• ما اگر از تجربیات خود، دیگران و تاریخ درسهای لازم را نگیریم، همچنان درجا خواهیم زد. یا باید تقلید کنیم، یا باید تجربه نماییم و یا سرانجام باید عقل خود را بکار بیاندازیم. تقلید ساده ترین کار است که مسئولیت آن نیز با ما نیست، می تواند خوب یا بد باشد. تجربه می تواند پردردترین و گرانترین باشد ...

اخبار روز: www.iran-chabar.de
سه‌شنبه  ٣ خرداد ۱٣۹۰ -  ۲۴ می ۲۰۱۱

آرایش و گوناگونی اندیشه های سیاسی در تقابل با نظام ولایی ، تصویر صحنه گسست ها و بدیلهای متفاوتی را به نمایش میگذارد. وجوه سرکوب و حذف سیستماتیک اپوزیسیون طی سی و دو سال گذشته از یکسو، فروپاشی درونی بسیاری از باورهای مبارزاتی، وضعف مدیریت سیاسیئ در پیشبرد مبارزه ای ثمربحش از دگر سو، فضای یخ زده ای را در این دوران سرنوشت ساز فراهم اورده است. در هیچ دوره ای نظام ولایی تا بدین حد شکننده و درون گسیخته نبوده است، اما دقیقا به علت فقدان حضور مدیریت سیاسی مبارزه،رژیم میتواند حتی جنبش های بزرگ مردمی را نظیر جنبش سبز به خاموشی بنشاند. ارایش گوناگونی اپوزیسیون در هم تنیده و از هم گسسته ایرانی بگونه ایست که نه هیچ یک از طیف ها و قطب های درونی اش قادر میگردد مدیریت سیاسی را در اختیار بگیرد و نه چنین فرایندی را بدون ایجاد موانع رها میسازد.
از سویی دیگر تفسیرگران و طراحان ازادی در این گوناگونی ها ، بدیلهای دور و نزدیک عدیده ای را فراهم اورده اند که خود بر گسست ها و عدم اینهمانی ان گواه می دهد. تلاش برای وحدت اندیشه بدیل خواهانه در این شرایط ناممکن می اید زیرا بنظرمیرسد هر بدیلی خود بیانگر حذف گونه های دیگر از دادخواهی ها است. در این یخبندان گفتمان و نا پدیداری اینهمانیهای کنش سیاسی تقابل گرا با نظام ولایی، پیشداوریها و عدم دریافت حقیقی از وجوه علایق و منافع مشترک، خود نیز بدین فرایند گسست توان باز تولید و ماندگاری میدهد. پرسشهای و پاسخها در این وادی شنیده نمیگردند و گمانه زنی و پیش داوریها بر سرنوشت سیاسی معاصر حاکم میشوند. در تکاپوی همایشی ممکن، عنوان مجموعه ای از گفتگو با کنشگران و نیروهای بدیلخواهانه جنبش است که دلایل این گسست و وجوه تقابل با ان را در یافتن طرحی همگن و اینهمان می پوید. تلاشیست برای ایجاد بستر گفتمان و دریافت اندیشه های موجود در انکار و حذف پیش داوریها . با این درک که بستری ازاد در پاسخگویی به نیازهای حقیقی جنبش چند صدایی پیش روی ما گردد. بستری که نه سامانه قدرت و حکومت را نشانه تصاحب خود میگیرد و نه گزینه ای را در الویت هستی خود قرار میدهد. بستری که بر بنیاد حداقلهایی از وجوه رهایی و دمکراسی تلاش میکند فراهم سازظرفی از رنگین کمان گزینه های سیاسی در جهت پیدایش بدیلی راهگشا و متکی بر اراده ملی را در اختیار شهروندان ایران قرار دهد، و نه رویای پیش ساخته قدرت سیاسی این و ان نیروی سیاسی را حامی باشد. بستری که در این تکاپوی گفتگو و همایش، استقلال هر صدا را میپذیرد و از وحدت و همگنی ها تک صدایی سیاسی را نمیخواهد بر گرده تاریخ سازان معاصر بنشاند. با این امید که این درک بتواند گسست بیمار گونه حضور اجتماعی کنشگران سیاسی را به یک ادراک جمعی ضروری در تقایل با نظام ولایی فرابخواند، فراخوانی که با گذار از این نظام و بنای فضایی رها از اندیشه سرکوب و حذف ، بستری ازاد برای بیان بدیل و گزینه فراهم بیاورد. گفتگوی پیش روی سومین مرتبه از گفتگوهاییست که سعی دارد با شناخت از چگونگی درک و اندیشه عنصر اگاه اجتماعی مدخلی بریک همایش اجتماعی را فراهم اورد. داشتن گوناگونی اندیشه و بدیل سیاسی ضرورتا مبین گسست عواطف اجتماعی ترجمان نمی گردد. تنها هراس را باید از حضور اندیشه هایی در خود داشت که یافته های خود را تنها بدیل ممکن میدانند. باید بپذیریم که میتوانیم با گزینه های خود همایشی را بنا نهیم و این همایش چیزی نیست جز بنای بستری اجتماعی که ازادی هر نوع بیان اندیشه در ان ممکن گردد. بپذیریم که گزینه نهایی اراده جمعی ساکنین سرزمین مشترکمان میباشد. و بپذیریم که فرایند رهایی با هر مضمونی که از ان در منظر اندیشه خود انبان نمودیم، گستره ایست طولانی که شکیبایی و تحمل پذیری در برابر تفاوتهای اشکار و پنهان اندیشه یکدیگر سراغاز ان میباشد. کفتگوی پیش روی با دوست دیرینه ام، کنشگر و اندیشه ورز حوزه اجتماعی و سیاست، پرویز دستمالچی میتواند بخشی از یافته های حقیقت را برایمان بگشاید . امیدوارم از این گذر اندیشه بتوان گامی دیگر بسوی همایشی ممکن برداریم.
سیروس ملکوتی


چکیده ای از گذر کار و اندیشه پرویز دستمالچی:
پرویز دستمالچی متولد تهران و فوق لیسانس علوم سیاسی از دانشگاه برلین است. او فعالیتهای سیاسی خود را از کنفدراسیون جهانی دانشجویان ایرانی (در خارج ازکشور) شروع کرد. پرویز دستمالچی یکی از پایه گذاران، عضو شورای عالی، عضوهیئت اجرایی و دبیر تشکیلات و امور مالی جمهوری خواهان ملی ایران بود (تا سال ۱٣۷۲) و سپس از تمام مسئولیتها و نیز از عضویت در سازمان استعفاء کرد. ایشان ازاین سال به بعد عضو هیچ گروه و تشکیلاتی نیست. او همچنین از پایه گذاران مجله «کتاب جمعه ها» در خارج از کشور، و عضو هیئت تحریریه، در همکاری با پروفسور خسرو شاکری و امیرحسین گنج بخش (پائیز ۱٣۶٣) است. «کتاب جمعه ها» پس از انتشار ۱۶ جلد، بنا بردلایل مالی، در تابستان ۱٣۶٨، تعطیل شد. دستمالچی، پس از ترور برلین، در رستوران میکونوس، که در آن چهارتن ازفعالان و رهبران اپوزیسیون ایران بدست عوامل ج.ا. به قتل رسیدند، به همراه چند تن دیگر از فعالان اپوزیسیون ایران در برلین «کمیته اپوزیسیون ایرانی در تبعید علیه ترور»،(۱٣۷۱) را پایه گذاری کرد. تهیه و تنظیم ۶ جلد اسناد مربوط به تروریسم حکومتی جمهوری اسلامی به زبان آلمانی، از جمله اقدامات اودر این کمیته است. از دستمالچی مقالات، بررسی و نقدهای فراوانی در نشریات بسیار معتبر خارج از کشور، چون: مهرگان(واشنگتن)، تلاش(هامبورگ/آلمان)، جامعه دفاع از حقوق بشر در ایران(برلین)، واژه(لندن)، اخبار روز، و...به چاپ رسیده است. او دارای آثار بسیاری است که برخی از آنها عبارتند:
۱- سازماندهی دمکراتیک
۲- پایه های دمکراسی
٣- نقدی بر قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران و نظام ولایت فقیه
۴- تروریسم حکومتی ولایت فقیه
۵- دمکراسی و قانون
۶- دمکراسی و نظام حکومت
۷- ریشه های اید ئولوژیک تروریسم ولایت فقیه واسناد میکونوس
٨- بخشی ازاسناد میکونوس
۹- جامعه مدنی و دشمنانش
۱۰-عدالت سیاسی، عدالت اجتماعی
۱۱- متن رای دادگاه میکونوس (ترجمه)
۱۲- جامعه باز، جامعه بسته( دیدگاهها و گفتگوها)
۱٣- اند یشه های سترون( نقدی براند یشه های روشنفکران دینی)
۱۴- جمهوریت و ساختار حکومت
۱۵-" میدانم که هیچ نمی دانم" ( ترجمه / سر کارل پوپر)
۱۶- دمکراسی پارلمانی لیبرال( پیش زمینه ها و ساختار ها)
۱۷- افسانه ها وسرآب( نقدی براندیشه های روشنفکران دینی: دکترعلی شریعتی،سید محمد خاتمی، دکتر جلائی پور، اکبر گنجی، هاشم آغاجری ، و...)
و...


سیروس ملکوتی:
اقای پرویز دستمالچی با سپاس از پذیرش این دعوت برای گفتگو پیرامون موضوعی چون در تکاپوی همایشی ممکن.
بیش از چهار دهه شما در بستر سیاست و مبارزه برای دمکراسی ، حضوری فعالانه دارید. در همه این دوران شما بیشک شاهد بیان اندیشه هایی بودید که با برهانی قاطع مدعی بنای ازادی در ایر ان و احتمالا جهان بودند، از ان مدعیان انزمان شاید کمتر کسی مانده باشد که بر سر دعاوی خود با همان شواهد و قاطعیت سخن براند ، کمتر نیرویی خارج از تحولات اندیشه این دهه های گذار توانست برجای بماند. اما هنوز به نظر می اید پس از اینهمه اندیشه مکتوب شده، اینهمه تلاش در حیطه اندیشه سازی
گویا قادر نگردیدیم درکی عمومی را از بنیادیترین دادخواهی تاریخیمان منشور خود سازیم. شاید با فروپاشی امپراتوری جهانبینی های گوناگون از منظر وجود و هستی سامانه ای مواجه باشیم اما ایا ادراک ان جهان نگریها توانستند از ذهنیت کنشگر سیاسی نیز فرو پاشند؟ کنشگرانی که امروز در عرصه سیاست چه در قوای فردی و چه در قوای گروهی دادخواهی تاریخی مردم را در بیان سیاسی بدیلخواهانه تفسیر و ترجمه نموده و چگونگی بود و هستی اپوزیسیون ایرانی را در حیطه اندیشه و تصمیم تعیین و تبیین مینمایند

پرویز دستمالچی:
ما اگر از تجربیات خود، دیگران و تاریخ درسهای لازم را نگیریم، همچنان درجا خواهیم زد. یا باید تقلید کنیم، یا باید تجربه نماییم و یا سرانجام باید عقل خود را بکار بیاندازیم. تقلید ساده ترین کار است که مسئولیت آن نیز با ما نیست، می تواند خوب یا بد باشد. تجربه می تواند پردردترین و گرانترین باشد، با نتایجی احتمالا مثبت یا کاملا منفی. وعقل سخت ترین و مشگل ترین راههاست، اما با ضریب بسیار بالای موفقیت، و ما باید برسرعقل بیائیم. تقلید و تجربه صرف، کار کودکان و مربوط به دوران کودکی یا قیمومیت انسان است. انسان بالغ، خرد متکی به علم و منطق (و تجربیات) را بکار می گیرد. اگرانسان با استفاده از خرد خودبنیادش توانست حاکم بر تکتنیک وعلوم شود و ذره را بشکافد و به سایر سیارات برود و برگردد، چرا درامور اجتماعی، از جمله در سیاست و سازماندهی ساختار حکومت، از آن استفاده لازم و ضروری را ننماید؟ البته دیگران، در جاهای دیگر، کرده اند، منظورمن این است چرا ما(ایرانیان)، دراین زمینه(نیز) اندر «خم یک کوچه» مانده ایم . ما باید سرانجام به گفتمانهای انتزاعی- احساسی- عاطفی- ایدئولوژیک خود پایان دهیم. سیاست پهنه خرد و واقعیتها است.   
در دویست سال گذشته بسیارکسان(وایدئولوژی ها) آمدند، با «نیت» خوب، وعده بهشت دادند، اما جامعه را به جهنم بردند وسپس رفتند. نیت خوب، نه دلیلی بردرستی آن است ونه توجیه گرشکستها و ناکامی ها.
« نیت» یا انگیزه های خوب و پاک، هرگز جای عقل را نخواهند گرفت، و سیاست عرصه خرد است و نه احساسگرایی. نگاه کنید به تاریخ، راه «جهنم» همواره با نیتهای «خوب» سنگفرش شده اند.
شکست و فروپاشی نهایی اتحاد جماهیر شوروی، و نیز تمام کشورهای اروپای شرقی، بعلاوه وضعیتی که اکنون در کشورهای «واقعا موجود سوسیالیستی یا کمونیستی» (چین یا کره شمالی، و...) وجود دارد، باید ما را به اندیشه بنشاند که عوامل اصلی این وضعیت کدامند تا از بکارگیری آنها برای جامعه خودمان پرهیز کنیم. اجازه دهید این موضوع را با یک مثال تاریخی بسیار مهم، و قابل ملموس برای هرکس، پاسخ گویم: آلمان، پس از جنگ دوم جهانی، به دو بخش تقسیم شد؛ آلمان شرقی(جمهوری دمکراتیک آلمان) و آلمان غربی(جمهوری فدرال آلمان). درهردو نظام تمام پیش شرطها یکی بودند: یک ملت، یک سطح دانش و فرهنگ، یک روحیه، یک تاریخ و گذشته مشترک، یک زبان، و... فقط یک چیز متفاوت شد، ساختار حکومت. یکی نظامی دمکراتیک(دمکراسی پارلمانی لیبرال) وبراساس و با التزام به اعلامیه جهانی حقوق بشر، و دیگری در نفی این دو، با حرکت از یک ایدئولوژی، بر پایه حق حاکمیت تاریخی(فرضی) یک طبقه، و...، یکی تبدیل به قدرت جهانی شد و دیگری درخود فرو پاشید. این تجربه تاریخی به ما می آموزد که برای رشد و شکوفایی انسان، و پیشرفت و ترقی جامعه، تعیین کننده ترین عامل آزادی انسان است که در دمکراسی های مدرن، و از راه تضمین حقوق مندرج دراعلامیه جهانی حقوق بشر، میسر می شود. حقوق مساوی برای همه در برابر قانون، و نیز به رسمیت شناختن حقوقی که خدشه ناپذیرند و باید توسط هر حکومتی تضمین شوند. این فقط یکی از تجربیات تاریخ، در سد سال اخیر، در زمینه سازماندهی ساختار حکومت، به عنوان نهاد لازم و ضروری برای اداره امور عمومی جامعه است. دریک کلام، این تجربه(و مشابه آن) به ما می آموزد که ساختار حکومت تعیین کننده ترین عامل برای پیشرفت و رفاه، عدالت سیاسی و عدالت اجتماعی است.
اگر ما به گذشته جامعه خود نگاه کنیم، فورا متوجه خواهیم شد که ما این دو مهم(دمکراسی و حقوق بشر) را انکارکرده ایم. نگاه کنید به دوران «انقلاب» که منتهی به یک «انقلاب اسلامی» شد، تقریبا مجموعه نیروهای سیاسی، که حتا خواهان«عدالت» بودند، نه دمکراسی را پذیرا بودند و نه برای حقوق مندرج در اعلامیه جهانی حقوق بشر تره خورد می کردند. آنها تصوراتی بسیار ساده و اندک از «عدالت» داشتند و توجه نمی کردند که تساوی حقوقی انسانها در برابر قانون و حقوق مدرج در اعلامیه جهانی حقوق بشر، و نیز دمکراسی های مدرن، خود نه تنها بخشهایی اساسی از «عدالت»(سیاسی) اند، بل بدون عدالت سیاسی، عدالت اجتماعی نیزممکن نخواهد بود، همچنانکه تجربه تاریخ، هم در کشور ما و هم در سطح جهانی آن را نشان داد. مبارزه اکثر نیروهای سیاسی ایران برعلیه «دیکتاتوری شاه»، نه برای استقرار دمکراسی، بل برای جانشینی آن با نوع دیگری(و حتا بدتر) از دیکتاتوری بود. جمهوری اسلامی با اهداف و ایدئولوژی متفاوت، اما با نفی دمکراسی و حقوق بشر، دراساس همان راهی را رفت که دیگران با «حقانیت» های ایدئولوژیک دیگری پیمودند: نفی حق حاکمیت انسان(و ملت) بر سرنوشت خویش، نفی حقوق بشر، نفی سازماندهی جامعه بر اساس دمکراسی های پارلمانی ملتزم به اعلامیه جهانی حقوق بشر، استفاده از یک ایدئولوژی به عنوان«حقیقت مطلق». تفاوت میان یک جامعه باز با یک جامعه بسته در همین ها است. ما امروز دو تجربه مهم و دردناک را پشت سر گزارده ایم؛ تجربه خودمان(ج.ا.ا.) و تجربه جهانی را. برای ساختن ایران آینده، اگرما پرچمدار دمکراسی( در شکل دمکراسی های پارلمانی متکی به اعلامیه جهانی حقوق بشر) و حقوق بشر نشویم، یکبار دیگر، ره به «ناکجا آباد» خواهیم برد. و این دو(حقوق بشر و دمکراسی) با سرشت ج.ا. همخوانی و همسازی ندارند، یعنی اگر ما خواهان یک جامعه باز هستیم(مانند آنچه در اروپا و آمریکای شمالی وجود دارد، با تمامی نواقص و کمبودهایشان) هیچ چاره ای به غیر از گذر از جمهوری اسلامی نخواهیم داشت، مانند همان چیزی که در سایر تمام نظامهای تامگرا نیز اتفاق افتاد.
________________________________________


س.م :
روزگاری واژه ازادی و رهایی از حنجره ایدئولوژیها و جهان بینی های سیاسی بیان میگردیدند بی انکه درک روشنی از ان بدست دهند. ازادی معنای مترادفی نیز به نام مرگ خواهی و اسارت دشمن و مخالف و دگراندیش داشت. حقوق بشر و منشورش دستاورد مبارزات بشری درک نمی گردید بلکه به دلیل حمایت از مالکیت خصوص اش محصول بد اندیش سرمایه داری جهانی در برابر جهان بینی های بد تفسیر شده بسیاری بود ، میگویم بد تفسیر شده زیرا با اندک ادبیات ترجمه شده سیاسی انهم با اشتباهات فاحش در این برگردان بی مسئولانه ، اینهمه توانستیم سازمان و حزب بنا نهیم. تاسف در این بود و هست که ادبیات شفاهی و مکتوب سیاسی چپ ایران نه بازتاب روشنی از حقایق جامعه شناختی و روانشناختی کشورمان بود و نه مفسر درستی از فلسفه و معرفت علم سیاستی که خود را به نام ان اراسته بودند. امروز اگر بخواهیم بر ان تجارب تکیه نماییم کمتر نشانی از خرد را میتوان پیش روی نهاد . در استانه انقلاب شوراهای کارگری را شعار خود نموده بودیم بی انکه تفاوتی میان شورا، سندیکا و اتحادیه های کارگری را بشناسیم. هیچ سندی هم جز بیان و ترجمه
یک تجربه از زبان جیری پلیکان در اختیار نداشتیم. هنگامی که از خشونت حاکمیت وقت سخن رانده میشد ادبیات سیاسی مانند ادبیات هنری شعر گونه انقدر بر مبالغه تکیه مینمود که ماهیت دروغینی را در ذهنیت تصویر میساخت و این ذهنیت فریب اما به خود باوری نیز رسید. مانند به حراج گذاشتن تعداد زندانیان سیاسی تا به صد هزار. مانند کشتار و قربانیان مخالفین. حقیقت در این است که اندیشه های بدیلخواهانه بر بنیاد داده ها و یافته های درستی در صحنه سیاست و مداخلات اجتماعی حضور نیافتند. اما احتمالا توانستند با شور و هیجانات عاطفی خرد ممکن را به سوی جنون سیاسی رهنما گردند. ایا برامد جمهوری اسلامی جدا از همه تئوریهای توطئه پردازانه محصولی ممکن از کاشته ها نبود؟ ایا جستجوی روشنفکر چپ لیبرال شده امروز در دامان همین جمهوری ولایی برای یافتن همراه و یا رهبریت سیاسی محصول همان اینهمانیها نیست؟

پ.د.:
تئوری توطئه در باره انقلاب اسلامی ایران سخنی است بس نابجا و نادرست. ریشه انقلاب ایران را باید در برآمد و تلاقی نیروهای اساسی جامعه، و نیز دگرکونیهای بنیادی- ساختاری در بافت اجتماعی- اقتصادی ایران(بویژه پس از اصلاحات ارضی) جستجو کرد.
اکثر«روحانیان» ایران، از همان ابتداء، یعنی شروع اصلاحات اساسی در ایران(پیش از جنبش مشروطه) ، به مخالفت ودشمنی با آن پرداختند. ایجاد مدارس نوین، تاسیس دانشگاه، تشکیل نظام قضایی مدرن جدا از شرع و حاکمان شرع، و دهها اصلاحات مشابه، که تیشه به ریشه پایه های قدرت(سنتی) روحانیان میزد، آنها را دشمن آشتی ناپذیر نظام نمود. دشمنی و ستیزآنها با نظام موجود و«غرب»، با دستاوردهای مدرن بود: با عقل خود بنیاد، با دمکراسی و لیبرالیسم، با حقوق بشر، با حق قانونگذاری ملت، با تساوی حقوقی همه دربرابرقانون، با حقوق مساوی زنان دربرابر قانون، و...، یعنی ارزشهایی که فقط نسیم آن به ایران رسیده بود. «چپ» این دشمنی واپسگرایانه(ارتجاعی) را نشناخت و آن را مبارزه با « امپریالیسم، صیهونیسم، فساد و استبداد» تعریف و تعبیر کرد. بعلاوه اینکه، خود نیزآن ارزشها را بعضا نمی پذیرفت؛ مانند دمکراسی و حقوق بشر را و مست مبارزه با«سرمایه» و امپریالیسم جهانی بود. پشتیبانی ازجمهوری اسلامی یک فاجعه، یعنی بازگشت به پیش ازجنبش مشروطه، به معنای انتقال دوباره حق حاکمیت ازملت به شریعتمداران بود. جنبش مشروطه، با تمامی کمبودهها ونارسایی ها، منشاء قوای حکومت را از شیخ و شاه(قانونا) گرفت و به ملت منتقل کرد.
برای چپ ایران (ودیگر نقاط جهان) درآن زمان ، اینکه چه نوع حکومتی بر سرکار باشد، تفاوتی نمی کرد، هرچه بود، خوب یا بد، «حاکمیت بورژوایی» بود، که می بایستی برچیده می شد تا راه برای استقرار حاکمیت «طبقه کارگر» و جامعه سوسیالیستی هموارگردد.
هنگامیکه آیت اله خمینی در برابر اصلاحات ارضی، و نیز حق رای زنان، ایستاد و آنرا با فحشا یکی دانست، کدام نیروی سیاسی ما در برابر آن دست به اعتراض زد؟ برعکس، تقریبا همه، از او(از ۱٣۴۲ به بعد) به عنوان« رهبر عالیقدر مبارزات آزدایبخش، ضد استبدادی و ضد امپریالیستی مردم ایران» یاد می کردند. نگاه کنید به بیانیه و اعلامیه های نیروها و شخصیتهای سیاسی در آنزمان تا انقلاب اسلامی و پس از آن.
جنبش چپ ایران توان درک ماهیت عمیقا ارتجاعی نیروهای بنیادگرای اسلامیست را نداشت. نه می دانست که آنها واقعا چه می خواهند(بیگانگی با تاریخ ایران و تصورات نیروهای مذهبی ایران از ساختار حکومت) و نه خود دارای ماهیتی بود که بتواند به عنوان بدیل در برابرآنها بیایستد. چپ ایران مخالف دیکتاوری شاه بود، اما نه برای دمکراسی یا آزادی یا حقوق بشر، بل برای نوع دیگری از استبداد یا دیکتاتوری، با اندکی مایه ساده پندارانه ازعدالت اجتماعی. آنها یا پیروان نمونه اتحاد جماهیر شوروی بودند یا چین یا کره شمالی ویا کوبا، و...، و نیاز به توضیح زیاد نیست که تمام این کشورها نظامهای تامگرایی هستند(یا بودند) که در آنها نه از دمکراسی آثاری بود(یا هست) و نه از حقوق بشر خبری، و«عدالت اجتماعی» در سطح دولتی و کوپنی کردن همه چیز، و درپائیین ترین سطح، تعریف می شد. یعنی، چپ ایران دمکراسی و حقوق بشر(عدالت سیاسی) را اصولا نمی پذیرفت و آنها را محصولات بورژوایی می دانست ودر زمینه عدالت اجتماعی نیز دارای تصوراتی بسیار ساده و کودکانه بود و قصد داشت راهی را بپیماید که در آن زمان(درسطح جهانی) عملا شکست خورده، اما او بی اطلاع ازآن بود.
چپ ایران، بی شک، فداکاریهای فراوان کرده است، بسیاری همه چیز خود، حتا جانشان را فدای آمال و ایده آل هایشان کردند و بزرگان فرهنگ وادب ایران(در هفتاد سال گذشته) عمدتا از «چپ» می آیند. «انگیزه» و نیت خوب هرچند برای یک مبارزه لازم اند، اما متاسفانه برای ساختن یک جامعه خوب و با عدالت کافی نیستند. باید پذیرفت که تاریخ نه علم ریاضیات است و نه علوم طبیعی که دارای «جبریتی» در منطق یا قانون درونی باشد، تاریخ را انسانها و حوادث می سازند. اگر نیروهای سیاسی ایران بلوغ کافی از خود نشان داده بودند، هرگز نیازی به برپایی «ولایت فقیه» نمی بود.
واقعیت تجربه سد سال اخیر در زمینه اشکال حکومت نشان می دهد که تقریبا تمام اشکال پیشنهادی اجراء شدند و شکست خوردند؛ از نمونه اتحاد جماهیر شوروی تا کوبا، از راه رشد غیر سرمایه داری تا نمونه های گوناگون حکومتهای«اسلامی»، از ناسیونال سوسیالیسم آلمانی تا فاشیسم ایتالیایی، از استالینیسم تا تیتو(یوگوسلامی). تنها ساختار حکومتی که نسبتا موفق ترازهمه توانسته است پایدار بماند و خود را گسترش دهد، دمکراسیهای پارلمانی لیبرال(در اشکال متفاوت آن) است. دمکراسی به معنای« قوای حکومت ناشی از ملت»(یعنی نه الهی، نه موروثی، نه تاریخی- طبقاتی) است. پارلمانی به معنای اینکه اعمال قهر حکومت از راه نهاد ها وغیر مستقیم انجام می گیرد(از راه سه قوه قانونگذاری، قضایی و اجرایی) ومجلس نمایندگان منتخب ملت قلب دمکراسی و تنها مرجع قانونگذاری برای اعمال حق حاکمیت ملت خواهد بود. و لیبرال به معنای جدایی دین وهر نوع ایدئولوژی از نهاد حکومت، به عنوان ساختار لازم و ضروری برای اداره امورعمومی جامعه، ونیزالتزام قانونگذاری به مفاد اعلامیه جهانی حقوق بشر. عدالتخواهی امری است به جا، اما باید توجه داشت اگردر این زمینه یکسویه نگری شود شکست خواهد خورد. به نظر من عدالت اجتماعی، بدون عدالت سیاسی(دمکراسی)، ممکن نخواهد بود(شوروی و اروپای شرقی). وعدالت سیاسی دردرجه اول یعنی همین دمکراسیهای پارلمانی متکی به اعلامیه جهانی حقوق بشر، یعنی اشکالی از ساختار حکومت که در آنها تساوی حقوقی همه در برابر قانون(عدالت حقوقی، حقوق بشر)، عقل خود بنیاد(انتقال حق قانونگذاری از شاه و شیخ به ملت)، تقسیم و کنترل قوا( پیشگیری از سوء استفاده قدرتمداران از قدرت) تضمین آزادیهای فردی و اجتماعی(پیش شرط رشد و شکوفایی فرد و جامعه)، و... به رسمیت شناخته شده اند و اجراء می شوند.
ملت ایران نه فقط «چپ» یا راست و یا میانه، بل مجموعه ای است از شهروندان متساوی الحقوق با منافع یا تصوراتی مشترک تا متضاد. در نتیجه، ما باید همگی مشترکا یک جامعه باز و آزاد بسازیم و سپس، یکی در پی گسترش و تعمیق عدالت(سیاسی یا اجتماعی) به سود پائینی ها باشد و دیگری به سود «بالایی» ها. یکی سندیکاها را تقویت کند و دیگری نهادهای مستقل مدنی را که تمامی اینها(در یک جامعه باز) لازم و ملزوم یکدیگرند. دراین زمینه نیاز زیادی به فلسفه بافی نیست، نگاه کنیم به تمام اشکال حکومتهای دمکراتیک واقعا موجود تا ببینیم سازماندهی ساختارهای حکومت و جامعه در آنها چگونه هستند. جامعه «سرمایه داری»(به عنوان مثال) آلمان، که درآن بیش از ده میلیون بازنشسته، چهار میلیون بیکارو چندین میلیون زیر پوشش بیمه های اجتماعی وجود دارند، که همگی «پول» خود را از حکومت(مالیات ملت، سازماندهی همبستگی ملی) می گیرند، واز کودکستانها تا مدارس، از دبیرستانها تا دانشگاها، از بیمه های درمانی تا بیمارستانها، ازراه سازی تا امور شهر سازی دولتی اند، و دهها نهاد مدنی مستقل از حکومت؛ سندیکا، اتحادیه، رسانه های همگانی و سازمان و حزب، تا مجلس نمایندگان منتخب ملت، و... همه چیز را زیر کنترل دارند، با نظام سرمایه داری ای را که مارکس تعریف و توصیف می کند، دو پدیده از بنیاد متفاوت اند. ما باید متحدا و مشترکا این ظرف(جامعه، و ساختار حکومت) دمکراتیک و حقوق بشری را بنا کنیم، و سپس هر کس مرکز ثقل تلاش خود را آنجایی بنهد که می خواهد. بدون یک جامعه باز، یعنی بدون دمکراسی و حقوق بشر، ما همچنان از این سراب به سراب دیگری خواهیم رفت. ما باید با هم بر سر یک جامعه باز به توافق برسیم و سپس در گسترش و تعمیق«عدالت» در پهنه سیاسی و اجتماعی تلاش نماییم.      


س.م:
طی این سالها شما در ادبیات گفتاری و نوشتاریتان بر این مهم تکیه داشتید که این نظام با تمکین به تبعیض عقیدتی قادر نمیباشد بستری برای پذیرش دگراندیش باشد و بنا بر ماهیت خود، رفتار حذف تا بنای هرم قدرتی در دستان یک گروه خاص اجتماعی را حادث می اورد. حال چگونه است که نیرویی اجتماعی از درون ان زاده میشود که هم نظام خواه هست و هم وعده واژگونی چنین نظمی را می اورد؟ ایا چنین بدیلی بنا بر ماهیتحقیقی نظام میتواند محتمل باشد؟ در اناتومی پیکره این نظام در شیوه نگرش شما چنین امری ناممکن میگردد مگر انکه فروپاشی ساختاری حادث شود. حال با چنین اندیشه و گمانی که توانست خود را به مثابه قطبی بدیل خواه در صحنه مبارزات اجتماعی معرفی نماید چه باید کرد؟ ایا همایش دادخواهی سکولار و دمکراسی خواه میتواند بر چنین بستری وعده های خود را عملی نماید؟

پ.د.:
جمهوری اسلامی ایران، یا دقیق تر، نظام« ولایت فقیه»، یکی از بدترین انواع ساختارهای سیاسی تامگرا(توتالیتر) است؛ با قوانین(«حقیت» های) مقدس، مطلق و بر فراز ملت، با رهبر مقدس وبر فراز ملت و قانون، با سلب کامل حق حاکمیت ملت(و انسان) بر سرنوشت خویش، و...، همگی متکی به دستگاههای اطلاعاتی و نیروهای امنیتی، نظامی و انتظامی.
شما حتما نظام آپارتاید(تبعیض نژادی) افریقای جنوبی را به یاد می آورید که درآنجا انسان(شهروندان) براساس رنگ پوست خود(تئوری نژاد)، در برابر قانون، به دو مقوله حقوقی تقسیم می شدند؛ به سیاهان و سفیدان. در ولایت فقیه، انسان از نظر حقوقی، رسما و قانونا، حداقل به هفت مقوله تقسیم می شود( اگر فعلا از تبعیضات مربوط به سیاستهای روز، ونظارت استصوابی، چشم پوشی کنیم): مسلمان یا نامسلمان، نامسلمان اهل کتاب یا نامسلمان «بی کتاب»، اهل سنت یا شیعه، شیعه دوازده امامی یا سایر مذاهب شیعه، شیعه مکتب اصولی یا پیرو سایر مکاتب شیعه دوازده امامی، مرد یا زن، مرد مومن عادی یا فقیه و مجتهد. یعنی، درج.ا. انسان براساس دین، مذهب، جنسیت و مقام وموقعیت فرد مومن به مقولات مختلف حقوقی (در برابر)تقسیم می شود؛ از کسانیکه برفراز قانون و ملت قرار دارند تا کسانیکه واجب القتل هستند. یکی از شرم آورترین نظامهای سیاسی ای که بشریت تاکنون تجربه کرده است؛ در کنار نازیسم، فاشیسم، استالینیسم یا طالبان. اگر«اصلاحات» در درون آن نظامهای تامگرا، بدون فروپاشی، ممکن بود، در«ولایت فقیه» نیزشدنی است. اشکال ج.ا. نه درخودسری های فرد ولی فقیه، بل در نظام ولایت فقیه است. فرض کنید ولی فقیه هیچکاره است، با قانونگذاری براساس «وحی»، با انحصار قوای حکومت در دستان فقها و مجتهدان، با تقسیم حقوقی انسانها به مقولات خوب و بد و بدتر، با تشکیلات قوه قضایی که تمام براساس احکام وموازین شرع و درانحصار فقها است، با حقوق( یا دقیق تر بی حقوقی) زنان، با بی حقوقی اقلیتهای دینی- مذهبی، با بی حقوقی اهل سنت، با تمام این نابرابری ها و تبعیضات چه خواهید کرد؟ فرض(محال) کنید لایحه ای در مجلس به تصویب برسد، واز سد شورای نگهبان نیز عبور کند، و زنان و مردان، از نظر حقوقی، یکسان شناخته می شوند، یعنی زنان نیز بتوانند رهبر نظام شوند، یا به شورای خبرگان رهبری، به شورای نگهبان راه یابند و بتوانند به مقام ریاست جمهوری برسند یا قاضی شوند، و...، آیا «اصلاح» قانونی و آرام همین یک مورد موجب فروپاشی نظام(دگرگونی کل سیستم، انقلاب) نخواهد شد؟ بنابراین، اگر ما خواهان دمکراسی هستیم، اگر قوای حکومت باید ناشی از اراده ملت باشد، اگر قانون فقط مصوبه نمایندگان منتخب ملت است ونه شرع، اگر حقوق بشر برفراز قانونگذاری است و خدشه ناپذیر، اگر تساوی حقوقی تمام شهروندان در برابر قانون را می پذیریم( دمکراسی های پارلمانی لیبرال، یا متکی به اعلامیه جهانی حقوق بشر)، باید از ج.ا. عبور کنیم، هیچ راه و چاره دیگری وجود ندارد، زیرا ایندو نافی و ناقض یکدیگرند، یا جای این است یا جای آن.
ما باید بر سر اصول اساسی و پایه ای یک جامعه باز به توافق برسیم. من همواره بر این باور بوده و هستم که حکومت و دین دو ضرورت اجتماعی اند که میبایستی جدا از یکدیگر باشند. حکومت نه باید به دین و مذهب مردم، و نه سایر اعتقادات، یا مرام ومسلک ها(ارزشهای رایج جامعه) کاری داشته باشد. حکومت باید ضامن اجرای حقوق(بشر) و قوانین (مصوب نمایندگان منتخب مردم) باشد. باورها وارزشهای دینی- مذهبی یا غیر دینی- مذهبی مردم هیچ ربطی به حکومت ندارد، هرچند حکومت موظف به دخالت خواهد بود، اگر پیروان دین، مذهب، مرام یا مسلکی(با اعمال خود) آزادیهای سایر شهروندان را به خطر بیافکنند. اگر فردی آرامش و سعادت خود را در «دین» اش(ارزشها و مرامش) می یابد، هیچکس، حتا حکومت نیز، حق ندارد آن را از او سلب نماید. اسلامگرایانی که دین مردم را وسیله کسب قدرت و سلطه بر دیگران کرده اند، یا می پندارند که گویا «حقیقت مطلق» درانحصار آنهاست و وظیفه دارند دیگران را به راه راست هدایت کنند و به سرمنزل«سعادت» برسانند، و بنابراین به شرف و حیثیت(وجان) دگراندیشان تجاوز و حقوق و آزادی های آنان را پایمال می کنند، مرتجعان و متجاوزانی هستند که باید در برابر داداگاه پاسخگوی کردار خود باشند.
انواع دمکراسیهای پارلمانی مدرن تنها شکل حکومت اند که در دویست سال اخیر پا برجا مانده، خود را صیقل داده، اعلامیه جهانی حقوق بشر را کارپایه خود ساخته، وحق حاکمیت ملت بر سرنوشت خویش را، از راه مشارکت هرچه بیشتر مردم در تصمیم گیریها، از پائین ترین سطوح تا بالاترین، همواره تعمیق و گسترش داده اند.
اولین موج دمکراسی با انقلاب آمریکا و اعلامیه استقلال آن و سپس انقلاب فرانسه شروع شد و تا پایان جنگ جهانی اول اروپای غربی، کانادا، استرالیا، شیلی و کشورهای دمکراتیک شرق اروپا را در برگرفت. موج دوم، میان سالهای پس از جنگ جهانی دوم تا اوایل دهه ۱۹۶۰بود و موج سوم عمدتا از سالهای ۱۹٨۰ شروع شد و در ادامه اتحاد جماهیر شوروری و کل اروپای شرقی را در بر گرفت. موج چهارم(اکنون)، که خاورمیانه(کشورهای عربی) را فراگرفته، پدیده ای جهانی- تاریخی است، زیرا ما در کشورهای عربی«کودتا» زیاد داشته، اما جنبش های آزادیخواهانه و قیام ملتها برای آزادی و دمکراسی هرگز نداشته ایم. ایران جدا از این «موج» نخواهد ماند، بویژه اینکه ما مبارزات خود را برای حق حاکمیت ملت، برای آزادی و دمکراسی، بیش از سد سال است که شروع کرده ایم. من به آینده(نه چندان دور) ایران بسیار خوش بین هستم؛ درست به دلیل این سابقه طولانی، درست به دلیل تجربه بسیار تلخ و پرهزینه ج.ا.، ما دمکراتیک ترین و سکولارترین جامعه منطقه خاورمیانه خواهیم شد.   
من با بسیاری از سکولار- دمکراتهای ایران ازنزدیک گفت و شنود داشته ام و دراساس اختلاف یا مشگلی برای تفوافق برای یک جامعه باز نمی بینم، اما شخصا ترجیح می دهم به جای استفاده از واژه هایی که کاربرد آنها در زبان فارسی یا ادبیات سیاسی ما تدقیق نشده اند و احتمالا سوء تفاهم هایی ایجاد می کنند، از شکل حکومتهای دمکراتیک واقعا موجود نام ببرم؛ «دمکراسیهای پارلمانی لیبرال»(یا مدرن یا متکی به اعلامیه جهانی حقوق بشر)، که در اشکال متفاوت، از نوع آمریکا تا آلمان تافرانسه تا انگلستان، و...، وجود دارند. ما باید برای سازماندهی ساختار لازم و ضروری اداره امور عمومی جامعه( حکومت) این مدل را برگزینیم و سپس آن را با ویژه گیهای فرهنگی و تاریخی جامعه خود«ترکیب» نماییم، بدون آنکه به گوهر دمکراسی و حقوق بشر خدشه ای وارد شود، نگاه کنید به اشکال حکومتهایی که در بالا مثال زدم، که هر چهار نمونه در حین دارا بودن«ویژه گی» فرهنگ و تاریخ خود، اما در اساس و گوهریکی هستند. این «ریزه کاری» و ویژه گیها، بحثهای امروز نیستند، بل بحث فردا و مجلس موسسان اند، توافق امروز ما باید گذار از ج.ا. واستقرار یک جامعه باز باشد.         


س.م:
دقیقا به نکته ای رسیدید که گویا باید نقطه عزیمت همه ازادیخواهان از این شولات تاریخی باشد یعتی توافقی در گستره ملی برای گذار از نظام حاکم و استقرار یک جامعه باز. اما با درنگی بر این خواست همگانی متوجه میشویم که تنها دریافت حقیقت و حتی بیان ان ضرورتا اتحادی را پدید نمی اورد. اولا قطب بندی نیروهای اجتماعی و بدیلهای گوناگون پس از گذشت سی و دوسال از فراز و نشیب های مبارزه هنوز به شکل بندی و عینیت خود دست نیافته اند، نه جمهوریخواهان، نه مشروطه خواهان، نه طالبین دمکراسی و سکولاریزم و نه گونه های دیگر از بدیل توانستند تا کنون به انسجام درونی خود بپردازند و با حضور قطب بندی شده خود مداخله ای مشخص را در صحنه مبارزه پدید بیاورند. این تشتت و پراکندگی هم جنبه درونی دارد و هم بیرونی . عملا با چنین ترکیبی، تقابل پیش از انکه در برابر نظام خود را بیاراید در برابر یکدیگر به نمایش گذارده میشود، نتیجه اینکه توان یک مداخله همگرای سیاسی را از اپوزیسیون سیاسی ایرانی ستوده است. با درنظر اوردن شرایط حاکم ، حضور و چگونگی کمیت و کیفیت نیرو ها و توانهای سیاسی ، شاید بهتر باشد به طرح یک جبهه برای گذار اندیشید ، ایا شما راه دیگری میبینید؟ این چنین جبهه ای ضرورت و لزوم پیدایی تاریخی خود را دارد بر چه مواردی باید در پدیداری و شکل گیریش توجه داشت؟ و اگر نه چه بدیل ممکن دیگری میتوان پیش روی داشت؟

پ.د.:
در رابطه با ج.ا.ا. و اپوزیسیون باید به نکات زیر توجه داشت:
• ج.ا. برامده از یک انقلاب(اسلامی) است. تجربه تمام انقلابات، از کوبا تا اتحاد جماهیر شوروی، نشان می دهد که دگرگونی دراینگونه نظامها نیازمند زمان بسیاراست. ج.ا. اولین انقلاب در جهان است که مفهوم«انقلاب» را وارونه کرد؛ از مترقی به واپسگرا. ج.ا. هنوز کاملا به پایان خود نرسیده، اما تقریبا رسیده است. ایدئولوژی اش دیگر کارساز نیست، اما هنوز پیروانی دارد که می پندارند می توان با اصلاحات آن را نجات داد. عده ای دیگر هم(در درون نظام) در پی پیوند ناسیونالیسم ایرانی با «نوعی» اسلام هستند، چیزی شبیه ایدئولوژی بعث(عراق و سوریه)، که ترکیبی از پان عربیسم با ایده های سوسیالیستی(پوپولیستی) بود، یا ناسیونال- سوسیالیسم آلمان. تمام این راهها به «ناکجا آباد» ختم خواهند شد و ما را به یک جامعه باز نخواهند رساند. ما باید از تجربیات تاریخ و جهان درس بگیریم و آزموده را بار دیگر نیازمائیم.
• اپوزیسیون ایران بسیار وسیع و بسیار ناهمگون است؛ از نیروهای دمکرات تا ظاهرا دمکرات. بعلاوه اینکه بسیاری از مقولات و واژه ها هنوز تدقیق نشده اند و مرتبا برسرآنها یا اختلاف است یا سوء تفاهم، و هرکس(یا گروه) خود را مطلق و خواسته هایش را «وحی منزل» می پندارد. در جوامع باز و دمکراتیک، وجه مشترک تمام نیروهای سیاسی و اجتماعی بر سریک«ظرف» دمکراتیک، یعنی ساختار دمکراتیک حکومت و تعهد به اعلامیه جهانی حقوق بشر، است و نه برنامه ها یا اهداف یا خواسته های یکسان. نکته اشتراک احزاب سبز یا سوسیالیست با(مثلا) دمکرات – مسیحی ها در پذیرش جامعه باز و ظرف دمکراتیک و حقوق بشر است و نه در اهداف یا برنامه ها یا تصورات و ایدئولوژی هایشان و...، در نتیجه توافق ما نیز می تواند بر سر آن «ظرف» دمکراتیک باشد تا هر یک بتوانیم در محدوده آن، با رعایت حقوق دیگران، اگر رای(حقانیت برای اداره امورعمومی جامعه) آوردیم، کشور را بنا بر تصورات خویش اداره کنیم، یعنی با رای و اراده مردم بیائیم، و اگر ما را در انتخابات بعدی نخواستند، برویم. کسانیکه می خواهند در چارچوب ج.ا. بمانند، آنهائیکه (به هردلیل) دمکراسی های پارلمانی متکی به اعلامیه جهانی حقوق بشر را نمی پذیرند، به اپوزیسیون دمکرات ایران تعلق ندارند؛ چپ یا راست، فرقی نمی کند، آنها دشمنان جامعه باز هستند. پیروان حکومت دینی، یا دینی دمکراتیک، یا حکومت با یک ایدئولوژی دیگر، همگی دشمنان یک جامعه باز هستند. جدائی دین از حکومت(ونه کاربرد نادرست آن،«جدایی دین از سیاست یا دولت»)، هرچند لازم، اما کافی نیست، دین وهرنوع ایدئولوژی باید از حکومت جدا باشد، نگاه کنید به تجربه استالینیسم یا نازیسم که در آنها «دین» از حکومت جدابود، اما پیرو یک ایدئولوژی دیگر. یا، هرچند جمهوری خواهی، «جمهوریت»(منتج بودن قوای حکومت از اراده ملت، و نه الهه یا شاه یا تاریخی - طبقاتی) اساس و پایه دمکراسی است، اما بدون اتکای آن به اعلامیه جهانی حقوق بشر( دمکراسیهای پارلمانی مدرن، یا لیبرال) می تواند منتهی به فاجعه شود، که در تاریخ شد. اشکال درست ساختار حکومت وجود دارند، هیچ نیازی به «اختراع» دوباره آنها نیست و نام آنها دمکراسیهای پارلمانی لیبرال است، با تعریفی که پیشتر از هریک از واژه ها گفته ام.
• در دوران جنگ سرد، پیش از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروری و سایر کشورهای وابسته به آن در(عمدتا) اروپای شرقی، در«انقلابات» معمولا از نیروهای مخالف جبهه ای تشکیل می شد(پیرو شرق یا غرب، اما عمدتا پیرو شرق)، بعد حکومتگران را(عمدتا قهرآمیز) سرنگون می کردند و خود جای آنها می نشستند، مانند کوبا، چین، یا ایران. در ایران شاه را پائین آوردند و خمینی بر جای آن نشست. پس ازفروپاشی دیوار برلین، یعنی پایان جنگ سرد، مکانیسم دگرگونیها در این نوع جوامع تغییر کرده است، یعنی «جبهه ای» تشکیل نمی شود، بل انتخابات آزاد برگزار می گردد، درصورت لزوم قانون اساسی جدید نوشته می شود، و...، نگاه کنید به تقریبا تمام «انقلابات» در اروپای شرقی، آسیای میانه، یا دگرگونیهای اخیر در کشورهای عربی، که از جنبه تاریخی و جهانی، بی ماننداند، زیرا اولین باراست که دراین مناطق ملتها برای آزادی ودمکراسی به پا خواسته اند. در لهستان، « جنبش همبستگی» حکومتگران را مجبور کرد نظارت استصوابی حزب کمونیست برانتخابات مجلس را لغو و انتخابات را آزاد اعلام کنند تا ملت بتواند نمایندگان واقعی خود را انتخاب نماید. «همبستگی» نودو پنج درصد کرسیهای مجلس را برد و سپس، در حین حفظ فشارمیلیونی خیابان(به عنوان ابزاراساسی قدرت سیاسی درآن مرحله)، از راه مجلس، توسط نمایندگانش، تمام قانون اساسی، ساختار حکومت، را تغییرداد؛ از یک نظام تامگرا به جامعه ای بازودمکراتیک. در ج.ا.ا. نیز شاه کلید قدرت حاکمان در نظارت استصوابی بر انتخابات نهفته است، اما باید در پی راهکارها و ابزارهای لازم بود که چگونه می توان حکومتگران را مجبور به عقب نشینی و پذیرش آن کرد. ما، برای اینکار، نیازمند یک نیروی عظیم خیابانی و پشتیبانی جهانی هستیم.
• ما باید به جای جبهه سازی(که تقریبا تمام آنها شکست خورده اند)، به جای تشکیل دولتهای در تبعید، که فقط خود را می گردانند، به جای ائتلافهایی که بیش از چند ماه دوام نمی آورند، به جای سازمان یا حزب سازیهای چند نفره و صدور کارتهای ویزیت رهبری، دبیر کلی، یا نماینده «فلان»، هر کدام در جای خود بیاستیم، اما تمام فعالیتهای خود را حول یک استراتژی واحد و مشترک متمرکز کنیم. دگرگونی در ج.ا. بدون فشار خیابان ناممکن است؛ هرجا می شود باید به نافرمانی از حکومت و حکومتگران دامن زد. زنان در ایران بهترین نمونه نافرمانی مدنی در این سی و دو سال هستند. ما باید موفق شویم فشاربیرونی(بین المللی) برای رعایت حقوق بشروحقوق دمکراتیک ملت را با فشار درونی برای به کرسی نشاندن حق حاکمیت ملت برسرنوشت خویش را با هم گره بزنیم تا شاید حکومتگران مجبور به عقب نشینی شوند، آنها به این ساده گی حاضر به تسلیم در برابر ملت نیستند. نیروی اپوزیسیون ایران بالقوه بسیار قوی است؛ زنان، تمام اقلیتهای دینی- مذهبی، ده تا پانزده میلیون اهل سنت ایران، نیروهای سیاسی آزادیخواه، سندیکاههای مستقل، جوانان مخالف نظام، اقوام تحت تبعیض، روشنفکران، چند میلیون ایرانی ساکن خارج از کشور، و...، و در خارج دنیای آزاد و دمکراتیک با ما است. هیچ اپوزیسیونی در دنیا دارای حدود سی برنامه رادیویی و بیش از چهل برنامه تلویزیونی نبوده است. این نیروها باید با یک استراتژی واحد و هماهنگ عمل کنند: برای گذر از ج.ا.، برای استقرار یک جامعه باز، برای التزام به اعلامیه جهانی حقوق بشر، از راه انتخاباتی دمکراتیک، آزاد و سالم، که رژیم در شرایط کنونی تن به آن نخواهد داد، باید با فشاراز درون(خیابان) واز بیرون، آنها رامجبور به پذیرش کرد.
• شاید تاکتیکی را که در زیر پیشنهاد می کنم موفق از کار درآید، نمی دانم، اما می شود بر روی آن مکث و فکرکرد: رژیم به مخالفان امکان برگزاری تجمعات را نمی دهد. دلیل آن کاملا روشن است، زیرا هریک از این تجمعات می تواند سریع تبدیل به جمعیتی شود که بساط نظام را برچیند. ما باید راهی بیابیم که این سیاست حکومتگران را خنثی کنیم، یعنی برخلاف میل آنها بتوانیم تجمع کنیم و قدرت خود را به آنها و جهانیان نشان دهیم. تصور کنید که همه مخالفان، درسراسر ایران، در یکی از همین مراسم راهپیمایی رسمی نظام، ابتدا آرام و بی سرو صدا، به جمع راه پیمایان بپیوندند و در میادین تجمع کنند، اما در پایان راهپیمایی، متفرق نشوند و به خانه هایشان برنگردند و همانجا بمانند تا به خواسته های خود برسند. در چنین حالتی، میلیونها نفرازمخالفان، درسراسرایران، در میادین گردآمده اند و شعاربرکناری حکومتگران را می دهند. در هر صورت باید به راهها و شیوه های نوین مبارزه اندیشید، راهها وشیوه هایی که بتوانند سیاستها و تاکتیکهای رژیم را خنثی کنند. رژیم بسیار خشن، بی رحم و بسیار با تجربه است، سی سال سرکوب مداوم انواع و اقسام حرکات و جنبشهای اعتراضی، همراه با مزدبگیرانی که تاکنون دست به هر جنایتی زده اند، رژیم را«آبدیده» کرده است.   

            
س.م:
جدایی دین از حکومت برای بسیاری از شهروندان و نیروهای سیاسی یک اصل جدا ناپذیر برای گذار به دمکراسی بشمار میرود. ایا سکولاریزم فرایندی خواهد بود که منجر به تحدید و احیانا حذف سیطره اجتماعی مذهب میشود؟ بویژه با درنظر گرفتن تمایلات جدا ناپذیر و درونی شده مذهب شیعه به مثابه یک جهان بینی مداخله گر در امور زندگی اجتماعی و سیاسی ؟ پرسش دیگرو در همین رابطه اینهمان قرار دادن ایدئولوژیهای سیاسی تمام خواه با ادیان میباشد ، ان جهان بینی هایی که به نام این و ان طبقه اجتماعی دعاوی سیاسی خود را برپا داشته اند، و دریافت حزب و گروهی را دریافت عمومی طبقاتی می انگارند.
ایا حذف این جهان بینی ها از قدرت سیاسی وجود و ازادیهای این وجود را در صحنه اجتماعی بدنبال خود همراه نخواهد اورد؟ و ایا خود این اندیشه حذف با ویژه گیهای جامعه ای که حذف دگراندیش گستره حافظه تاریخ ان میباشد عاملی برای تمرکز دگرباره ای بر سیطره خواهی و سیطره جویی نمیگردد؟

پ.د.:
جدایی دین و هر نوع ایدئولوژی از ساختار حکومت، پایه و اساس دمکراسی های پارلمانی مدرن، پس از جنگ جهانی دوم، یعنی پس از تجربه حکومتهای ایدئولوژیک استالینیسم و نازیسم، و نیز تجربه حکومت دینی(کلیسا) در سده های میانه است. تامگرایی، ایدئولوژی خوب یا بد ندارد، اگر ساختار حکومت از تک ارزشی( زمینی یا آسمانی، تفاوتی نخواهد کرد) رها نشود، کار به مطلق گرایی و نظامهای خشنی منتهی خواهد شد که راه جهنم را با وعده بهشت سنگفرش خواهد کرد؛ و اینها نه گفتمانهای انتزاعی، که تجربیات بشریت در یک سده اخیر، در زمینه سازماندهی ساختار حکومت، است.
در این نوع از سازماندهی ساختار حکومت، نه تنها «دعوایی»(از سوی حکومت) با دین، یا پیروان سایر مرامها و مسلکها، وجود ندارد، بل حکومت در ارزشها بی طرف(لیبرال) و (برعکس) موظف به تامین آزادیها وحقوق برابر تمام شهروندان در برابر قانون است؛ نگاه کنید به تمام کشورهای اروپایی یا آمریکای شمالی، وژاپن یا استرالیا، به عنوان اشکال حکومتهای سکولار- دمکراتیک واقعا موجود. در کدامیک از اینها دین- یا مذهب ستیزی، یا ستیز با مرام یا مسلکی ویژه از سوی حکومت وجود دارد؟ همه نوع احزاب آزادند، از کمونیستها و سوسیالیستها تا دمکرات- یا سوسیال- مسیحی ها. در دانشگاههای جوامع باز، هر دین یا مذهب یا ایدئولوژی دیگر تدریس می شود یا مورد بررسی و نقد قرار می گیرد. مسلمانان در ج.ا.ا. آزادترند یا در این کشورها، حقوق شهروندی(فردی، اساسی، یا حقوق بشر) «دینداران»( یا بی دینان) در کدامیک از این جوامع تامین تر و بهتر است؛ در حکومتهای دینی یا سکولار- دمکراتیک؟
اینکه پیروان دمکراسیهای پارلمانی متکی به اعلامیه جهانی حقوق بشر(سکولار- دمکراتها) گویا می خواهند دین مردم را از آنها بگیرندو سایر اتهامات، سخنان تبلیغاتی پیروان حکومت دینی، یا دینی «دمکراتیک»، با هدف تحمیق مردم، وبمنظور کسب یا حفظ قدرت سیاسی اشان است و نباید گول آنها را خورد یا به آنها توجه نمود، زیرا واقعیات موجود در دنیا خلاف ادعاهای آنها را نشان می دهد. مدلها وجود دارند، ما نباید «چیزی» را از نو کشف یا اختراع کنیم.
ساختار حکومت، جامعه باز یا بسته، تعیین کننده ترین عامل برای رشد و شکوفایی فرد و جامعه است. پیشتر گفتم که پس از جنگ جهانی دوم، آلمان به دو بخش تقسیم شد، یکی بر اساس دمکراسیهای پارلمانی مدرن، و دیگری بر اساس «حقانیت» ایدئولوژی ای که پیروان آنها تصور می کردند به قانونمندی تکامل فرد و جامعه دست یافته اند، اولی (جامعه باز) بدل به یکی از قدرتهای جهانی شد و برای شهروندان خود آزادی، صلح، رفاه و امنیت آورد، و دومی(جامعه بسته) از درون فروپاشید و ازمیان رفت. پیش شرطهای هر دو جامعه یکی بود؛ ملتی که به دو بخش تقسیم شده بود، اما با دو ساختار متفاوت حکومت.
در جامعه باز، حکومت نه حامی ایدئولوژی ویژه ای است و نه عده ای را از شرکت در زندگی سیاسی محروم می کند، برعکس، حکومت موظف به تامین حقوق مساوی تمام شهروندان در برابر قانون است، و حتا گامی فراتر، حکومت موظف به تامین پیش شرطهای مساوی است تا تساوی حقوقی در برابر قانون امکان تحقق یابد. اینکه چه کسانی باید(برای یک یا دو دوره) کشور را اداره کنند، رای و خواست مردم تعیین خواهد کرد و نه «حقانیت» دینی- مذهبی یا ایدئولوژیک، یا نژادی و غیر. در واقعیت، ما دو نوع حکومت بیشتر نداریم؛ یکی حکومتهایی که در آن حکومت کنندگان با رای مردم می آیند، و اگر در انتخابات بعدی به آنها رای نداند، می روند، و دوم حکومتهایی که در آن حکومت کنندگان بنا بر اراده ملت(در یک انتخابات آزاد) نمی روند تا کار به خشونت کشیده شود.


س.م:
بدیلهای گوناگونی برای تعریف و چگونگی نظام اینده از سوی کنشگران و نیروهای سیاسی پیش روی ما قرار گرفته شده است. بیشترین گستره زبان اندیشه از ان نیروهاییست که خواهان نظامی سکولار مبتنی بر حقوق بشر خود را قرار میدهند، اما هر یک پیش شرطها و ارزشهایی از مفاهیم را پیش روی قرار میدهند و جدالی شاید بی انتها را به نمایش میگذارند. احزاب قومی-ملی در تبیین چگونگی سرنوشت خود در اینده ایران فدرالیزم ملی را بدیل خود میخوانند و در این باور مفهوم ملیت را برای هویت و هستی خود قائل میشوند. جدال بر سر عناوین و مفاهیمی چون قوم یا ملت بخشی از توان مبارزه را مجذوب خود نموده است. پاسخ بدین داده ها نیز تا کنون نتوانسته نتایج همگنی را همراه بیاورد، و همواره ذهنیت مشکوک به یکدیگر را ارایش میدهد، که خود عاملی در عدم انسجام و اینهمانیهای سیاسی بدیلخواهانه گردیده است. چگونه میتوان از این بن بست و گمگشت جدال مفاهیم و ارزشها ،به یک درک روشن دست یازید، وهسته محوری مطالبات را بستر اتحاد اجتماعی فرا خواند؟ ایا قرائت احزاب ملی-قومی ما از فدرالیزم پاسخگوی مطالبات حقیقی هستند؟ ایا فدرالیزم جغرافیایی میتواند تامین کننده این نوع از دادخواهی ها باشد؟ و ایا راه دیگری را میتوان برگزید همانند راه کاری که کورش زعیم پیش روی مینهد؟ چه باید کرد؟

پ.د.:
به نظر من مشگلات قابل حل و موانع قابل گذر هستند، به این معنا: از بحثهای بسیار عاطفی- ایدئولوژیک پرهیز کنیم، جنگ «واژهها» را کنار بگذاریم و ابتداء روشن کنیم که چه می خواهیم و سپس هر نامی را که می پسندیم به آن بدهیم وبعد به دنبال ابزار اجرایش برویم.
دمکراسیهای مدرن واقعا موجود همگی به روی حقوق فردی بناشده اند(نه حقوق نژادی، دینی- مذهبی، مرام- مسلکی یا قومی وملی)؛ یعنی تساوی حقوقی تمام شهروندان در برابر قانون، بدون در نظر گرفتن دین و مذهب، یا مرام و مسلک، یا نژاد و رنگ و زبا ن یا جنسیت و مانند اینها. در این دمکراسیها، مفاد اعلامیه جهانی حقوق بشر وسایر میثاقها اساس و کارپایه ارزشی و حقوقی این جوامع است تا تبعیضهای حقوقی گوناگون ریشه کن شوند. اما، شما می بینید که با وجود گوهر یکسان برای ساختن یک جامعه باز و عاری از تبعیضها(درهر شکل و نسبت به هرکس)، دمکراسیهای پارلمانی مدرن دارای ساختارها واشکال بسیار متفاوت حکومت هستند، بدون انکه به گوهر اصلی آنها(که در بالا بیان شد) خللی وارد شده باشد؛ یکی فدرال سازماندهی شده است(آمریکا و آلمان) و دیگری غیر فدرال(فرانسه، اسپانیا)، در یکی تمرکز قدرت در دست رئیس جمهوراست(آمریکا) و در دیگری رئیس جمهور قدرتی ندارد و فقط نماد وحدت ملی است(آلمان،) ودر سومی نقش رئیس جمهور ترکیبی از ایندو(فرانسه) است و در چهارمی نقش نماد وحدت ملی را یک شاه(بی قدرت سیاسی) بازی می کند ونه از رئیس جمهور خبری هست، نه از صدراعظم، و قدرت در اختیار نخست وزیر است(انگلستان، یا کانادا و استرالیا که شاهشان همان پادشاه انگلستان است). در یکی سیستم دو حزبی عمل می کند و در دیگری سیستم «بیست» حزبی و در سومی برای شرکت در پارلمان باید از سد «حداقل اراء»(در آلمان ۵%) گذشت. یعنی دیده می شود که هریک از این جوامع باز، با حفظ گوهر«تساوی حقوقی تمام شهروندان در برابر قانون» و تعهد عملی به مفاد اعلامیه جهانی حقوق بشر، هریک ساختار حکومت را بنا بر نیازها، تاریخ و فرهنگ خویش سازماندهی کرده اند. حزب سبزهای آلمان یا کمونیستها با سایر احزاب (مانند دمکرات- مسیحی)هیچ وجه مشترک دیگری، مگر همان« ظرف دمکراتیک»، ندارند. پس، آنچه برای توافق ما(در شرایط کنونی) اهمیت دارد، عبارتند از:
• حفظ تمامیت ارضی کشور.
• گذر از ج.ا.، به عنوان یک نظام تامگرا و سراسر تبعیض و بی حقوقی ای که اصلاحش غیرممکن است.
• توافق بر سر یک «ظرف دمکراتیک»، که نام آن بنابر شهادت و تجربه تاریخ دمکراسی پارلمانی متکی به اعلامیه جهانی حقوق بشر است، که تعریف آنرا پیشتر گفته ام.
سایر خواستها مربوط می شود به تدقیق این مطالبات به هنگام تنظیم وتدوین قانون اساسی نوین ایران، در مجلس موسسان منتخب ملت، و سپس رائی که ملت به آن بدهد یا ندهد. تا آن زمان هرکس و هرگروه مجاز است و حق دارد تصورات خود را تبلیغ و ترویج کند، اما همگی باید بدانیم که ما(فعلا) نه قدرت اجرایی داریم و نه نمایندگی از سوی کسی. دمکراسی یعنی اینکه مردم، در یک انتخابات آزاد، دمکراتیک و سالم ابتداء به من یا به ما و یا به برنامه امان رای داده باشند تا مجاز باشیم به نام آنها عمل کنیم. تا آنجا که من مطلع هستم چنین «انتخاباتی » فعلا در هیچ جا انجام نیافته است. اگر کسی خود یا سازمانش را نماینده(خود خوانده) ملت، یا طبقه و یا بخشی از ملت می داند، تا زمانیکه در یک شرایط آزاد، در یک انتخابات، اثبات نشود، فقط یک ادعا است، در کنار سدها ادعا و مدعی دیگر. سرانجام، یا قوای حکومت و «حقانیت» سیاسی ناشی از اراده ملت است یا خیر، و نیروهای سیاسی دمکرات باید به پیامدهای پذیرش این اصل توجه لازم را داشته باشند.   
طرح آقای زعیم نیز(در مصاحبه اخیر با شما، که بسیار معقول به نظر می آید) طرح ایشان و یکی از مجموعه پشنهادات است که باید بعدا به کمیسیونهای تخصصی مجلس موسسان اراء شوند تا در باره آنها، از سوی نمایندگان منتخب ملت، بحث و گفتگو وتصمیم گیری شود.
توافق ما باید براساس اصول پایه ای یک جامعه باز باشد، اگر ما موفق به توافق بر سر اصول یک جامعه باز نشویم و نتوانیم نمایندگان واقعی ملت را برای تصمیم گیریهای سرنوشت ساز و نهایی انتخاب نماییم، چه بخواهیم یا نخواهیم، با- یا بی طرحهای خوبمان، همگی در حاشیه و بی تاثیر خواهیم ماند. ما باید از بحثهای انتزاعی و بی کران پرهیز نمائیم و آکاه باشیم که ابزار سیاست، قدرت است، و قدرت سیاسی ، در یک نظام دمکراتیک، باید منتج از اراده ملت باشد. در نتیجه، یا ما برای ملت تعیین تکلیف خواهیم کرد(که درآنصورت ربطی به دمکراسی ندارد)، و یا در حین ارائه نظرات«خوب» خود باید شرایط ابراز نظر ملت را فراهم کنیم و به تصمیم نهایی اکثریت (موافق یا مخالف) تن دهیم.


س.م:
شما سه مورد از موارد توافقات را برای همایش سیاسی بدینگونه اوردید:
• حفظ تمامیت ارضی کشور.
• گذر از ج.ا.، به عنوان یک نظام تامگرا و سراسر تبعیض و بی حقوقی، که اصلاحش غیرممکن است.
• توافق بر سر یک «ظرف دمکراتیک»، که نام آن بنابر شهادت و تجربه تاریخ دمکراسی پارلمانی متکی به اعلامیه جهانی حقوق بشر است.
هر یک از این موارد اما زبان اندیشه و تفسیر خود را نزد نیروهای سیاسی دارد. مشکل هم همینجاست که تا کنون جدا از خود محوریها، تفسیر و درک گوناگون از این وعده ها نتوانسته سبب ساز همایشی گردد.
به موضوع تمامیت ارضی بنگریم. این وعده با تفسیر چندگانه ای همراه میباشد. نیرویی که تملک بر سرزمین مشترک را در یک واحد فرهنگ سیاسی مینگرد همین وعده را می اورد، و اتفاقا انرا در برابر حق تعیین سرنوشت و در مواردی بطور مشخص در تقابل با حقوق و حرمت انسانی قرار میدهد. از این مفهوم اما تفسیری تملک گرایانه پدر سالارانه حادث میشود. همین مورد بعنی حق تعیین سرنوشت نیز در تفسیر سیاسی به مفهوم تجزیه از یک کل همبسته درک میشود و نه اراده انسانی بر سرنوشت اجتماعی خود. تمامیت ارضی زمانی مفهوم گسترده و سرنوشت ساز خود را می یابد که شهروند ایرانی بداند سهامدار ثروت معنوی و مادی ان است . نه حاشیه نشین یک سرزمین مشاع . هنگامی که شهروند بی بهره بلوچ یا عرب از ثروت اجتماعی تمامیت ارضی، دریابد که فردایش ضمانت برابری او را در سرزمین مشترک رقم میزند بیشک تمامیت ارضی برایش در الویت قرار میگیرد.
از حقوق فردی سخن گفتید و حق برابر شهروندی در برابر قانون جدا از جنسیت، اعتقاد و نژاد. که بیشک پایه ای ترین ارزش اجتماعی-انسانی برای بنای دمکراسیست. اما مطالبات گروهی شهروندان ایرانی چه میشود؟ مطالبات قومی-ملی. زنان، و یا کارگران. یعنی همان قطب بندی های اجتماعی که از گونه های تبعیض همین نظام به مثابه دادخواهی مطرح میگردند. که بیشک در فردای ایران ازاد میبایست از تبعیض مثبت برای ایجاد تعادل و توازن برخوردار گردند. ان حد اقلهایی که همایش نخستین را برای گذار از نظام فراهم میاورند چه وعده هایی هستند؟ بیشک نه میتوانند انقدر کلی باشند که در فردای تصاحب قدرت سیاسی انرا به تفسیر و اجرای خود سرانه در اورد و نه میتوانند در طرح صورت و جزئیات پیش از اراده همه شهروندان در یک رای گیری عمومی خود را به مثابه توافق خبرگان و برگزیدگان بر شعور عمومی تحمیل نمایند. این دو فرایند یعنی همایش سیاسی برای گذار و سپس فرایند دولت موقت ، مجلس موسسان، رفراندم برای گزینه حکومت، چگونه و بر بنیاد چه ارزشهایی بنا میشوند؟

پ.د.:
لطفا توجه شود که من نه در باره گذشته یا حال ایران، بل درباره آینده سخن می گویم، یعنی در باره یک جامعه باز و دمکراتیک. دمکراسی یک وضعیت ثابت نیست، بل یک پروسه است، پروسه ای که مرتبا در حال صیقل خویش، در حال اصلاح خود، در حال تعمیق و گسترش عدالت سیاسی و عدالت اجتماعی است. از تساوی حقوقی انسانها در برابر قانون(کانت) تا تساوی در پیش شرطهای مادی(شانس مساوی)، راهی بس طولانی است که دمکراسیها(فعلا بعضا) پیموده اند، یکی کمتر و دیگری بیشتر. مهم این است که ساختار جامعه و حکومت امکان رفع تبعیض و نابرابری ها را بدهد. شما نگاه کنید به جامعه(مثلا) آلمان، یعنی جائیکه کودکستانها، مدارس، دبیرستانها، دانشگاها، بیمارستانها، معلمان، استادان، و.. همگی دولتی(عمومی) اند و بیش از بیست میلیون بازنشسته، چند میلیون بیکار، چند میلیون بهره مندان از بیمه های اجتماعی و... همگی زیر پوشش حکومت هستند، چنین جامعه ای دیگر آن جامعه کلاسیکی که مارکس از آن سخن می گفت، نیست.
گفتم دمکراسی به روی آزادیها و حقوقی فردی بنا می شود و نه گروهی(فرقی نمی کند گروه دینی- مذهبی، نژادی، طبقاتی و یا...)، و آزادیهای فردی به همراه خود تکثر و تضاد منافع را خواهند آورد که ریشه تمام اختلافات در جامعه است. در یک سد سال گذشته تمام ایدئولوژی هایی که تلاش کردند جامعه یکدست با علائقی یکسان درست کنند، همگی شکست سختی خوردند و تمام آنها به تامگرایی منتهی شدند. دمکراسیهای مدرن پارلمانی تضادهای اجتماعی را بهتر از سایر اشکال حکومت حل کرده اند، یعنی آنها را بسیار تعدیل کرده اند. پس در یک نظام دمکراتیک، هر فردی میتواند و مجاز است با تشکیل گروه، سازمان، حزب، سندیکا، اتحادیه، و... از حقوق و منافع خود و گروهش دفاع کند و در صورت کسب آراء اکثریت جامعه( حتا اگر حقانیتی در دیدگاه یا برنامه اش وجود نداشته باشد) به نفع این یا آن گروه اعمال سیاست کند. چرا(در آینده) مجلس ملی ایران نتواند(به عنوان مثال) دارای کمیسیونهای ویژه بررسی و رفع تبعیضات از زنان یا اقلیتهای قومی(یا ملی، اختلاف برسر واژه ها نیست)، یا دینی - مذهبی باشد، چرا ما نمی توانیم در قانون اساسی دارای(مثلا) شورای ریش سفیدان اقوام ایران باشیم تا نظارت ویژه ای بر تقسیم ثروت جامعه به سود مناطق ضعیف تر و فقیر تر داشته باشد، یا همان پیشنهادی را که آقای زعیم مطرح می کنند. آیا در نظامهای دمکراتیک واقعا موجود موفق به حل این مشگلات شده اند یا خیر، اگر شده اند، پس بنا برکدام دلیل و منطق ما نمی توانیم، البته با پیش شرط استقرار یک جامعه باز.
نگاه کنید به جامعه ایالات متحده آمریکا که چگونه افراد و گروههای کاملا متفاوت( از نظر زبان، فرهنگ، «نژاد»، و...) را در درون خود جای داده است، آنها همگی «آمریکایی» هستند، به دلیل شناسنامه، کارت ملی و پاسپورت آمریکایی، همین و بس، اما با حقوقی یکسان دربرابر قانون و دهها قانون رفع تبعیض و نابرابریها. مادران و پدران واجداد همین رئیس جمهور کنونی آمریکا تا چهل سال پیش محروم از حقوق مدنی و اساسی خود بودند( بعلاوه جدایی نژادی) و بیش ازسدو پنجاه سال پیش برده، و اکنون در مقام ریاست جمهوری.
نگاه کنید به تاریخ اروپا(در سد تا دویست سال اخیر) با انواع و اقسام ایدئولوژیهای ملی گرا تا نژادپرستانه، یا طبقاتی، یا دینی- مذهبی، که همگی منجر به جنگهای بی پایان داخلی و خارجی شدند و بیش از دویست میلیون کشته برجای گزاردند. دمکراسی های نوین(که محصول پس از جنگ جهانی دوم و به رسمیت شناخته شدن حقوق بشرهستند) سرانجام توانستند «همه» را جمع کنند و با ارائه پیش شرطهای مساوی برای تمام شهروندان جامعه در برابر قانون، شرایط زندگی باهم و در کنار هم آنها را فراهم کنند و پس از آن گامی تاریخی و عظیم به پیش رفتند و با ایجاد اتحادیه اروپا و برداشتن مرزها ی ملی، حذف پول ملی، اجازه سفر آزادانه به تمام کشورهای عضو، حتا چشم پوشی از بخشی از حق حاکمیت خویش در حوزه قانونگذاری(پارلمان اروپا بر فراز پارلمانهای ملی) و...، شرایط همزیستی بیست وهشت کشور، ملت، فرهنگ، زبان، و... را بوجود آوردند. پس از جنگ جهانی دوم، در جهان بیش از ششسد جنگ روی داده که نودو نه در سد آن میان کشورهای غیر دمکراتیک بوده است. اگر دمکراسی ها موفق شده اند مشگلات عدیده خود را(نسبتا) بهتر حل کنند، چرا ما نتوانیم؟
در(باز هم) آلمان، هنگامیکه تساوی حقوقی شهروندان در برابر قانون برخی از مشگلات(تبعیضات) واقعا موجود را حل نکرد، مثلا(اکثر) زنان عملا نمی توانستند، به دلیل مقاومت مردان و همبستگی میان آنان، به مقامات بالای حزب یا حکومت دست یابند، با اتخاذ سیاست تخصیص درسد معینی از«پستها» به زنان، از سوی سبزها، سایر گروهها و احزاب(شاید برخلاف میل خود)مجبور شدند اقدامات مشابه کنند، زیرا در غیر اینصورت بخشی از آراء خود در میان زنان را از دست می دادند. یعنی، اگر جامعه باز باشد، برای هر مشگلی سرانجام راه حلی پیدا خواهد شد.
به نظر من، تمام بحثهای قومی، ملی، تاریخی ، ایدئولوژیک، و... در باره ملت ایران به یک سو( به درست یا نادرست بودن آنها نیز در اینجا کاری ندارم)، موضوع حفظ تمامیت ارضی ایران یک تصمیم سیاسی است، یا می خواهیم یا نمی خواهیم. یعنی دراینجا سخن برسر یک تصمیم روشن و آگاهانه(به هر دلیل یا انگیزه ای) بمنظور حفظ واحد جغرافیایی- سیاسی واقعا موجودی به نام ایران است تا همگی مشترکا دمکراتیک اش کنیم و از آن یک جامعه باز وآزاد بسازیم و اختلافات خود را در درون آن، با حقوقی یکسان و شرایطی برابر، حل و فصل کنیم. هنگامیکه جامعه باز و آزاد نیست، یک نظام تامگرا حاکمیت دارد، مذهب ویژه ای را ایدئولوژی حکومت کرده اند، رای و اراده مردم( کرد، بلوچ، آذری، فارس، عرب، و...، تفاوتی نمی کند) اصولا به حساب نمی آید، و...، سرکوب و بی حقوقی(کم و بیش) همه را در برخواهد گرفت، همچنانکه گرفته است. توجه داشته باشید که ما، درشرایط کنونی، برسرهمه چیز با یکدیگر اختلاف داریم؛ از شکل و رنگ و آرم پرچم گرفته، تا سرود ملی، تا شکل و نوع سازماندهی ساختار حکومت وغیر. پس، ابتدا کشور را حفظ کنیم، بعد به آن یک ساختار دمکراتیک بدهیم تا حقوق تمام شهروندان ایران بگونه ای یکسان(در برابر قانون) به رسمیت شناخته شود، سپس همگی(در شرایطی مساوی) مرجعی ملی(مجلس موسسان)را انتخاب نمائیم تا در باره مجموعه مشکلات موجود ابراز نظر کند، یا تصمیم گیرد، و یا طرحها را به رای نهائی ملت، به رفراندوم، بگذارد.
در نتیجه، یکبار دیگر تکرار می کنم: تمام کسان، گروهها، سازمانها و احزاب یا جبهه هایی که به دمکراسیهای پارلمانی متکی به اعلامیه جهانی حقوق بشراعقاد دارند، مشترکا وهمسو برای ایجاد یک«ظرف» دمکراتیک(دمکراسی های پارلمانی متکی به اعلامیه جهانی حقوق بشر) مبارزه کنند و فعالیتهایشان را هماهنگ نمایند، اگر توانستند کمیته های هماهنک کننده بوجود آورند و... یا کنگره ملی با همین مضمون، توافق ما باید برای گذر از نظام تامگرای ج.ا. و استقرار یک جامعه باز باشد، وارد جزئیات نمی توانیم بشویم، نه به توافق خواهیم رسید، و نه در صورت توافق، اگر نیروی لازم اجرایی وجود نداشته باشد، مشکلی حل خواهد شد. ما هنوز نه از سوی ملت، نه بخشی ونه حداقلی از آن وکالت داریم. اگر دمکراسی را می پذیریم و قرار است قوای حکومت ناشی از اراده ملت باشد، پس در جهت ایجاد پیش شرطهای لازم و ضروری برای اظهار نظر ملت حرکت نمائیم ونه اینکه پندارهای خود را اراده ملت بپنداریم.


س.م:
موضوع عدالت و دادخواهی اجتماعی در گذار از نظام سرکوب و خودکامه برای ایجاد نظامی دمکراتیک بیشک یکی از مهمترین مواردیست که باید بدان توجه داشت. ذهنیت سرکوب شده ، ذهنیتی که شکنجه و جنایات را بر جسم و روان خود در گستره اجتماعی با سبوعیت غیر قابل تصور تجربه نموده است بیشک قادر نمیگردد در بنای دمکراسی و ازادی خود را از بندهای انتقام و هراس برهاند. حل این اسیب بزرگ اجتماعی- تاریخی نیاز به عدالتی دادخواهانه دارد. تجارب تاریخی مانند گذار از فاشیزم المان یا ایتالیا به دمکراسی ، و مثالهای دیگر تاریخی نشان از ان میدهند که نه تفکر انتقام و نه بخشش اجتماعی قادرند این ذهنیت را به ارامشی میزبان باشند، بلکه عدم پاسخ درست ،خود میتواند تداوم سرکوب را تصویر سازی نماید.
به نظرم یافتن پاسخ بدین پرسش رفتار گذار با ایستایی به ازادی و دمکراسی را میتواند تحت تاثیر خود قرار دهد. میکانیزمی که کنشگر سیاسی و وعده پردازان یک جامعه سالم فردایی میتوانند با اتکا بدان ،ذهنیت انتقام و یا سرخورده را به یک ذهنیت خلاق و سازنده و عدالت خواه سامان دهند چه میتواند باشد؟

پ.د.:
در این سی و دو سال، در حکومت اسلامگرایان بی عدالتی و جنایات فراوانی انجام گرفته است. دمکراسی و حقوق بشر به این معنا نیست که مسئولان جنایات، ویرانی ها، بی عدالتی های رنگارنگ، در پناه حقوق بشر، بی مجازات بمانند. روی دیگر سکه حقوق بشر و دمکراسی مجازات قضایی متعارضان به حقوق دیگران است، اما نه خود سرانه، انتقام جویانه، بل مجازات باید دارای حقانیت دمکراتیک باشد. یعنی متجاوز به حقوق دیگران باید، بنابر قوانین کشور، در یک نظام دادگستری ای که قوانین اش مصوب نمایندگان منتخب مردم، ومتعهد به مفاد اعلامیه جهانی حقوق بشر است، محاکمه شود، انچه در نظام ج.ا. انجام نگرفت. حکومت نمی تواند، نباید، و مجاز نیست انتقامجویانه عمل کند. سیاست پهنه عقل وخرد، برای اداره امور عمومی جامعه است ومجاز نیست بر اساس احساسات(انتقام) رفتار نماید. دوره گذار، آشوب ویا انقلابات، دورانی بس «خطرناک» اند، زیرا درچنین شرایطی احساسات و عاطفه بر عقل چیره و چنان فراگیر می شوند که ممکن است عاقل ترینها نیز تحت تاثیر احساسات میلیونی تصمیمات بی خردانه بگیرند، تصمیماتی که در نهایت نه به سود(وظیفه سیاست)، که به زیان جامعه باشند که ما در سالهای گذشته بسیار شاهد آن بوده ایم. ناشی بودن قوای حکومت از اراده ملت، نه با این معنا است که پس هرچه ملت خواست یا گفت، درست است و باید آنرا انجام داد. سیاستمدار خوب نه مردم را شیفته خود می کند( که می تواند به دماگوگی /عوامفریبی بیانجامد) و نه خود شیفته مردم می شود که پوپولیسم(دنباله روی کودکانه از مردم) را در پی خواهد داشت. اجازه دهید با مثالی منظور خود را روشن نمایم: قدرت(سیاسی، اقتصادی، قانونی، قضایی، و...) ابزار لازم و ضروری برای سیاست، یعنی اداره امور عمومی جامعه است. به همین دلیل هر حزبی(در دمکراسیها) تلاش دارد قدرت اجرایی را به دست گیرد تا با استفاده از قدرت حکومت برنامه های خود را پیاده کند. در اینجا نه اصل قدرت، بل منشاء و حقانیت آن تعیین کننده نظام دمکراتیک با غیر دمکراتیک است. در یکی(دمکراسیها) حقانیت حکومت کنندکان ناشی از اراده ملت(انتخابات آزاد)، و در دیگری(انواع و اقسام نظامهای غیر دمکراتیک) حقانیت اش یا الهی(ج.ا.ا. یا حکومت کلیسا)، یا موروثی( نظامهای سلطنت استبدادی) یا تاریخی- طبقاتی(اتحاد جماهیر شوروی و...) است. در دمکراسیها، نمایندگان منتخب ملت، پس از کسب حقانیت برای اداره جامعه، در یک انتخابات آزاد، بر اساس دانش و بینش، و وجدان خود، با رعایت قوانین موجود، و التزام آنها به مفاد اعلامیه جهانی حقوق بشر، از یکسو تصمیم می گیرند و از سوی دیگر مسئول پیامدهای تصمیمات خودهستند، حتا مسئول پیامدهای کارهایی را که میبایستی انجام می دادند و نداده اند. پیروی روشنفکران، سیاستمداران وبسیاری از سازمانها و احزاب سیاسی از آیت اله خمینی و پذیرش «ولایت فقیه» و رای دادن به جمهوری اسلامی، یکی از همان سیاستهای نادرست پوپولیستی است که در بالا به آن اشاره کردم. بر گردم به اصل پرسش.
نظرم در باره وظیفه سیاستمدارن و حکومت در اینباره را(دربالا)بیان کردم. اما، عده زیادی از شهروندان وجود دارند که از حکومت اسلامی خسارات فراوانی دیده اند. عده ای کار و شغل خود را از دست داده اند، از عده ای به ناحق سلب مالکیت شده است، عده ای آواره شده اند، بسیاری عزیزان خود را از دست داده اند، یعنی(مستقیم و غیر مستقیم) توسط این حکومت به قتل رسیده اند، عده ای در اثر این جریانات خسارتهای جبران ناپذیر جسمی یا روحی دیده اند، و... علاوه بر سیاستهای حکومت آینده برای جبران خسارت متضرران و مجازات قضایی متجاوزان به حقوق دیگران و تلاش برای اجرای عدالت، ما با شاکیان خصوصی نیز روبرو خواهیم بود که دستگاه قضایی مستقل کشور باید به در خواست آنها برای جبران خسارتها رسیدگی کند. باید به گونه ای به پیش برویم که عدالت قانونی- قضایی را جانشین هرنوع انتقامجویی کور نماییم، این به صلاح جامعه خواهد بود. نگاه کنید(دوباره) به جامعه آلمان که چکونه از یکسو روشنگریها در باره فاشیسم و جنایتش( پس از گذشت بیش از شصت سال) ادامه دارد، و از سوی دیگر هنوز عاملان آن جنایتها را به دادکاه می آورند تا عدالت را(تا اندازه ی) برقرار کنند. برای جامعه، از راه مجموعه ای از اقدامات، باید چنان وجدان بیداری برای نسلهای بعدی ساخت که تکرار جنایات شاید غیر ممکن شود، یا احتمال اش کمتر گردد. همواره توجه داشته باشیم که موضوعاتی چون قانون، دمکراسی، حقوق خدشه ناپذیر بشرو...، همگی اینها دست آوردهای بشریت برای حفظ «ضعیفان» جامعه از تعرضات «زورمندان» است، نه برعکس. پس از تجربه نازیسم در آلمان، هم «دادگاه نورنبرگ» برای محاکمه مسئولان اصلی آن نظام وجود داشت، هم جبران خسارت کسانیکه که در حق آنها ظلم شده بود، هم عفو کسانیکه مهره های اصلی نبودند، هم روشنگری، هم گفتگوهای اجتماعی میان دو طرف، هم پیگردهای قانونی ای که هنوز ادامه دارند. باید مجموعه ای از اقدامات را انجام داد تا مردم به رفتار عدالت طلبانه یک نظام دمکراتیک اعتماد کنند و روحیه عدالت طلبی دو باره سرمشق اخلاقی رفتارهای فردی و اجتماعی آنها گردد و متجاوزان به حقوق دیگران نیز بدانند که دست عدالت قانون گریبان آنها را خواهد گرفت، در غیر اینصورت هرکس دست به هر جنایت و تجاوزی خواهد زد به امید آنکه از مجازات مصون بماند.