• خبر اخراج دو بیمار از بیمارستان و رها شدن‌شان در بیابان‌ها افکار عمومی را جریحه دارد کرد. آیا این نشانه ی یک بحران اخلاقی است و یا بیماری اجتماعی و اقتصادی؟ شرکت کنندگان در میزگرد روزنامه ی روزگار بحث جامعی را با اتکا به این نمونه عرضه می کنند ...

اخبار روز: www.iran-chabar.de
يکشنبه  ۱ خرداد ۱٣۹۰ -  ۲۲ می ۲۰۱۱

روزگار: خبر اخراج دو بیمار از بیمارستان و رها شدن‌شان در بیابان‌ها، در زمان خود واکنش‌هایی را به همراه داشت. از طرفی اظهارات و توجیهات مقامات وزارت بهداشت، ‌مسوولان بیمارستان و از طرف دیگر پیگیری رسانه‌ها از جمله روزنامه‌ ما در مورد اینکه سرنوشت آن دو بیمار یا ۴۰ بیمار جذامی رهاشده در مشهد چه شد، جای خود که ظاهراً روند حقوقی آن ادامه دارد. اما همه این اتفاقات را می‌توان از منظر دیگری دید و آن ابعاد جامعه‌شناختی و معرفت‌شناختی این نوع اتفاقات است.
از این حیث می‌توان بحث اخلاق در جامعه را مطرح کرد و بحران‌های جدی‌ای که ما را تهدید می‌کند. چنین اتفاقی عمق بحران اخلاق در جامعه را نشان می‌دهد. در طول تاریخ حتی در بین اقوام بدوی نیز چنین اتفاقی نادر است که بیماران‌شان را در بیابان‌ها رها کنند و بروند. واقعاً چه اتفاقی افتاده است؟ عمق بحران تا کجاست؟ آیا همچنان می‌توان صحبت از اخلاق در جامعه ایرانی داشت؟ همه اینها به کنار. شما یک سوال دیگر را پاسخ دهید و آن اینکه اگر اخبار این ماجرا به گوش کشورهای همسایه ما هم رسیده باشد، من ایرانی از این به بعد چگونه به ایرانی بودنم افتخار کنم؟ اگر بگویم ایرانی‌ام و آنها بگویند تو اهل همان سرزمینی هستی که بیماران‌تان را در بیابان‌ها می‌گذارید، چه بگویم؟

مالجو: حس من نیز شبیه احساس شماست، با این تفاوت که ریشه این پدیده را نه در اخلاق بلکه در روندهایی جست‌وجو می‌کنم که افول معیارهای اخلاقی را نیز به بار آورده‌اند. ببینید، رویدادهایی که مورد اشاره شما قرار گرفتند نمونه‌های‌ حاد و دل‌آزاری هستند از پدیده عام‌تری که نمونه‌های خفیف‌تر آن در سال‌های اخیر به وفور در جامعه ما بروز و ظهور داشته‌اند. اشاره‌ام به پدیده طرد اجتماعی سیستماتیک است. آنچه شما اشاره کردید طرد دو بیمار از بیمارستان است به شیوه‌ای که افکار عمومی را سخت جریحه‌دار کرده است. اگر شاهد پدیده طرد سیستماتیک در نظام اجتماعی هستیم، علت را باید در نحوه سازماندهی زیرسیستم‌های اجتماعی جست‌وجو کرد، زیرسیستم‌هایی از قبیل بهداشت و سلامت و درمان و آموزش و مسکن و پول و اعتبار و بیمه و غیره. بنابراین تمرکز ما باید روی پدیده طرد اجتماعی باشد. بنا بر تعریف، اگر فردی در فعالیت‌های کلیدی جامعه‌ای که در آن زندگی می‌کند به‌رغم خواست خویش و به عللی که فراتر از اراده خودش است مشارکت نداشته باشد به لحاظ اجتماعی دچار طرد شده است. پدیده طرد دو بازیگر اصلی دارد؛ طردکنندگان و طردشوندگان که رفتار هر دو مجموعه از بازیگران ذیل یک فضای نهادی و تحت یک مجموعه از ساختارها شکل می‌گیرد. برای تبیین رفتار طردکنندگان و طردشوندگان باید این فضای نهادی و مجموعه ساختارها را شناخت. بگذارید ابتدا به رفتار طردکنندگان بپردازم.
وقتی از رفتار طردکنندگان صحبت می‌کنیم، حالا خواه راننده آمبولانس باشد، خواه مدیران بیمارستان و خواه مسوولان رده‌بالاتر، باید به فرآیند کالایی شدن حیات اجتماعی بپردازیم؛ فرآیندی که پس از جنگ با دولت سازندگی آغاز شد، با دولت اصلاحات ادامه پیدا کرد و با دولت‌های نهم و دهم نیز تثبیت شده است. در همه سالیان پس از جنگ هشت‌ساله، زیرسیستم‌های حیات اجتماعی از قبیل آموزش (دانشگاه‌ها و مدارس)، سلامت (بیمارستان‌ها و مراکز بهداشتی و مراکز توانبخشی)، پول و اعتبار (بانک‌ها و موسسه‌های اعتباری)، اشتغال (بازار کار)، بیمه و تامین اجتماعی (شرکت‌های بیمه) و اوقات فراغت (مراکز تفریحی و فرهنگی) بیش از پیش کالایی شده‌اند. مثلاً سلامت را در نظر بگیرید. سلامت جزیی از حق زندگی است. یعنی هر کسی باید امکاناتی در اختیار داشته باشد که مثلاً به درمان دسترسی داشته باشد، صرف‌نظر از اینکه توانایی مالی وی چقدر است. اما وقتی سلامت به کالا بدل می‌شود، حالا دیگر اینکه فرد به سلامت نیاز دارد به خودی خود برای او حقی را ایجاد نمی‌کند. اگر او توانایی تامین مالی نیاز خود را داشته باشد در این صورت است که می‌تواند به سلامت دسترسی داشته باشد. کالا چیزی است که برای فروش در بازار تولید می‌شود. نیاز در بازار اهمیتی ندارد. در بازار فقط تقاضا اهمیت دارد. تقاضا نیز نیازی است که پشتوانه مالی دارد. بنابراین وقتی چیزی به کالا تبدیل می‌شود، نه کل نیازمندان بلکه فقط تقاضاکنندگان هستند که می‌توانند به آن چیز دسترسی پیدا کنند و تقاضاکنندگان نیز فقط آن بخش از نیازمندان را شامل می‌شوند که توانایی تامین مالی نیازشان را دارند. آن دسته از نیازمندان که نمی‌توانند در بازار به شکل تقاضاکننده ظاهر شوند دچار طرد می‌شوند. این یعنی منطق بازار. فرآیند کالایی شدن حیات اجتماعی یعنی گسترش منطق بازار در تخصیص منابع کمیاب جامعه که به دنبال خودش چه‌بسا پدیده طرد اجتماعی را نیز به همراه بیاورد.
تا اینجا گفتم که سیاستگذاری‌های اقتصادی پس از جنگ عمدتاً مقرر کرده است که هر فرد فقط به اندازه پولی که دارد خدمات بهداشت و سلامت و درمان و آموزش و بیمه و غیره را می‌تواند مطالبه کند. اما در عین ‌حال سیاست‌های اقتصادی پس از جنگ بر میزان توانایی مالی بخش‌های فرودست جامعه نیز از پنج طریق به طرزی منفی تاثیر گذاشته است و از این رهگذر به طرزی سیستماتیک مجموعه طردشدگان را گسترش داده است. اولاً در چارچوب سیاست‌هایی که طی دوره پس از جنگ در دستور کار همه دولت‌ها قرار گرفت، ما شاهد ارزان‌سازی نیروی کار بوده‌ایم. بخشی از جامعه هست که نه ابزار تولید دارد، نه اقتدار سازمانی در بدنه دولت، و نه درجه بالایی از سرمایه انسانی. این بخش از جامعه برای تامین معیشت خود به ناگزیر باید نیروی کار خود را بفروشد. در سالیان پس از جنگ عملاً شاهد پروژه‌ای بوده‌ایم که باعث می‌شده است این بخش از جامعه به ازای فروش نیروی کار خویش بالاجبار بهای کمتری به دست بیاورد. ثانیاً به علت ناکارآمدی‌های اقتصاد ایران اصلاً بخشی از این مجموعه حتی امکان فروش نیروی کار خویش را نیز ولو با قیمت ارزان پیدا نمی‌کرده است و بنابراین از طبقه کارگران تهیدست به طبقه بینوایان تهیدست سقوط می‌کرده است. ثالثاً نهاد دولت نیز در سالیان پس از جنگ تاکنون به عقب‌نشینی‌های وسیع در تمهید زمینه‌های بازتولید اجتماعی نیروی کار مبادرت کرده است و انجام وظیفه خویش در زمینه خدمات اجتماعی را تا حد زیادی به بوته فراموشی سپرده است. رابعاً باید اشاره کنم به روند بی‌کارکرد شدن برخی نهادهای اجتماعی ضربه‌گیر که قبل‌ترها ناکارآمدی‌های ناشی از کالایی شدن حیات اجتماعی را تا حدی قابل ‌تحمل می‌کردند. مثلاً نهاد محله را ببینید که از جمله به علت سیاست‌های شهرسازی تا حدی در شهرهای بزرگ از بین رفته است. یا به ناتوانایی‌های نهاد خانواده هسته‌ای در بخش‌های فرودست جامعه توجه کنید که حالا دیگر توانایی‌های خود را برای همیاری میان اعضای خانواده به طرزی فزاینده از دست داده است. خامساً نیز اینکه بخش‌های فرودست اقتصادی جامعه از امکان داشتن صدای جمعی برای اعتراض به این روندها محروم بوده‌اند.
این پنج روند در مجموع به تهیدست‌سازی و بینواسازی بخش‌هایی از جامعه انجامیده است. بسیار خب، مجموعه کسانی که در معرض طرد اجتماعی هستند از همین بخش از جامعه برمی‌خیزند. حالا کل این عوامل را با هم در نظر بگیریم. بخش فرودست جامعه از سویی باید به ازای مثلاً آموزش و درمان و مسکن و سلامت و خدماتی از این دست پول بپردازد، اما از سوی دیگر یا نیروی کارش ارزان شده است یا اصلاً امکان فروش نیروی کار خود را ندارد، آن‌هم در شرایطی که هم دولت و هم نهادهای اجتماعی حالا دیگر کمتر زیر پر و بالش را می‌گیرند، و در عین‌ حال امکان برخورداری از صدای جمعی در اعتراض به این وضعیت را نیز ندارد. این بخش از جامعه است که نامزد طرد اجتماعی است. سخن را کوتاه کنم، به نظر من اخلاقیات اصلاً متهم اصلی نیست بلکه تا حد زیادی خودش یک پا قربانی است. متهم اصلی را باید روندهای شش‌گانه کالایی شدن حیات اجتماعی، ارزان‌سازی نیروی کار، بینوا‌سازی بخش‌هایی از جامعه، عقب‌نشینی دولت در ارائه خدمات اجتماعی، بی‌کارکردشدن نهادهای اجتماعی ضربه‌گیر و نابرخورداری طبقات فرودست از صدای جمعی جست‌وجو کنیم. پدیده طرد اجتماعی اصلا پدیده جدیدی نیست. اما اینجا صحبت از طرد اجتماعی سیستماتیک است که البته اخلاقیات نازل خاص خود را نیز فراهم آورده‌ است.

روزگار: آقای مالجو بنا به تخصصی که داشتند ساختارهای نادرست اقتصادی را ریشه اصلی معضلات اخیر دانستند. اما آقای فراستخواه، هم در مقام سوال و هم تعریض به اظهارات آقای مالجو از شما می‌پرسم به نظر شما ساختارهای اقتصادی می‌تواند توجیه‌گر برخی رفتارهای ما باشد؟ بر فرض همه اظهارات آقای مالجو درست باشد، اما آن راننده آمبولانسی که می‌تواند بیماران را مجروح و زخمی رها کند بر اساس چه منطقی این کار را می‌کند؟ من فکر می‌کنم همه توجیهاتی که آقای مالجو تشریح کردند در مورد آن اشخاص و در آن لحظه رنگی ندارد. تصور کنید لحظه‌ای را که بیماران را رها می‌کنند و سوار ماشین می‌شوند تا بروند. این صرفاً خبر از یک بحران اخلاقی عظیم می‌دهد. همان طور که خود آقای مالجو هم اشاره کردند مباحث‌شان ناظر بر عوامل و دلایلی است که این نوع راننده آمبولانس‌ها را تولید می‌کند. ولی به هر ترتیب یک ساختار غلط این راننده را تولید کرده است، اما رفتار آن راننده که در آن لحظه چنین کاری کرده است چگونه تبیین می‌شود؟ به نظر شما ریشه‌های اقتصادی دارد یا اخلاقی؟

فراستخواه: وقتی شما از همان ابتدا موضوع میزگرد و خبری که بهانه این میزگرد بود را مطرح کردید، تاملی همراه با نگرانی و ناراحتی داشتم که تقریباً مشابه همان احساسی بود که ابتدا مطرح کردید. به نظر من این موضوع و نگرانی را در دو سطح مختلف می‌توان بررسی کرد؛ سطح اول نقد اخلاقی است و سطح دیگر توضیح اجتماعی یا سطح تحلیل (analisys یا understunding) مساله.
در سطح نقد اخلاقی، مناسبات انسانی خودمان مهم است که یک رفتار خاصی خواهیم داشت و در این مورد بیماران مثلاً همان احساسی که آقای سخنور داشتند را بیان کردند. در این سطح مهم‌‌ترین مشکل در مناسبات انسانی‌مان نبود استدلال اخلاقی است. روش‌ها و مدل‌هایی برای توضیح رفتار انسانی در استدلال وجود دارد. مثلاً انتخاب عقلانی (rutional choice)، یعنی در هر رفتارمان ما نوعی محاسبه سود و زیان یا هزینه و مطلوبیت داریم. اگر بخواهم به زبان اقتصادی بگویم اینکه محدودیت‌های طبیعی باعث می‌شود بر اساس نوعی عقلانیت و استدلالات شخصی دست به انتخاب بزنیم. الگوی دیگر برای توضیح رفتارهای انسانی، الگوی استدلال اخلاقی است. آن راننده آمبولانسی که دو همشهری و همنوع خود را در بیابان رها کرده است، در آن لحظه بر رفتارش استدلال اخلاقی حاکم نبوده است و این غیبت استدلال اخلاقی است که در همه سطوح مشکل‌آفرین شده است؛ سطح حاکمان و مسوولان و سطح توده مردم. لذا جامعه باید بر اساس یک استدلال جمعی، اخلاق را در خود زنده نگه دارد یعنی اینکه من بفهمم که شایسته است منافع خود را از طریق تحقق منافع دیگران تامین کنم و به ارزش‌های اخلاقی‌ توجه بکنم. در این شرایط رفتار من، مزیت اخلاقی دارد. در واقع ابتدایی‌ترین بحثی که در حادثه طرد بیماران جدی به نظر می‌رسد، فضیلت‌های فراموش‌شده است.

روزگار: اتفاقاً آقای فراستخواه، نکته در چرایی این پدیده است یعنی چرا و چگونه فضیلت‌های اخلاقی در جامعه فراموش می‌شوند.

فراستخواه: عوامل زیادی دست به دست هم می‌دهند تا فضیلت‌ها فراموش می‌شوند یا از بین می‌روند. مثلاً هوش عاطفی در جامعه کم‌رنگ شده است. در این مورد خاص، راننده آمبولانس، رئیس اورژانس یا بیمارستان، وزیر بهداشت یا همه کسانی که مسوولیتی در این اتفاق داشته‌اند، هوش عاطفی‌شان کم شده است. اگر هوش عاطفی انسان‌ها کم شود، دیگر با همنوعان خود نمی‌توانند در لحظه درماندگی و افتادگی دیگران همدلی و غمگساری کنند. البته همه اینها علائمی است که نشان می‌دهد حساسیت‌های اخلاقی‌مان مخدوش شده است. حس و حال اخلاقی ما بی‌رمق شده است. عواطف اخلاقی ما بحث‌انگیز شده است. فرث فیلسوف اخلاق تعبیری دارد که به این بحث خیلی کمک می‌کند. او معتقد است ما باید مشاهده‌گر آرمانی رفتارمان باشیم. یعنی بتوانم از رفتارم فاصله بگیرم و به طور آرمانی درباره آن داوری کنم. هم‌‌اکنون جامعه ما مشاهده‌گر آرمانی رفتار خودش نیست و نمی‌تواند از خودش فاصله بگیرد و قضاوت اخلاقی کند یا از خود بپرسد که من چه کار می‌توانستم بکنم که نکردم؟

روزگار: فاصله گرفتن از خود و آرمانگرایانه قضاوت کردن حکمی است که توده را هم شامل می‌شود یا خاص خواص است؟ چون این کار ساده‌ای نیست و شاید توقع آن از همه گروه‌های اجتماعی توقع زیادی باشد.

فراستخواه: چرا فکر می‌کنید این کار خیلی پیچیده‌ای است و از عهده همه کس برنمی‌آید. من اگر دروغ می‌گویم به خاطر آن است که نمی‌توانم از خود فاصله بگیرم، اما اگر بتوانم برای لحظه‌ای هم که شده از خود فاصله بگیرم و عواقب و نتایج منفی فردی و اجتماعی آن را لحاظ کنم دیگر به راحتی دروغ نمی‌گویم.
این کار سختی نیست. شما وقتی رمان یا داستانی را هم می‌خوانید در واقع از آن فاصله می‌گیرید و مشاهده‌گر آرمانی آن هستید. وقتی بینوایان را می‌خوانید و از رفتار شخصیت‌ها لذت می‌برید و از برخی دیگر خوش‌تان نمی‌آید، نتیجه همین فاصله گرفتن است. مشاهده آرمانی اخلاقی را نیز به همین راحتی می‌توانید در زندگی روزمره به کار گیرید.
به تعبیر دیگر (تعبیر لویناس) من صدای دیگری را نمی‌شنوم. افت اخلاقی در جامعه نیز از همین نشنیدن‌هاست. Other باید برای من مهم باشد؛ سوژه‌ای باشد که از طریق آن بتوانیم سوی کمال برویم.
حرمت خود و حرمت دیگران و وابستگی این دو از مباحث مهم حوزه اخلاق است که بی‌حرمتی دیگران در واقع بی‌حرمتی خویشتن را به همراه دارد. اگر بخواهم خلاصه کنم، این وضعیت که برخی از دلایل آن تشریح شد نقد اخلاقی قضیه است ولی باید بتوان این قضیه را توضیح هم داد. حال وارد تحلیل مساله می‌شویم که ریشه‌های این اتفاق به کجا بازمی‌گردد؟

روزگار: اگر اجازه دهید آنالیز این پدیده را به بخش بعدی موکول کنیم.

فراستخواه: چون این بخش نیز مکمل بخش اول نقد اخلاقی صحبت‌هایم است اگر اجازه دهید کلیتش را بگویم و ذکر جزییاتش بماند برای بخش بعد. بسیاری از رفتارهای ما علت دارند ولی دلیل ندارند. مثلاً وقتی کسی دزدی می‌کند دلیلی برای دزدی ندارد اما ممکن است هزار علت برای این کار او وجود داشته باشد؛ از جمله فقر، بیکاری، مشکلات خانوادگی و... که اینها از ابعاد مختلف جامعه‌شناختی، روانشناختی و اقتصادی قابل بررسی است اما هیچ یک از اینها دلیل نمی‌شود که انسان به عنوان موجود خودآگاه مسوول دزدی کند. به عبارتی ما در ساحت اخلاق، با دلایل رفتار سر وکار داریم اما در ساحت جامعه‌شناسی و روانشناسی و اقتصاد، عوامل موثر بر رفتار را بررسی می‌کنیم.

روزگار: دوگانه علت- دلیل که در آثار برخی از متفکران داخلی هم پررنگ است، آیا مدل پذیرفته‌شده و صحیحی است؟

فراستخواه: تا آنجایی که مطالعه داشته‌ام بله. در همین بحث، استدلال اخلاقی در حوزه دلیل است و توضیح مساله در حوزه علت. مثلاً فرهنگ ایرانی همیشه بر قبح و زشتی دروغ تاکید داشته است اما در ساحت اجتماعی، غالباً گرفتار دروغ بود. حال در خصوص اتفاق طرد شدن بیماران و توضیح آن می‌توان زبان حال غیراخلاقی جامعه را چنین خلاصه کرد: ما حاضریم هر چقدر کسی بخواهد برایش اشک بریزیم اما کمکش نمی‌کنیم و چیزی نمی‌دهیم. این نوع وضعیت غیراخلاقی است که در جامعه ما خیلی شیوع دارد. یعنی ما حاضریم اشک بریزیم و طومار امضا کنیم اما حاضر نیستیم چیزی خرج کنیم.

روزگار: باید ترسید از روزی که حاضر به اشک ریختن هم نباشیم و از شنیدن خبرهای ناگوار واکنشی نشان ندهیم. فکر کنم امروز تازه روز خوب ماست.

فراستخواه: بله، دقیقاً. واقعاً باید از آن روز ترسید. اما در سطح تحلیل و توضیح باید جدی‌تر شد. غالب مباحث آقای مالجو در این سطح بود که بنده نیز به استثنای چند مورد که توضیح خواهم داد، آن را می‌پذیرم. در مجموع اتفاقات اخیر نشانه‌هایی است برای رسیدن به ریشه‌های اصلی که به نظر من بیگانگی اجتماعی یکی از آنهاست. در این سطح است که بررسی می‌کنیم چرا راننده آمبولانس چنان رفتاری می‌کند، ریشه این رفتار در بیگانگی اجتماعی است. عین همین قضیه در فیلم «جدایی نادر از سیمین» دیده می‌شود. آن پدربزرگی که دچار آلزایمر است به نظر من نمادی از آلزایمر اجتماعی است که می‌تواند سوژه اصلی فیلم باشد، یعنی همان بیگانگی اجتماعی، یعنی همدیگر را نمی‌شناسیم، صدای همدیگر را نمی‌شنویم، خویشاوندی خود را فراموش کردیم، به نوعی تسلط وضعیت آنومیک و بی‌هنجاری در جامعه. کم‌کم نزدیک می‌شویم به فهم مساله. متوجه می‌شویم که هنجارها ضعیف شده است یا اساساً از بین رفته است، شبکه ارزش مخدوش شده است، انسان‌ها همدیگر را به عنوان غایت از یاد برده‌اند. انسان غایت است نه ابزار. وقتی مناسبات ما بر اساس ابزارانگاری تنظیم شود. پول می‌دهم کالا می‌گیرم؛ بحثی که آقای مالجو به خوبی آن را توضیح دادند.

روزگار: آقای مالجو، به تعبیر آقای فراستخواه شما در سطح تحلیل و توضیح اتفاق به پدیده طرد اشاره داشتید که مبتنی بر سیاست‌های نادرست اقتصادی بعد از جنگ بود. مقصران اصلی هم دولتمردان و سیاستمداران بودند. اما اجازه دهید از معیارهای علمی و منطقی گفت‌وگو فراتر روم و کمی ذهن‌خوانی کنم. اجازه دارم؟

مالجو: بله، بفرمایید. مشکلی نیست.

روزگار: به نظر من روشنفکران و منتقدان جامعه ما بیشتر از آنکه ترس نقد حاکمیت و قدرت را داشته باشند ترس نقد مردم را دارند. چنین احساس می‌شود که آنهایی که دغدغه‌های اجتماعی دارند، امثال جنابعالی، آنقدر که در نقد ساختارها جسارت دارید در نقد اخلاق و رفتار توده مردم جسارت ندارید. البته امیدوارم این حرف‌های مرا جسارت نپندارید.
آقای مالجو چه اشکالی دارد بگوییم مردم بی‌اخلاق شده‌اند؟ چه اشکال دارد کمی خود را بزنیم، تا کی حکومت را زدن؟ تاکید می‌کنم اینها به معنای نفی نقد حکومت نیست. آن به قوت خود باقی، اما نقد مردم چه می‌شود؟

مالجو: هیچ اشکالی ندارد. اگر من می‌کوشم ریشه‌های اقتصادی پدیده مورد بحث‌مان را‌ شناسایی کنم و اخلاقیات را عمدتاً معلول این زیربنا می‌دانم، به این خاطر نیست که مثلاً زمینه اصلی مطالعاتم اقتصادی است. در عین حال هیچ اکراهی نیز در زمینه نقد اخلاقیات جامعه ندارم. حرفم این است که انتخاب‌های کوچک مقیاس کنشگرانی مثل راننده آمبولانس یا رئیس بیمارستان مورد بحث‌مان گرچه نوعی انتخاب میان الگوهای اخلاقی نیز هست اما اصولاً تا حد زیادی تحت تاثیر فضای نهادی و عوامل ساختاری شکل می‌گیرند و حکم معلول را دارند نه علت را. در همین چارچوب نیز هست که مثلاً با ارزیابی آقای فراستخواه مبنی بر ضعیف شدن هوش عاطفی یا زوال اخلاق کاملاً موافق هستم. اما می‌گویم خود اینها در متن پدیده عا‌م‌تری که همان چرایی ظهور پدیده طرد اجتماعی سیستماتیک باشد، قابل فهم هستند؛ پدیده‌ای که فقط محصول عملکرد حکومت هم نیست بلکه برساخته نظام قدرت است. نظام قدرت نه فقط شامل مسوولان و مقام‌های حکومتی است بلکه تکنوکرات‌ها و نخبگان و دانشگاهیان و غیره را نیز دربرمی‌گیرد. اینها که دیگر ضرورتاً بخشی از حکومت نیستند. اینها بخشی از مردم هستند. قدرتی که قواعد بازی را در میدان بازی می‌سازد و بایدها و نبایدها را مقرر می‌کند، فقط در دست حاکمیت نیست. آنقدر که به نقش نخبگان فکری برمی‌گردد، از قضا در زمینه مورد بحث‌‌مان دانشگاهیان و به ویژه بخش‌های گسترده‌ای از اقتصاددانان دانشگاهی را متهم می‌دانم که افکار اقتصادی سیاستگذاران را در گذر زمان شکل داده‌اند و راه خاصی را به عنوان جاده صلاح و خوشبختی جامعه در اذهان سیاستگذاران حکومتی نیز حک کرده‌اند.
توجه داشته باشید بعد از جنگ شاهد اجرای پروژه خاصی برای تغییر مناسبات قدرت میان طبقات گوناگون اجتماعی بوده‌ایم. بنا شد به طبقه اجتماعی خاصی مجال داده شود تا پیشگام رشد و توسعه اقتصادی در کشور باشد. این طبقه جدید از نخبگان اقتصادی انقلابی حالا دیگر هم از ابزار تولید در حد وسیع برخوردار شده بود، هم به اقتدار سازمانی در بدنه دولت دسترسی داشت و هم تا حدی نیز صاحب سرمایه انسانی شده بود. وعده داده می‌شد که اگر با نخبگان اقتصادی به خوبی تا شود و زمینه‌های فعالیت اقتصادی‌شان مهیا و گسترده شود، منافع حاصل از انباشت سرمایه به دست این نخبگان در درازمدت به سوی توده‌ها نیز رخنه خواهد کرد. اجرای این پروژه به دستگاه اخلاقی مکملی نیز نیاز داشت. گوهر این دستگاه اخلاقی در این آموزه جلوه می‌کرد که منافع همگانی را کسانی به نحو احسن برآورده می‌سازند که به دنبال منافع شخصی خویش باشند. نظام قدرت به معنای عام کلمه که حاکمیت نیز فقط بخشی از آن است، کوشید به این اخلاقیات خاص مشروعیت بدهد. نظام اخلاقی جدید در واقع ضامن تحقق‌پذیری آن پروژه بود. به عبارت دیگر اخلاقیات جدید در خدمت پروژه تغییر مناسبات قدرت میان طبقات گوناگون اجتماعی قرار داشت. آموزه اخلاقی جدید در حقیقت وجدان آن نخبگان انقلابی را آسوده می‌کرد که هم در دوره‌های طولانی مبارزه انقلابی برای پیروزی انقلاب و هم در سالیان جنگ برای حفظ انقلاب با این تکلیف روبه‌رو بودند که باید در خدمت خیر همگانی باشند اما حالا که قدرت را به دست گرفته بودند خود را دلبسته فعالیت‌های مال‌اندوزانه می‌دیدند. مقبولیت این آموزه اخلاقی میان نخبگان سیاسی حکومتی تا حد زیادی مرهون ارضای نیاز روانشناسانه نسل نخبگان انقلابی بود که کردارشان از آموزه‌های اخلاقی دوران مبارزه انقلابی عمیقاً فاصله گرفته بود. همان طور که گفتم، مهم‌ترین مولفه این دستگاه اخلاقی، که در صحبت‌های آقای فراستخواه هم مورد اشاره قرار گرفت، این بود که برای نیل به سعادت همگانی تلاش کن تا نفع شخصی خودت را محقق ‌سازی. اگر همه چنین کنند، دستی نامرئی آن سعادت همگانی را فراهم می‌کند.

روزگار: آقای مالجو، اگر اشتباه نکرده باشم تعبیر دست‌های پنهان متعلق به آدام اسمیت است.

مالجو: بله، استعاره دست نامرئی به اسمیت تعلق دارد.

روزگار: پس شما معتقدید اخلاق لیبرالی ریشه‌ همه این فجایع در کشور است؟ پس چگونه توجیه می‌کنید کشورهایی را که مهد این نظرات هستند و سال‌هاست مبتنی بر اخلاق لیبرالی روزگار گذرانده‌اند بدون آنکه شاهد چنین پدیده‌هایی در آنجا باشیم لذا ما نباید اخلاق سرمایه‌داری را متهم کنیم، چون اصلاً جامعه ما فاقد این نوع اخلاق هم هست. این اخلاق در جوامع سرمایه‌داری جواب داده است. پس متهم اصلی اخلاق سرمایه‌داری نیست. متهم اصلی بی‌اخلاقی است.

مالجو: بی‌اخلاقی مورد اشاره شما شکل حاد و نامنتظره‌ای از اخلاق سرمایه‌داری است که خودش محصول عوامل زیربنایی‌تری است که سیاست‌های اقتصادی سالیان بعد از جنگ ایجادشان کرده است. معروف است که در یکی از خطبه‌های نماز جمعه تهران در سالیان بلافاصله پس از جنگ رئیس‌جمهور وقت به صراحت تجمل‌پرستی را مورد ستایش قرار داد. حتی معادل‌گذاری‌های ما نیز در حوزه ترجمه از این روند مصون نماندند. مثلاً برای اصطلاح آنترپرونر معادل کارآفرین را برگزیدیم که بار خوشایندی را به ذهن متبادر می‌کند. سرمایه‌داران و بورژواها شدند کارآفرینان، حال‌ آنکه شاید معادل کاسبکار مناسب‌تر باشد.

روزگار: آقای فراستخواه، شما این بحث را قبول دارید؟ چون شما هم در قسمت پایانی صحبت‌هایتان در بخش گذشته اشاراتی داشتید به اینکه انسان ابزار شده است و غایت نیست. مگر در جوامعی که انسان ابزار است بی‌اخلاقی رواج می‌یابد؟

فراستخواه: بله، در تمامی ساحت‌ها انسان غایت است نه ابزار. اما اینکه متهم اصلی اخلاق سرمایه‌داری است یا خصوصی‌سازی که آقای مالجو گفتند شواهد و قرائن چیز دیگری را نشان می‌دهد. سوال من از ایشان این است که مگر در جامعه ما خصوصی‌سازی شکل گرفت؟ اما اگر قرار باشد بازگردیم به آنالیز واقعه و عواملی را که در بخش قبل گفتم بیشتر تبیین کنم باید به تحلیل‌های نهادی ارجاع دهم. خیلی از نهادها در جامعه ما از بین رفته‌اند که مهم‌ترین آنها دولت خوب است. ما حکمرانی کارآمد نداریم؛ دولتی که فارغ از ایدئولوژی‌ها و مناقشات مختلف به اداره جامعه و تامین نیازهای شهروندانش بپردازد.
لازمه‌های حکمرانی خوب شفافیت، پاسخگویی، مشارکت نقد در حوزه عمومی و... است. اگر این زمینه‌ها در حکمرانی ما موجود باشد، بسیاری از اتفاقات ناگوار اینچنینی به وجود نمی‌آید. اگر هم مشکلی باشد به صورت اساسی نقد و پیگیری می‌شود. در این شرایط انسان‌ها استعدادهای اخلاقی‌شان شکوفا می‌شود. ما همیشه دنبال انسان‌های کامل هستیم اما کمتر فکر می‌کنیم که چه نهادهایی می‌توانند این نوع انسان‌ها را تربیت کنند و فرصت رشد آنها را مهیا سازند. اگر نهاد دولت اصلاح و ساختارها ترمیم شود، بسیاری از مشکلات تقلیل می‌یابد یا به شکلی دموکراتیک کنترل می‌شود.
به عنوان مثال سازمان‌های غیردولتی داوطلبانه و مدنی و خیریه و اجتماعی از بهترین راه‌حل‌هاست برای این نوع مسائل. ان‌جی‌اوها بخش سومی هستند در کنار دولت و بخش خصوصی که فعالیت‌های داوطلبانه می‌کنند. این در حالی است که نه‌تنها فرصت رشد ان‌جی‌اوها را محدود کرده‌ایم بلکه نگاه امنیتی به این بخش داریم. ما در جوامع ارگانیک برخلاف جوامع مکانیکی نیاز به نهادهای واسط داریم. در جوامع مکانیکی رفتارهای اخلاقی ساده است و فاقد پیچیدگی‌های رفتاری. اگر سائلی در خانه را می‌زد به او پول یا غذا می‌دادیم.
این یک حس اخلاقی بی‌‌میانجی است اما در جوامع ارگانیک علاوه بر اینکه این حسن اخلاقی ساده باید زنده بماند نهادهایی نیز به وجود می‌آیند یعنی منطق اخلاقی با میانجی‌های ساختاری و نهادی عمل می‌کند. اگر ما خواهان جامعه‌ای هستیم که در آن انسان‌ها فراموش نشوند و به دست نامرئی و ناکارآمد بازار حواله نشوند، باید نهادهای واسطه‌ای را ابتدا به وجود آوریم و بعد آن را تقویت کنیم.
در سال ۹٨ میلادی تحقیقی در همین باره صورت گرفته بود. در انگلستان میلیون‌ها نفرساعت با کار داوطلبانه بخش مهمی از مشکلات بهداشتی و‌ آموزشی جامعه خود را حل کردند. این تازه نمونه یک جامعه مهد لیبرال بورژوازی است، چه رسد به جوامع بهتر از انگلستان در اروپا؛ اینکه بنا به قولی مارکس اگر از قبر برخیزد می‌گوید سوسیالیسم در اسکاندیناوی تحقق یافته است.
شما می‌بینید در جامعه انگلستان کار داوطلبانه اخلاقی در این سطح رواج دارد. یا در نیویورک در همان سال ۹٨، صدها موسسه خیریه‌ای فعال بوده‌اند که کمکی بودند در جهت بهبود نظام سلامت و نظام اجتماعی امریکا. اما در ایران وقتی نهاد و موسسه‌ای نیست که حقوق بیماران و وضعیت آنها را پیگیری کند طبیعی است که آنها در بیابان ترک شوند. حتی در بهترین شرایط هم نظام اجتماعی ما بر اثر فقدان نهادهای غیردولتی، غالباً کاری جز فقیرپروری و حامی‌پروری نمی‌کند. در این صورت عدالت همان توزیع فقر می‌شود. لذا پاسخ این سوال را که چرا بیماران رها شدند خیلی ساده‌تر هم می‌توان داد و آن اینکه فقر موجب شد چنین اتفاقی رخ دهد. تا زمانی که انسان‌ها از درآمد سرانه کافی برخوردار نیستند و اختلاف فاحش طبقاتی هست معلوم است که ندارها از بخت‌های زندگی اجتماعی و فرهنگی و سیاسی محروم و طرد خواهند شد. برای رفع این ریشه‌ها چنان‌که گفتم به اصلاح نهادها، به حکمرانی خوب و به مشارکت نهادهای غیردولتی و مدنی نیاز داریم. در همین مورد فرض کنید چنین اتفاقی رخ نمی‌داد و بهترین حالت را در نظر بگیرید. مثلاً دکتری می‌آمد آنها را معاینه می‌کرد، بعد اتاقی به آنها اختصاص داده می‌شد تا مرخص شوند. خب بعد که رفتند چه؟ فقر آ‌نان درمان می‌شد؟ خیر. پس باید معضل را اساسی‌تر دید تا اساسی‌تر آن را برطرف کرد. برای رفع فقر باید رشد اقتصادی داشته باشیم. رشد اقتصادی سرمایه‌گذاری می‌خواهد، سرمایه‌گذاری امنیت می‌طلبد، آزادسازی، حکمرانی خوب، ثبات و روابط بین‌المللی می‌خواهد. یک نگاه سیستمی اینها را فراهم می‌آورد. وقتی این شبکه درست چیده نشود، در آخرین حلقه آن، باز هم از جای دیگر تیپایی به ضعفای جامعه می‌خورد، طردشان می‌کنند و...

مالجو: هم آقای سخنور در سوال‌شان و هم آقای فراستخواه با مثال‌هایشان اتفاق نظر داشتند که نظام سرمایه‌داری در بیرون از ایران کار می‌کند و به همین دلیل نمی‌توانیم مشکلات جامعه خودمان را به گردن سرمایه‌داری بیندازیم. تردیدی نیست که عملکرد سرمایه‌داری در ایران از عملکرد نظام سرمایه‌داری در کشورهایی مثل امریکا و انگلستان به مراتب ضعیف‌تر بوده است. اما باید در نظر داشته باشیم که هر زمان و هر جا که نظام سرمایه‌داری به شیوه‌ای هار و مهارنشده عمل کرده است پیامدهای منفی مصیبت‌باری برای حیات جامعه داشته است. بگذارید فقط به عملکرد نظام سرمایه‌داری به شکل نولیبرال آن در سه دهه اخیر اشاره کنم که اساسی‌ترین ارزش‌های حیات انسانی را پایمال کرده است. نولیبرالیسم هم عدالت اجتماعی را در هر دو سطح ملی و بین‌المللی ذبح کرده، هم کارایی اجتماعی را به پایین‌ترین سطح رسانده، هم از شکل‌گیری دموکراسی حقیقی ممانعت به عمل آورده و هم محیط زیست را در معرض مخاطره جدی قرار داده است. این بلیه‌هایی است که اگر هارترین شکل نظام سرمایه‌داری به حیات جامعه تحمیل شود پدید خواهند آمد، فرقی نمی‌کند در ایران باشد یا در هر جای دیگر. اینکه بگوییم این بلایا فقط مختص شکل ایرانی سرمایه‌داری است ارزیابی درستی از عملکرد نظام سرمایه‌داری نیست.

فراستخواه: شما واقعاً ایران را سرمایه‌داری می‌دانید؟

مالجو: این همان سوالی است که الان خدمت شما می‌رسم.

فراستخواه: چه کردیم که خدمت ما برسید.

مالجو: معذرت می‌خواهم. منظورم این است که توضیح می‌دهم. ببینید، جای پای نظام بازار در حیات اقتصادی جامعه ایرانی در سالیان پس از جنگ هشت‌ساله دهه به دهه هر چه عمیق‌تر شده است.

فراستخواه: مناسبات پاتریمونیالی این دوران چگونه توجیه می‌شود؟ ضمن آنکه شما وقتی صحبت از تغییر سیاست‌ها در قبل و بعد جنگ می‌کنید، گویا قبل از جنگ همه چیز بر وفق مراد بوده و همه مشکلات بر اثر سیاست‌های اقتصادی بعد از جنگ است در حالی که آمارها نشان می‌د‌هد ما در دوران قبل از جنگ هم وضعیت اسفباری داشتیم.

مالجو: اشاره‌ام به نقطه عطف است. این به آن معنا نیست که قبل از جنگ در بهشت به سر می‌بردیم. نقطه عطف دگرگونی در نظام اقتصادی ایران را باید در مقطع زمانی مقارن با اجرای برنامه اول توسعه جست‌وجو کنیم که جهت‌گیری‌های آن به سوی اقتصاد بازار و تعمیق نظام سرمایه‌داری بود. این تصور که ما در ایران فاقد اقتصاد سرمایه‌دارانه بوده‌ایم یا اینکه مثلاً نه خصوصی‌سازی بلکه اختصاصی‌سازی به مورد اجرا گذاشته شده است تصور موجهی نیست. مثلاً خصوصی‌سازی در همه جای دنیا عبارت است از انتقال دارایی‌های دولتی به صاحبان ثروت اقتصادی و قدرت سیاسی. در بعضی کشورها عمدتاً صاحبان ثروت اقتصادی به مالکیت این دارایی‌های دولتی دست یافته‌اند و در برخی کشورها مثل روسیه نیز عمدتاً صاحبان قدرت سیاسی بر روی دارایی‌های دولتی چنگ انداخته‌اند. اما در هر دو حالت اصولاً منافع مستقیم خصوصی‌سازی به صاحبان قدرت سیاسی و ثروت اقتصادی منحصر بوده است نه مردم. این اصطلاح مردم فقط اسم رمزی است برای شروع چپاول.

روزگار: طبیعی است که صاحب قدرت می‌تواند وارد این عرصه شود. مردم اساساً نمی‌توانند وارد این عرصه شوند.

مالجو: طبیعی نیست، تاسیسی است، یعنی برآمده از نوع خاصی از مناسبات قدرت در جامعه است. نکته دقیقاً همین‌جاست.

فراستخواه:‌ من نمونه‌ای از کشورهای غربی آوردم که نشان دهم این انسان‌های بیچاره در این ابعاد فقط مخصوص جامعه ماست. آنها اگر مشکلی هم داشته باشند که دارند، به این حجم و به این شکل نیست. آنجا مردم بیشتری از بخت‌های زندگی برخوردار هستند هرچند باز هم مشکلاتی دارند. عدالت به مثابه انصاف و اخلاقیات در جامعه آنها به رغم همه ضعف‌ها و مشکلات نسبت به جامعه ما بهتر است و وضعیت غیرقابل مقایسه‌ای با ما دارند. شاخص‌های اقتصادی، سیاسی و اجتماعی می‌توانند داوری کنند.

مالجو: این درماندگی مخصوص ما نیست اما ما قطعاً درمانده‌تر هستیم زیرا نظام سرمایه‌داری در ایران با نوعی نظام سیاسی پیوند خورده است که مهم‌ترین تخصص آن عبارت است از حذف کردن و طرد کردن. نظام سیاسی ما به طور مستمر درصدد طرد کردن است؛ طرد قومیتی، طرد جنسیتی، طرد مذهبی، طرد سیاسی، طرد علاقه‌مندان به برخی سبک‌های زندگی و غیره. ببینید این حجم عظیم از طرد کردن‌ها که در دستور کار نظام سیاسی است هم هزینه‌های بسیار کمرشکنی را به نظام اقتصادی تحمیل می‌کند و هم از شکل‌گیری حداقل‌هایی از وفاق اجتماعی برای عملکرد تحمل‌پذیرتر نظام سرمایه‌داری در کشور ممانعت می‌کند. اگر نظام سرمایه‌داری در ایران از نظام‌های سرمایه‌داری در کشورهای مثلاً امریکای شمالی به مراتب درمانده‌تر است علت را باید از جمله در هزینه‌هایی جست‌وجو کرد که نظام سیاسی غیردموکراتیک بر گردن نظام اقتصادی می‌اندازد.

فراستخواه:‌ شما حساب سرمایه‌داری مالی را از سرمایه‌داری مستقل و مولد جدا کنید. سرمایه‌داری مالی از طریق رانت‌های مالی زندگی می‌کند و سایز بزرگی به لحاظ مالی به وجود می‌آورد بدون آنکه مثلاً شغلی ایجاد کند. معضل ما این نوع سرمایه‌داری است نه سرمایه‌داری به معنای عام آن که مشکل کشورهای پیشرفته‌تر است. سرمایه‌داری مولد به هیچ وجه با این مشکلات در این سطح دهشتناک روبه‌رو نیست. هر چند سرمایه‌داری به معنای عام آن نیز مشکلاتی دارد اما مشکلات حاد و مشمئزکننده جامعه ما را به حساب سرمایه‌داری تولیدی با زیرساخت‌های قوی و ساختارهای دموکراتیک و عقلانی نگذارید.

روزگار: آقای مالجو، برداشت من این است که یکسری مشکلات است که ذاتی نظام‌های سرمایه‌داری است و بحثی هم نیست اما یکسری مشکلات خاص مدل ایرانی سرمایه‌داری است که البته معلوم نیست چه مدلی است.

مالجو: این شاید یک اختلاف‌نظری است که با هم داریم که ممکن است سطح دیگر از اختلاف‌نظر را نیز پدید بیاورد، آن‌ هم در پاسخ به این پرسش که چه باید کرد. برای حل معضل طرد اجتماعی معمولاً سه راه‌حل ارائه می‌شود، حالا خواه طرد دل‌آزار بیماران مورد بحث‌مان باشد و خواه بی‌شمار نمونه‌های خفیف‌تری که در حوزه‌های گوناگون حیات اجتماعی به وقوع می‌پیوندند. اولین راه‌حل عبارت است از تغییر و جابه‌جایی در پست‌ها مثلاً با اخراج فرد خاطی و کارهایی از این دست. این اقدام که مثلاً در زمینه مورد بحث در دستور کار مسوولان قرار گرفته اگرچه لازم است اما اصولاً حلال معضل نیست و دال بر سطحی‌نگری تمام‌عیار است. راه‌حل دوم که به نحوی از انحا مورد اشاره آقای فراستخواه هم قرار گرفت عبارت است از تغییر شیوه حکمرانی.

فراستخواه:‌ منظور من اصلاح نهادها با نگاهی سیستمی بود. منظور من جابجایی سطحی آدم‌ها و روش‌ها نیست، بلکه ما نیاز به تحولات نهادی داریم و البته بدون پویش‌های عمیق اجتماعی و مشارکت نهادهای مدنی و نهادهای داوطبانه غیردولتی امکان‌پذیر نیست.

مالجو: برداشت من از کلام شما مبنی بر تشکیل دولت خوب جهت حل معضلات همین تغییر شیوه حکمرانی بود. به هر ترتیب تغییر شیوه حکمرانی به منزله یک راه‌حل از قضا پیشنهاد بسیاری از سایر کارشناسان هم بوده است. اما به نظر من گرچه این اقدام البته گامی به جلوست اما معضل‌ طرد اجتماعی سیستماتیک را از ریشه منتفی نمی‌کند. راه‌حل سوم عبارت است از مبادرت به نه فقط تغییر شیوه حکمرانی بلکه همچنین ایجاد دگرگونی در ساختار اجتماعی و اقتصادی و سیاسی جامعه، به گونه‌ای که برابری امکانات برای شهروندان در همه زمینه‌هایی که مولفه‌های اصلی حق زندگی و حقوق اجتماعی و اقتصادی شهروندی را شکل می‌دهند تحقق یابد، خصوصاً حوزه‌هایی چون آموزش و سلامت و درمان و بیمه و مسکن و پول و اعتبار و امثالهم. توجه کنید از برابری دستاوردها صحبت نمی‌کنم بلکه از برابری امکانات حرف می‌زنم.

روزگار: امکانات برابر چگونه فراهم می‌شود؟ در مدل پیشنهادی شما، دولت این وظیفه را بر عهده دارد؟

مالجو: نهادهای گوناگون جامعه مدنی به اضافه مهم‌ترین نهاد غیربازاری یعنی دولت. دولت‌های ایران معاصر همواره ضعیف و ناکارآمد بوده‌اند. از نقش دولت حرف زدن برای خیلی‌ها چندش‌آور و یادآور رانت‌خواری و ناکارآمدی است. از این‌رو بازسازی نهاد دولت برای انجام چنین وظیفه‌ای یک ضرورت است. دولت باید هم در معرض پروژه دموکراتیک‌سازی قرار بگیرد و هم در معرض پروژه‌ای برای کارآمدسازی بدنه‌اش. در عین حال نهاد غیربازاری دولت باید بتواند به همراه نهادهای جامعه مدنی بر روی سرمایه نوعی کنترل اجتماعی داشته باشد تا شاهد دیکتاتوری اقلیت نخبگان بازاری نباشیم. رویدادهای تاسف‌باری که نقطه عزیمت بحث امروز ما بودند نشان داده‌اند نه دولت چنین نظارتی را بر سرمایه داشته است و نه از نهادهای جامعه مدنی قوی برخورداریم که چنین نقشی را ایفا کنند. طبقات فرودست در جامعه ما فاقد صدا هستند، یعنی از تشکل‌هایی که هادی صدای آنان در زمینه‌های مختلف باشند بی‌بهره هستند. اگر افکار عمومی از این رویداد چندش‌آور مطلع شده است به یمن تکنولوژی‌های جدیدی چون موبایل و اینترنت بوده است.

فراستخواه: بله، اینترنت امروز به مثابه یک نهاد نظارتی فوق‌العاده قوی عمل می‌کند.

مالجو: به طور کلی، کنترل اجتماعی روی زیاده‌خواهی‌های بخش خصوصی و کنشگرانی که به زیان منافع عام اجتماعی به دنبال منافع شخصی خویش هستند وظیفه نهادهای غیربازاری است که فراتر از سود و زیان بازاری عمل می‌کنند. هم برای تحقق چنین نظارتی و هم برای امحای شرایطی که مسبب بروز زیاده‌خواهی‌های بخش خصوصی و دولتی می‌شود باید نه فقط تغییر شیوه حکمرانی بلکه دگرگونی‌های ساختاری نیز در دستور کار قرار بگیرد. نقطه عزیمت چنین چیزی البته دگرگونی در دیدگاه‌های مسلط است؛ از جمله دیدگاهی که معتقد است سرمایه‌داری فقط در ایران ناکارآمد بوده است. این نقاشی فریب‌آمیز باید از اذهان پاک شود.

فراستخواه: من با صحبت‌های آقای مالجو موافقم و تنها یک تبصره به آن اضافه می‌کنم و آن اینکه هم پویش‌ها و هم تغییرات باید از طریق دموکراتیک و با همکاری همه سطوح محلی و مدنی و احزاب و رسانه‌ها و نهادهای غیردولتی دنبال شود. حوزه عمومی برای گفت‌وگوهای آزاد و محدود نشده، وجود داشته باشد و نقد در حوزه عمومی امکان‌پذیر باشد. این نیازمند الگویی از حکمرانی خوب است که از چنین پلت‌فورم ملی برای حل مسائل ایران حمایت کند. اینجاست که شاید به آن قول مشهور می‌رسیم که دموکراسی به رغم همه محدودیت‌هایش، شیوه‌ای از زندگی اجتماعی است که بهتر از آن پیدا نشده است.

مالجو: با این نکته موافقم که چنانچه لازمه‌های اتکا به صندوق‌های رای مهیا باشد، دگرگونی‌های ساختاری مورد اشاره‌ام باید از مسیر صندوق‌های رای تحقق یابد.