن را تایید نمی کنند. در نتیجه استناد ایشان به ماده ۵٣ در احکام صادره برای وزارتخانه هایی که قرار است ادغام شوند، استناد بی وجهی است؛ چراکه ماده ۵٣ نمی گوید که شما ابتدا یک وزیر را عزل کنید، چند وزارتخانه را دچار سرگردانی نمایید، ادغام را انجام دهید، یک وزیر را به عنوان سرپرست وزارتخانه جدید بدون رای اعتماد مجلس نصب کنید و در آخر شرح وظایف وزارتخانه های جدید را برای تصویب به مجلس ارائه کنید.
استدلال آقای احمدی نژاد در گفت وگوی ویژه تلویزیونی هفته گذشته این بود که چون این فرآیند طولانی است، نمی توان ٨ ماه یک وزارتخانه را سرگردان کرد و کار آن را لق کرد. اما چون مشخص نیست که کدام وزارتخانه ها در یکدیگر ادغام می شوند، تمام وزارتخانه ها سست می شوند. سوال من این است که اگر مسیری قانونی شد، آیا باید عمل کنید یا عمل نکنید؟ و اگر مسیری منطقی شد باید به آن عمل کرد یا نه؟ اگر ایشان می خواهد وزارتخانه ها را در یکدیگر ادغام کند، باید کار مطالعاتی انجام دهد و همانطور که شرح داده شد، در آن مسیر طی طریق کند.

* احمدی‌نژاد می‌خواهد مجلس را در برابر عمل انجام شده قرار دهد

همان طور که شورای نگهبان اعلام کرده وزارتخانه ها باید بر اساس قانون به کار خود ادامه دهند و اگر قرار است وزارتخانه ای منحل شود، باید قانون اجازه دهد. ایشان با این کار در حقیقت می خواهد مجلس را در برابر عمل انجام شده قرار دهد؛ در حالی که ممکن است مجلس چنین کاری را به مصلحت نداند. وزارتخانه ها باید کار خود را ادامه دهند.
رئیس جمهور مدعی است که اگر قرار بر ادغام باشد، چون وزیر نمی داند که در کابینه باقی خواهد ماند یا نه، در کار انجام وظایف خود سست می شود. ما می بینیم که هر ۴ سال یک بار انتخابات برگزار می شود آیا از یک سال و نیم، دو سال قبل همه کارها متوقف می شود؟ خود آقای احمدی نژاد در اواخر سال ٨۷ و اوایل سال ٨٨ به درستی اعلام کرد که انتخابات نباید موجب کندی کارها شود و همه باید محکم کارهای خود را انجام دهند؛ درست هم می گفت. پس ثبات و انجام وظایف وزارتخانه ها به این معنا نیست که کسی خیال کند قرار است تا قیامت وزیر بماند.

* عزل همزمان ٣ وزیر خلاف مصالح ملی بود

شما و برخی نمایندگان در اظهارنظرهای خود اعلام کردید که عزل وزرا غیرقانونی است. چه مستندات و استدلالاتی برای این صحبت شما و برخی نمایندگان وجود دارد؟
- من نگفتم که عزل وزرا غیرقانونی است؛ بلکه تصریح کردم که عزل وزرا قانونی است اما با مصالح ملی مغایرت دارد. علتش هم روشن است. در حالی که ما از سوی کشورهای بیگانه به وسیله تحریم و فشارهای سیاسی و تبلیغاتی تحت فشار هستیم، در داخل با مشکلات اقتصادی جدی دست و پنجه نرم می کنیم، رییس جمهور به یکباره ٣ وزیر اقتصادی - اجتماعی را عزل می کند. پیام این کار برای جامعه و خارج از کشور چیست؟ آن هم وزیر نفت که یک وزیر کاملا اقتصادی، سیاسی و فنی است. از این لحاظ سیاسی است که ما در بازار تمام سیاسی نفت نقش داریم و پس از ٣٨ سال نقش جدیدی را که حق ما بود و باید به ما می دادند، بعد از سال ها به ما واگذار کرده اند و آن هم ریاست اوپک است. البته اگرچه نقش رییس اوپک از دبیرکل پایین تر است اما در عین حال مسئولیتی است که ما باید در آن به شکل جدی ایفای نقش کرده و جای پای خودمان را برای سال های آینده محکم کنیم. باید از این فرصت نهایت بهره را برد و بخش نفت را تقویت کرد.

* هم‌نشینی با وزرا یا معاونان وزرای اوپک در شان رئیس جمهور ایران نیست

در این شرایط می بینیم که آقای رییس جمهور سرپرستی وزارت نفت را بر عهده می گیرد؛ آیا در شان رییس جمهوری اسلامی ایران هست که با وزرای کشورهایی که هم سطح او نیستند یا با قائم مقام وزرای اوپک در یک جلسه بنشیند؟ معنای این کار آقای رییس جمهور این است که ما در واقع نمی توانیم ریاست اوپک را به خوبی بر عهده داشته باشیم. کدام مصلحت ملی اقتضا می کرد که ایشان وزیر نفت را عزل کند؟ آیا اشکالی داشت که وزیر نفت وزارت خود را ادامه دهد و اگر روزی مجلس پذیرفت که وزارت نفت با وزارت نیرو ادغام شود، در این صورت آقای رییس جمهور آقای نامجو یا هر کس دیگری را که مد نظرش بود به مجلس معرفی می کرد و مجلس هم اگر صلاح می دید به وزیر پیشنهادی رای اعتماد می داد.
از سوی دیگر آیا درست است که وزیر صنایع که برای مذاکرات سیاسی - اقتصادی عازم سفر چین بود، عزل شود و ما در برابر طرف خارجی که ارتباطات زیادی با آن داریم، کوچک بشویم؟ چه لزومی داشت؟ همان طور که رییس جمهور اعلام کرد، وزیر صنایع از دوستان آقای احمدی نژاد بود؛ حالا اگر دو - سه ماه دیگر ایشان در وزارت صنایع می ماند این وزارتخانه بهتر اداره می شد یا سرپرستی آقای غضنفری که همزمان مسئولیت سنگین وزارت بازرگانی را نیز برعهده دارد؟ کدامیک به مصلحت نزدیکتر بود؟ البته من به آقای محرابیان برای وزارت صنایع رای ندادم اما حالا که وزیر شده، عزل او را در این وضعیت به مصلحت نمی دانستم. چرا ما فردی را که در ابتدا چندان کاردان نبود و با افت و خیز تجربه اندوخته، عزل می کنیم و فرد دیگری را که مسئولیت سنگین دیگری بر عهده دارد را جایگزین او می کنیم؟

* حلم گذشته مجلس در برابر قانون شکنی‌ها تکرار نخواهد شد

شما اخیرا در اظهارنظرهای خود اعلام کردید که برخورد مجلس از این پس تغییر خواهد کرد و دیگر شاهد رفتار گذشته مجلس در برابر دولت نخواهیم بود. بر این اساس شاهد چه تحولاتی در روند تعاملات دولت و مجلس در آینده و در ۲ سال باقی مانده از عمر دولت خواهیم بود؟
- من فکر می کنم که مجلس به اندازه کافی حلم به خرج داده است. از اعتراضات سنگینی که ما در فضای مجلس به طور خصوصی می شنویم، برداشت من این است که مجلس مانند گذشته رفتار نخواهد کرد. بعد از حوادثی که در یکی دو ماه اخیر در خصوص وزارت اطلاعات رخ داد و آزمایش هایی که افراد پس دادند، مجلس دیگر دلیلی نمی بیند که حلم گذشته را به خرج دهد.
معنی سخن من درگیری و کشمکش نیست؛ معنی سخن من این است که آقای رییس جمهور باید بداند که بایستی بر خلاف گذشته به قانون اهمیت بدهد و وظیفه خود بداند که قانون را اجرا کند. مجلس نیز احتمالا برای اجرای قانون سخت گیری بیشتری به خرج خواهد داد و همان طور که مقام معظم رهبری در دیدار با اعضای کمیسیون کشاورزی فرمودند، قانون مورد احترام رهبری و مردم است و همه باید قانون را رعایت کنند.
این که رهبر معظم انقلاب در این شرایط بر اجرای قانون تاکید می کنند پیام روشنی دارد و مجلس نیز اصرار دارد که دیگر مسیر گذشته تکرار نشود. در سالهای پیش قانون شکنی هایی صورت گرفته است که مجلس حلم به خرج داد و به تعبیر برخی دیگر از خود ضعف نشان داد که شاید هر یک از این تعابیر به نحوی درست باشد.

* دلیل حمایت مجلس از دولت امید به اصلاحاتی بود که توان آن را در احمدی‌نژاد می‌دید

چرا مجلس اصولگرا که در ۶ سال اخیر همواره این رفتار را در پیش گرفته بود، اکنون در پی تغییر رویه است؟ آیا سکوت مجلس در برابر برخی اقدامات دولت دلیل خاصی داشت؟
- این رفتار مجلس علل مختلفی داشت. یکی از دلایل، امید به اصلاحاتی بود که توان آن را در آقای احمدی نژاد می دیدند؛ نمایندگان سخت گیری را لازم نمی دیدند و فکر می کردند که اگر از ایشان پشتیبانی شود بهتر است. عده ای نیز با اعمال نفوذ دولت، همراهی بیش از حد نشان می دادند. برخی نیز به دلیل تایید مقام معظم رهبری و تشخیص موضوع، فکر می کردند که اگر ملاحظه کنند مناسبتر است. نتیجه این رفتارها این شد که آقای احمدی نژاد تصور کرد هر کاری را که درست می داند می تواند انجام دهد. اما شرایط امروز تغییر کرده است؛ چرا که هم آقای احمدی نژاد دیگر آن آقای احمدی نژاد سابق نیست و هم کشور بیش از این تحمل برخی قانون شکنی ها را ندارد.
البته باید در اینجا به یک نکته اشاره کنم. آقای احمدی نژاد در گفت وگوی زنده هفته گذشته خوب صحبت کرد و جز موارد معدودی که در فرصتی جداگانه باید نقد شود، از این جهت که تمکین بسیاری در برابر قانون نشان دادند، و مانند گذشته در برابر قانون موضع گیری نکردند. حالا دیگر نسبت به قانون ابراز تمکین می کند البته باید دید که در عمل چه اتفاقی خواهد افتاد.

پس شما این اظهارات را یک سیگنال مثبت ارزیابی می کنید؟
- در مقام موضعگیری لفظی بله.

* جزئیات تازه‌ای از نشست لاریجانی و احمدی‌نژاد در حضور رهبر معظم انقلاب

آقای لاریجانی اخیرا اعلام کردند که ایشان و آقای احمدی نژاد در حضور رهبر معظم انقلاب در خصوص ادغام وزارتخانه ها صحبت کرده اند. در این جلسه چه مباحثی مطرح شده است؟
- آنچه که من می دانم این است که نظر شورای نگهبان با صراحت مطرح شد و رهبر معظم انقلاب از نظر شورا دفاع حقوقی کردند. ایشان تصریح فرمودند که وقتی شورای نگهبان نظری می دهد همه باید اطاعت کنند و من هم باید اطاعت کنم. رهبر معظم انقلاب همچنین استدلال کردند که صدر و ذیل ماده ۵٣ از یکدیگر جدا نیست بلکه یک ماده است و صدر و ذیل آن با هم فهمیده می شود. اینگونه نیست که شما وزارتخانه ها را ادغام کنید و سپس شرح وظایف را ارائه کنید.
آقای احمدی نژاد در صحبت های خود در هیات دولت، دو بار ماده ۵٣ مزبور را طرح کرد؛ یک بار از عبارت "سپس " و یک بار هم از عبارت "بعدا " استفاده کرد و گفت ماده ۵٣ میگوید ادغام کنید سپس (وبعدا) شرح وظایف را به مجلس بدهید. در حالی که اینگونه نیست بلکه شرط تحقق قسمت اول، قسمت دوم است. قسمت دوم می گوید که حکم اول چگونه باید اجرا شود. این استدلال شد و ایشان هم پاسخی نداشتند و جمع بندی آقا این بود که نظر شورای نگهبان که نظر مجلس همان بود، قانونی است و باید اجرا شود. اما می بینیم که آقای احمدی نژاد از طرق به ظاهر قانونی دارد آن حرکت قبلی خود را شبیه سازی می کند؛ یعنی عزل وزرا را انجام داد و از عبارت "پایان ماموریت " که در قانون اساسی جایگاه حقوقی ندارد استفاده کرد. در سرپرستی وزارتخانه ها نیز مانند گذشته عمل کرد و اکنون پس از انجام تمام این کارها می خواهد شرح وظایف را به مجلس ارائه دهد.

* تشکیل کمیته مشترک برای وزارت ورزش وقت تلف کردن است

در خصوص وزارت ورزش نیز در این جلسه صحبت شده است؟
- بله؛ درباره تشکیل وزارت ورزش مقام معظم رهبری صراحتا و قاطعانه اعلام کردند که باید وزیر پیشنهادی به مجلس معرفی شود و اگر ابهامی نیز وجود دارد با همکاری مجلس این ابهامات را برطرف کنید. آقای احمدی نژاد در صحبت های هفته گذشته خود خبر دادند که کمیته مشترکی مسئول این کار شده است که البته من اطلاعی از آن ندارم. اما به نظرم تشکیل این کمیته نیز وقت تلف کردن است؛ باید وزیر به مجلس معرفی شود و خود وزیر به مجلس بیاید و اگر ابهامی دارد از مجلس تفسیر بخواهد تا مجلس این ابهامات را برطرف کند.

* نمی‌خواهم بگویم هر چه امثال من می گویند مدبرانه است و هر چه آقای احمدی‌نژاد می گوید مدبرانه نیست

شما تاکید می کنید که عزل وزیران نمی تواند بر اساس ماده ۵٣ باشد. رییس جمهور بر اساس کدام بخش از قانون برنامه پنجم وزیران را عزل کرده است؟
- استناد آقای احمدی نژاد به ماده ۵٣ بی وجه است؛ اما بر اساس اصل ۱٣۵ قانون اساسی حق عزل وزیران را دارد. اختیاراتی که قانون اساسی به افراد می دهد بر اساس یک مقدماتی است. به عنوان مثال هنگامی که قانون اساسی در اصل ۱٣۵ حق عزل وزیران را به رییس جمهور می دهد، قبل از آن فرض را بر اصل ۱۱۵ گرفته است که بر اساس آن رییس جمهور از رجال مذهبی - سیاسی است که مدیر و مدبر و دارای حسن سابقه و امانت و تقوا و همچنین معتقد و مومن به مبانی جمهوری اسلامی است. مبانی جمهوری اسلامی نیز در اصل دوم ذکر شده است؛ بنابراین هنگامی که تدبیر و تدبر و مدیریت مطرح شود اما این اختیارات غیرمدبرانه اعمال شود، در واقع رییس جمهور از صفاتی که باید واجد آنها باشد دور می شود. البته نمی خواهم بگویم که هر چه امثال من می گویند مدبرانه است و در مقابل هر چه آقای احمدی نژاد می گوید مدبرانه نیست. هرگز این حرف گزافه را نمی زنم؛ اما در این مورد خاص یا هر مورد دیگری فرض وجود رفتار عقلانی بر داشتن اختیارات مقدم است. یعنی افرادی که در این سطح اختیارات دارند، در آن عمق نیز عقلانیت بر رفتار آنها حاکم است. بنابراین کار ایشان غیرقانونی نیست و بر اساس اصل ۱٣۵ انجام شده اما به نظر من مدبرانه و موافق مصلحت نبود.
البته در عین حال استناد آقای احمدی نژاد به ماده ۹۴ قانون مدیریت خدمات کشوری استناد درستی بود؛ چرا که در ماده ۹۴ این قانون آمده است که هر یک از کارمندان دولت می تواند ضمن داشتن یک پست، حداکثر برای ۴ ماه در راس یک پست دیگر نیز قرار گیرد. بنابراین سرپرستی همزمان آقای غضنفری بر وزارت صنایع و آقای شیخ الاسلامی بر وزارت رفاه با ماده ۹۴ این قانون سازگار است؛ اما باز هم فکر می کنم که به لحاظ مصلحت تصمیم درستی اتخاذ نشده است.

* پیبشنهاد ادغام این ٨ وزارتخانه عجیب و غریب نبود

بر اساس چه ضرورتی این ٨ وزارتخانه در یکدیگر ادغام شدند؟ آیا دولت برای ادغام این وزارتخانه ها با مجلس نیز مشورت کرد یا راسا کار کارشناسی را در این رابطه انجام داد؟
- قانون اختیار تشخیص ادغامها را به دولت سپرده و حق هم همین است. چرا که دولت در لبه سخت برخورد با واقعیت قرار دارد و بهتر می تواند پیشنهاد دهد که کدامیک از وزارتخانه ها با یکدیگر ادغام شوند. در عین حال ممکن است که تصمیم دولت تمام و کمال نباشد و بر همین اساس مصوبه مجلس را نیز لازم دارد.
در ماجرای اخیر نیز نظر دولت این بود که وزارت نفت با نیرو ادغام شود، اما کار کارشناسی مرکز پژوهشها نشان می دهد که اگر بخش آب و برق در وزارت نیرو تفکیک شود این کار قابل دفاع است. یا مثلا دولت تشخیص داد که وزارت رفاه در وزارت کار ادغام شود؛ البته این یک سابقه تاریخی دارد. زمانی سازمان تامین اجتماعی زیرمجموعه وزارت کار فعالیت می کرد اما بعدها از یکدیگر جدا شدند. ممکن است در شرایط فعلی نیز ادغام مجدد اینها درست باشد یا بر اساس شرایطی که هست، درست نباشد.
می خواهم بگویم که این کار سابقه داشت که دولت این پیشنهاد را مطرح کرد. وزارت تجارت و صنعت هم در کشورهای دیگر از جمله ژاپن سابقه دارد. شاید آقای رییس جمهور از سابقه آنها استفاده کرده و به این نتیجه رسیده که تشکیل این وزارتخانه امری مثبت است. بنابراین فکر می کنم که از یکسو مجلس تصمیم درستی گرفته که این پیشنهاد امر را به دولت واگذار کرده و از سوی دیگر پیشنهادهای آقای احمدی نژاد هم پیشنهادهای عجیب و غریبی نیست. اما کار خوب نبود.

* حدس می‌زنم ٣ وزیر عزل شده با فرد معلوم‌الحال کنار آقای احمدی نژاد مساله داشتند

عده ای بر این عقیده اند که آقای احمدی نژاد در خصوص وزارتخانه هایی که تمایلی به ادامه همکاری با وزرای آنها را نداشتند، این طرح را اجرا کردند و وزارتخانه هایی همچون ارتباطات و تعاون را که پیش از این بحث ادغام آنها مطرح بود را از این طرح مستثنی کردند. شما چنین نظری را قبول دارید؟
- من هم حدس می زنم که همین طور باشد. به دلیل این که عزل وزیران با آن حکم اول که قانونی هم نبود و موجب اعتراض نمایندگان شد، این تصور را پیش آورد که چرا چنین کاری انجام شده است. یکی از فرضها که فکر نمی کنم چندان اشتباه باشد و من هم اجمالا به درست بودنش اعتقاد دارم این است که این ٣ وزیر با فرد معلوم الحالی که کنار آقای احمدی نژاد است مساله داشتند و به همین دلیل از صحنه حذف شدند. الان هم می بینید که در عین حال که آقای احمدی نژاد به درستی می گفت که "جمهوری اسلامی بن بست ندارد و اگر اختلافی در مناسبات باشد، کلید ولایت فقیه آن را خواهد گشود " و البته حرف بسیار زیبایی هم بود، اما حالا که این قفل به دست ولی فقیه و از طریق قانونی و به استناد بند ۷ اصل ۱۱۰ قانون اساسی باز شده، باز هم اصرار بر عزل هر ٣ نفر را مشاهده می کنیم که هیچ توجیهی ندارد. بنابراین باید نظر کسانی را که حدس میزنند که ادغام وزارتخانه ها دلیلی غیر از اصلاح ساختار دارد، پذیرفت.

* تجربه ادغامهای گذشته خلاف رویه کنونی را ثابت می‌کند

ما در دولتهای گذشته نیز شاهد ادغام برخی وزارتخانه ها بودیم. آیا در آن زمان نیز چنین بحث ها و اختلافاتی میان دولت و مجلس وجود داشت؟
- خیر! هرگز چنین اختلافاتی نبود. من ٣ وزارتخانه را که آقای رییس جمهور ۲ تای آنها را مثال زد و متاسفانه اطلاعات اشتباه به ایشان داده بودند یا تعمدا تغافل صورت گرفت، برای شما مثال می زنم. در دولت آقای خاتمی، مطالعات در خصوص وزارت جهاد کشاورزی که قرار بود از ادغام وزارتخانه های جهاد سازندگی و کشاورزی ایجاد شود، انجام شد؛ لایحه تشکیل وزارتخانه تقدیم مجلس شد و مجلس پس از بررسی در سال ۷۹ به آن رای داد. تشکیل این وزارتخانه متکی به ماده ۲ برنامه سوم بود که دولت را ملزم می کرد در حوزه کشاورزی و عمران روستایی یک وزارتخانه داشته باشد. در خرداد ۷۹ یعنی هفت، هشت ماه بعد از تصویب برنامه سوم، آقای دکتر عارف معاون اول رییس جمهور وقت لایحه تشکیل این وزارتخانه را به مجلس برد.
همچنین چون این برنامه تصریح کرده بود که در زمینه صنعت و معدن هم باید یک وزارتخانه باشد، وزارت معادن و فلزات و وزارت صنایع بر اساس مطالعات دولت در یکدیگر ادغام شدند و وزارت صنایع و معادن تشکیل شد. یعنی همزمان آقای عارف دو لایحه را به مجلس برد؛ در خرداد ۷۹ لایحه تشکیل وزارت جهاد کشاورزی و لایحه تشکیل وزارت صنایع و معادن از سوی ایشان تقدیم مجلس شد و دی ماه همان سال مجلس این لوایح را تصویب کرد. اما دولت نه آقای کلانتری را که وزیر کشاورزی بود به مجلس معرفی کرد و نه آقای فروزش وزیر جهاد سازندگی را؛ بلکه آقای حجتی را بعد از تصویب شرح وظایف به عنوان اولین وزیر جهاد کشاورزی به مجلس معرفی کرد. حتی نام وزارتخانه جدید نیز بر اساس قانون تعیین می شود.
همین اتفاق در خصوص وزارت صنایع و معادن نیز رخ داد. آقای محلوجی وزیر معادن و فلزات و آقای نعمت زاده وزیر صنایع بودند اما آقای خاتمی برای وزارتخانه جدید آقای نعمت زاده را برای تصدی وزارت صنایع و معادن به مجلس معرفی کرد. بنابران سیری که ما به آن استناد می کنیم و قانون و منطق و شورای نگهبان نیز آن را تایید کرده است و مدیریت اقتضا می کند، همین را می گوید.
در خصوص وزارت صنایع و وزارت صنایع سنگین که در سال ۷٣ بر اساس برنامه دوم با یکدیگر ادغام شدند نیز همین سیر طی شد. آن زمان دو نفر وزیر صنایع و صنایع سنگین بودند اما پس از ادغام شخص سوم، یعنی آقای اسحاق جهانگیری به عنوان وزیر انتخاب شد. ابتدا براساس قانون وزارتخانه تاسیس شد، سپس زیر پیشنهادی به مجلس معرفی شد. نه عزلی در کار بود ونه ادغامی پیش از تصویب مجلس. من این سه مثال را از این جهت عنوان کردم که از یکسو تاسیس سه وزارتخانه پس از تصویب مجلس بود و از سوی دیگر صحبتهای آقای رییس جمهور در خصوص ۲ وزارتخانه صنایع و صنایع سنگین با واقعیت منطبق نبود و با اطلاعات نادرست بیان کردند.

* نظر توکلی درباره تشکیل وزارت انرژی و ایجاد "دولت در دولت "

در خصوص تشکیل وزارت انرژی این انتقاد از سوی برخی کارشناسان و نمایندگان مجلس مطرح می شود که تاسیس این وزارتخانه حجم عظیمی از مسئولیتها و وظایف را به یک وزارتخانه محول می کند و از آن به عنوان "دولت در دولت " یاد می کنند. آیا شما نیز چنین نظری را قبول دارید؟
- اگر آنگونه که برخی کارشناسان مستقل مطرح می کنند، وزارت نیرو به دو بخش آب و برق تفکیک شود، می توان با حسن نظر با این کار برخورد کرد. البته یکی از صحبتهای قابل تقدیر آقای احمدی نژاد در گفت وگوی تلویزیونی هفته گذشته این بود که گفت چون با اجرای اصل ۴۴ قانون اساسی حجم دولت کم می شود، با واگذاری بخشی از امور و مسئولیتها به مردم، مسئولیت وزارتخانه مانند گذشته سنگین نخواهد بود. اگر این واگذاری ها به درستی انجام شود، ادغام وزارتخانه ها مشکلی ایجاد نمی کند. البته اگر وزارت انرژی به دو بخش آب و برق تفکیک و بخش آب به وزارت جهاد کشاورزی و بخش برق به وزارت نفت واگذار شود، با قیدی که آقای احمدی نژاد در خصوص اصل ۴۴ به درستی ذکر کردند، اتفاق ناگواری نخواهد افتاد اما وزارتخانه با اهمیتی تشکیل خواهد شد. البته نحوه واگذاری ها نیز در جای خود قابل بررسی و نقد است.

یعنی اگر بخشهایی از وزارت نفت و وزارت نیرو بر اساس اصل ۴۴ واگذار شود، از سنگینی وزارتخانه جدید جلوگیری خواهد شد. درست است؟
- فقط آن بخشهایی که بر اساس قانون اساسی و طبق سیاستهای کلی مقام معظم رهبری قابل واگذاری است.

* پاسخ به منتقدانی که می‌گویند توکلی نسبت به تمام اقدامات دولت گارد منفی می‌گیرد

آقای دکتر توکلی! اجازه می خواهم که خارج از این بحث در خصوص برخی مسائلی که در خصوص مواضع شما مطرح می شود سوال کنم. عده ای این انتقاد را نسبت به مواضع شما مطرح می کنند که نسبت به تمام اقدامات و سیاست های دولت گارد منفی می گیرید. پاسخ شما به این منتقدان چیست؟
- اگر همین مصاحبه را یک بار دیگر مرور کنید، متوجه می شوید که این انتقاد وارد نیست. من صحبتهای خودم را با دفاع از رییس جمهور به پایان رساندم. البته من نه دفاعم مطلق است و نه انتقاداتم. همان طور که دفاع کردم که به درستی می توان وزارتخانه هایی را که کوچک شده اند به یکدیگر متصل کرد، همان طور نیز تبصره ای در صحبت هایم داشتم که باید نحوه واگذاری را به صورت جداگانه بررسی کرد. بنابراین من با مطلق انگاری مسئولان حکومتی مخالفم چرا که اسلام با این کار مخالف است. ما افرادی غیر معصوم هستیم که گاهی اوقات کارهای خوب ما با کارهای بد آمیخته است و در مقابل کارهای بدی از ما سر می زند که وجوه خوبی در آن ها دیده می شود. این مساله در باره من، شما و آقای احمدی نژاد نیز صدق می کند.

* علت اضطرار توکلی در رای دادن به احمدی‌نژاد فاش شد

انتقاد دیگری که نسبت به شما مطرح می کنند این است که آقای احمدی نژاد در انتخابات سال ٨۴ و ٨٨ همان شعارهای آقای توکلی را در انتخابات ۷۲ و ٨۰ مطرح کرد و آقای توکلی با وجود حمایت از آقای احمدی نژاد در مرحله دوم انتخابات نهم و انتخابات ریاست جمهوری دهم، باز هم با سیاست های رییس جمهور و دولت مخالفت می کنند. آیا انتقادات شما نسبت به سیاست های دولت است یا این که با گفتمان دولت و رییس جمهور مشکل دارید؟
- ابتدا باید سوال شما را تصحیح کنم. در انتخابات سال ٨۴ همان طور که اشاره کردید، من در دور دوم از آقای احمدی نژاد در مقابل آقای هاشمی رفسنجانی حمایت کردم؛ چرا که در آن زمان رویکردهای آقای احمدی نژاد بسیار قابل دفاع بود و امید می رفت که کارکردهایش هم درست باشد. اما در انتخابات سال ٨٨ من به هیچ وجه از ایشان دفاع نکردم و به بزرگان کشور نیز اعلام کردم که حمایت از ایشان را بر خودم حرام می دانم. در عین حال اعلام کردم که اضطرارا به ایشان رای می دهم؛ علت این رای اضطراری را آن زمان اعلام نکردم اما الان برای اولین بار در شکل رسانه ای می گویم.
آن روزها به مسئولان ستادهای سابقم در استانها و دوستانم که هنوز رابطه ای با هم داریم، گفتم که آقای موسوی دارای پایگاه اجتماعی‌ای است که ولو نخواهد، قدرت ایجاد تحریک اجتماعی در برابر رهبری را دارد و آقای احمدی نژاد دارای پایگاه اجتماعی است که ولو بخواهد، قدرت تحریک اجتماعی در برابر رهبری را ندارد. به همین دلیل گفتم که چون رهبری را رکن رکین کشور می دانم و هم از نظر اعتقادی و هم از نظر سیاسی اعتقاد دارم که باید از ایشان تبعیت کنیم و ایشان با قدرت جامعه را هدایت کنند، چون مقابله با رهبری را سم مهلکی برای جامعه می دانم، اضطرارا به کسی که حتی اگر بخواهد نمی تواند کاری کند رای می دهم و به کسی که می تواند این تحرک را ایجاد کند ولو نخواهد رای نمی دهم گرچه مزیتی برای احمدی نژاد بر موسوی قائل نیستم به همین دلیل اضطرارا به احمدی نژاد رای می دهم.
حوادث بعد از انتخابات و حوادث اطراف موضوع وزیر اطلاعات، صحت این عرض من را نشان داد که متاسفانه اولی خواست و کرد ولی ناکام ماند و ظاهرا دومی هم خواست و چنان که پیش‌بینی میشد بحمدالله، نشد. بنابراین اینگونه نیست که من در انتخابات دهم از آقای احمدی نژاد حمایت کرده باشم. اما حتی اگر حمایت می کردم، مشروط به صحت کارکرد و پیش نیامدن تغییر در رویکرد بود؛ یعنی باید ثبات رویکرد را مشاهده می کردم و کارکرد درست می شد تا حمایت من ادامه پیدا کند. البته ایشان در دوره اول رویکردهای خوبی داشت اما در عین حال کارکردهای ایشان قابل انتقاد بود. رفته رفته مدیریت سیاسی اقتصادی کشور رویکردهای مساله داری پیدا کرد و به همین دلیل در دوره دوم از ایشان حمایت نکردم. اخیرا هم انحرافات فکری در اطراف ایشان زیاد شده و من از این که در سال ٨٨ از ایشان حمایت نکردم، پشیمان نیستم.

* اکنون اختلاف ما با دولت مبنایی است

پس می توانیم نتیجه بگیریم که مشکل اصلی شما با سیاست های دولت است و نسبت به گفتمان دولت انتقادی ندارید...
- چرا! در همین مسائلی که اشاره کردم اختلاف مبنایی هم هست. من معتقدم کسی که اعتقاد شیعه را تضعیف می کند با او اختلاف مبنایی پیدا میکنم. کسانی که ما به حق آنان را معصوم می دانیم، مانند علی بن ابی طالب(ع)، وقتی می خواستند حکومت کنند، از مغیبات در اداره جامعه داخل نمی کردند چه رسد به مدعیان معناگرایی دروغینی که بخواهند در اداره جامعه به ما خط بدهند. بنابراین اختلاف ما با دولت مبنایی است. چرا که من این نوع برخورد را یک "برخورد سکولار " می دانم. عقلانیت نیز که از حجت های شرعی ماست، کنار گذاشته شده و به مغیبات متوسل میشوند.

* اصلی‌ترین افراد دور دکتر احمدی نژاد یا منحرفند یا متهم به فساد مالی یا هردو

شما می گویید که با دولت اختلاف مبنایی دارید، اما شعار اصلی این دولت عدالت است؛ آیا شما از عدالتخواهی کوتاه آمده اید؟
- نخیر! هرگز کوتاه نیامده ام. "شعار " دولت عدالت است اما عدالت را یک عدالت توزیعی مساله دار تعریف می کند. در حالی که من این تعریف را قبول ندارم. در واگذاری قدرت نیز عدالت مطرح است و فقط نباید عدالت را در توزیع ثروت دید. الان اصلی ترین افراد دور دکتر احمدی نژاد را نگاه کنید، یا منحرفند یا متهم به فساد مالی یا هردو. این عدالت در توزیع قدرت است؟
در توزیع ثروت نیز کار و اکرام انسان ها به عدالت نزدیکتر است تا اعانه پرداخت کردن. طرح سهام عدالت که من در سال ٨۴ قبل از آقای احمدی نژاد و دیگران مطرح کردم، اصلا اینگونه نبود. اهدافی داشت که مشارکت مردم را در تشکیل سرمایه بالا ببرد و منبع کسب درآمد را با این مشارکت برای اکثریت ملت ایران متنوع سازد تا کارایی و عدالت با هم تعقیب شود. در حالی که هم اکنون این شیوه احمدی نژاد ضد کارآیی عمل می کند و با ایجاد درآمد بدون مشارکت در بلند مدت ضد عدالت نیز خواهد شد.
وقتی می گویم رویکردها با کارکردها سازگار نیست یکی از مصادیقش همین است. وقتی تولید نابود شود و منابع نفتی ابزار توزیع قدرت مصرف گردد این که عدالت نیست. این نه تنها در نگاه بلندمدت که در نگاه میان مدت نیز فاجعه آفرین است. من از شعارهایم دست نکشیده ام بلکه افتخار می کنم که از تفکر عدالتخواهانه اسلام دفاع کرده ام و می کنم؛ اما پیچیدگی های تحقق این شعارها به گونه ای است که ساده سازی آن در حد توزیع قدرت خرید به تنهایی نمی تواند موجب تحقق عدالت شود.