اخبار روز: www.iran-chabar.de
آدينه  ۱۰ تير ۱٣۹۰ -  ۱ ژوئيه ۲۰۱۱

فروزنده: آقای همایون، شما حاصل عمر خودتان را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ ٨۰ سال برای یک مرد سیاسی که هنوز فعال است، زمان کمی نیست.

همایون : گفت: خام بُدم پخته شدم ولی هنوز نسوختم. و این وصف حال است. عمده آن هنوز نسوختن است پخته شدن ادعاست. حال باید دید درست است یا غلط. حاصل این است که اساساً یک زندگی اساساً از آغاز عمومی توانست عمومی بماند و یک مقدار کارهایی ازش بر‌آمد و حالا هنوز خوشبختانه فرصتی دارد که آنچه در این ٨۰ ساله موفق نشده است نزدیک‌تر بکند و در این مراحل پایانی بنظرم خیلی می‌تواند راضی باشد از آنچه که کشور دارد به طرف آن حرکت می‌کند. چون به هر حال مسئله زندگی شخصی و زندگی عمومی و ملی همیشه یکی بوده و در هم آمیخته بوده. اینرا که می‌گویم، از سال‌های نوجوانی و خیلی خیلی سال‌های نوجوانی یعنی ۱٣-۱۴ سالگی. و این آمیختگی و یا بهتر بگویم اندرکنش زندگی خصوصی و زندگی عمومی شاید مهمترین ویژگی زندگی من بوده است و لحظه‌ای هم ترک و قطع نشده. و اگر رضایتی امروز از زندگی‌ام دارم به هر دو بر می‌گردد. هم آنچه که در زندگی خودم به آن رسیدم و هم آنچه که برای ملت شده است و من هم سهمی در آن داشته‌ام. این است که حال می‌توانم با خوشبینی بگویم که آنچه که گذشته است، رویهم‌رفته بد نبوده.


فروزنده : آقای همایون، همه هنرمندان بزرگ و به هر حال همه شخصیت‌های بزرگ که در چشم و گوش مردم هستند و مردم با آن‌ها آشنا هستند، بویژه سیاستمداران، علیرغم اینکه در جمع‌های بزرگ هستند آدم‌هایی هستند در بسیاری از مواقع تنها و بی کس. تنهای تنها. فکر نمی‌کنم که شما هم از این قاعده کلی مستثنی باشید. شما با تنهایی‌تان چه می‌کنید؟


همایون: تنهایی چیز خیلی خوبی است. در زندگی خصوصی تنهایی به آدم فرصت اندیشیدن و مطالعه می‌دهد. این است که فرصت خوبی است و ما کمتر داریم. زندگی اجازه نمی‌دهد. در زندگی سیاسی بنظرم اصلاً تشخص است و برجستگی است. تنهایی یعنی چه؟ یعنی شما تابع بازار نیستید. نیروی‌های بیرون از خودتان هدایتتان نمی‌کند. راه خودتان را خودتان انتخاب می‌کنید. و در نتیجه، سخن‌تان موثرتر است و با خودتان هم آسوده‌ترید. اگر من با این‌همه مشکلاتی که شما برشمردید و درست است و گوشه‌ای از مشکلات است، بخصوص در فضای دشمنانه این بیست سال گذشته – حال نسبتاً خیلی بهتر شده و قبل از آن برای کسی قابل تصور نیست که من در چه فضای دشمنانه‌ای زندگی کرده‌ام. یعنی هیچکس طرفدار نبود، حالا یک عده‌ای هستند. ٣۰ سال پیش هیچکس طرفدار من نبود و هیچکس مرا دوست نداشت تقریبا" – این خیلی مزیت بزرگی خواهد بود برای انسان که بتواند در چنین فضایی راحت زندگی کند. فقط تنهایی و احساس آسودگی با تنهایی این توانایی را به انسان می‌دهد که به دشمنی‌ها اصلاً توجه نکند، بیرون چه خبر است اصلاً برایش مهم نباشد، و کارش را دنبال بکند. من توصیه می‌کنم که هر کسی وارد این وادی می‌شود، به تنها بودن گاهی خو بکند. لازم است برای انسان که گاهی تنها باشد. و من خیلی خوشحالم که تنها هستم. ولی خوب، یواش یواش دیگر تنها نیستم. حالا غیر از آن طیف رو به کاهش سلطنت‌طلب – نه مشروطه‌خواه‌ها، آن‌ها میانه‌شان با من خوب است- ولی آن سلطنت‌طلب‌ها و سنتی‌ها که در عوالم ٣۰ سال پیش مانده‌اند با من دشمن‌اند. منتها توصیه من به این دوستان این است که کمی بخوانند و بیاندیشند. حالا دشمنی‌شان با من سر جایش. ولی به فکر خودشان باشند.


فروزنده : آقای همایون، از شخصیت‌های معاصر تاریخ ایران که خدمات بسیار عظیم به ایران کرد رضاشاه فقید است. رضاشاه کسی است که وحدت ملی ایران مدیون تلاش‌های اوست و خدمات اساسی و زیربنایی برای ایران کرد. ولی در نهایت شکست خورد و ناموفق بود. شما دلائل شکست او را چگونه ارزیابی می‌کنید؟


داریوش همایون: مسلماً رضاشاه محدودیت‌های بزرگ داشت. رضاشاه یک سلطان مستبد شرقی بود و سنتی و یک انسان سنتی بود که باید گفت، بطور معجزه‌آسایی خودش را از آن قالب سعی می‌کرد بیرون بیاورد و در جامعه یک دیکتاتور مدرن روشنرای و اصلاحگر – چنانکه ما از قرن ۱۷ در اروپا شاهد آن بودیم- در بیاورد و موفق هم شد. منتها آن بقایای روحیه استبداد شرقی‌اش در اقداماتش- بطور مثال در گرفتن اموال مردم و انباشتن یک ثروت شخصی فوق‌العاده قابل ملاحظه برای آن دوران - یا خودکامگی بیش از اندازه‌اش که برای همه افراد با ارزشی که با او شروع کرده بودند برای ساختن ایران و از پیراموش پراکند، بعضی‌ها را کشت، بعضی‌ها را به کشتن داد، بعضی‌ها را خانه‌نشین کرد، این‌ها عواملی بود که به ناکامی‌اش کمک کرد ولی شکست‌اش مسلماً مربوط به عوامل خارجی بود. اگر جنگ جهانی دوم روی نداده بود، اگر سیاست خارجی رضاشاه عاقلانه‌تر می‌بود، رضاشاه روی تخت سلطنت می‌مُرد و ایران خیلی خیلی وضع بهتری پیدا می‌کرد. اگر من تکیه بر عامل خارجی کردم، برای این است که مستقیماً سهم داشت در شکست رضاشاه. ناکامی رضاشاه در اینکه طرح‌هایش را عملی بکند بحث دیگری است. شکست‌اش صرفاً دلایل خارجی داشت.


فروزنده : آقای همایون، حال ما دوست داشته باشیم یا نداشته باشیم، انقلاب سال ۱٣۵۷ در ایران اتفاق افتاد. آیا به نظر شما نمی‌شد از این انقلاب اجتناب کرد؟ آیا ایران واقعاً در یک موقعیت انقلابی قرار داشت؟


همایون: ایران در موقعیت انقلابی بود. تردیدی نیست. من این را از لنین گرفتم – موقعیت انقلابی- که با انقلاب خیلی فرق دارد. موقعیت انقلابی به تعریف لنین این است که مردم نمی‌خواهند و حکومت نمی‌تواند. یعنی نه حکومت می‌تواند آنچه که مردم می‌خواهند به آنها بدهد و نه اسباب این را دارد که خودش را نگه دارد و در خطر است. خوب، اگر نتواند خودش را نگه دارد به انقلاب می‌انجامد و اگر بتواند خودش را نگه دارد، سرکوب است و ادامه بحران است و ادامه رکود. ایران دچار این موقعیت انقلابی بود. برای اینکه حقیقتاً – خوب، خودم در جریان بودم- یک احساس رنجوری عمومی به قول فرانسوی‌ها Malaise ، سرتاسر جامعه را گرفته بود. یعنی ما در لایه‌های بسیار بالا و موفق جامعه این احساس رنجوری را می‌دیدیم. این حالت دلزدگی، ناامیدی از وضع، نارضایی. این حرف کلیشه‌ای را شنیده‌اید که: صبح همه سرمایه‌دار بودند و تکنوکرات، شب همه کمونیست بودند و سوسیالیست خوب، این مبالغه است، ولی حقیقتا" همان فرمانروایان و طبقه باصطلاح مرفه کشور هم بسیار بسیار ناراضی بود از اوضاع. و شاه هم به پایانش رسیده بود. یعنی قادر به هیچ کار تازه و هیچ ابتکاری و به هیچ کار درستی دیگر در این اواخر نبود. بیماری، خستگی، ادامه طولانی قدرت مطلق که فساد مطلق و تباهی مطلق هم می‌آورد، اینها به هر حال ایران را در موقعیت انقلابی قرار داده بود. به همین دلیل هم، چون اراده مقاومت هم در او از بین رفته بود به سرعت سرنگون شد. اصلاً لازم نبود این اتفاق بیفتد.


فروزنده : بعد از سال ۱٣٣۲ تا ۱٣۴۲، یک دوره از حکمرانی پادشاه فقید ایران است و از ۱٣۴۲ تا ۱٣۵۷ دوره دیگری. ولی این هر دو دوره دارای یک فصل مشترک است. در هر دو دوره روشنفکران ایران روز بروز از شاه دورتر شدند. و حتی به اقدامات اصلاح‌طلبانه او در سال های ۱٣۴۰، ۴۱، ۴۲ و بعد از آن پاسخ مثبت ندادند. چه اتفاقی در ایرانِ آن دوران افتاد و چرا این جداسری کماکان ادامه پیدا کرد و نهایتاً منجر به انقلاب ایران شد؟


همایون: اوایل شاه به هیچ وجه در صدد بیگانه کردن روشنفکران نبود. در سال ۱٣۴۱ – البته کار اصلاحات ارضی از سال ۱٣۴۰ شروع شد- بعد از اصلاحات ارضی و بخصوص بعد از آن برنامه شش ماده‌ای بهمن ۱٣۴۱، شاه انتظار داشت که روشنفکران ایران بپیوندند به این حرکت اصلاحی. ما هم انتظار داشتیم. هر ایرانیِ معمولی انتظار داشت. این اصلاحات آن چیزی بود که ما می‌خواستیم. و من سال‌های طولانی طرفدار اصلاحات ارضی بودم. سپاه دانش، حق رأی زنان، سهیم شدن کارگران در سود کارخانه‌ها و ... این‌ها چیزهایی نبودند که بشود با آن‌ها مخالفت کرد. ولی شما نگاه کنید، غیر از اینکه در همان موقع هیچکس از این گروه‌های روشنفکری نه پشتیبانی کرد و نه از حمله کوتاه آمد، چهار ماه بعد از بهمن ۱٣۴۱ که رفراندوم شد، شورش خمینی مورد پشتیبانی دانشگاه، روشنفکران و چپی‌ها مصدقی‌ها قرار گرفت.
محمدرضاشاه در آن لحظه تاریخی به نظر من تکانی خورد که دیگر از او بخود نیامد. و آن تکانی بود که هر احترام و اعتقادی را بین نیروهای روشنفکران ایران از دست داد. در سال ۴۰-۱٣٣۹ محمدرضاشاه بارها سعی کرد که قدرت را بدهد به این گروه‌ها و نپذیرفتند و زیرِ بار نرفتند. دیگر نمی‌خواست و رسیده بود به بن‌بست. آن اسناد لانه جاسوسی آمریکا را اگر ملاحظه بکنید، در آن دوره می‌بینید که با چه کسانی تماس می‌گرفتند که بیایید در دولت و کارها را در دست بگیرید. ولی این واکنش نیروهای باصطلاح مترقی جامعه در مقابل، یک برنامه اصلاحی که جای چون و چرا نداشت، شاه را بکلی از آن ها بیگانه کرد. و این روی آوردن به مذهب و با ورق مذهب بازی کردن، از روز اولی که محمدرضا شاه به پادشاهی رسید در کار بود. و این را تحقیقات دکتر میلانی نشان داده است. اول کاری که محمدرضا شاه می‌کند فراخواندن – با فرستادن هیئت بلند پایه به نجف- آیت الله قمی است به ایران. این دیگر از عجایب روزگار است، سر ریدر بولارد دشمن ایران که مشهور است که انگلیسی‌ها آخوندها را تقویت می‌کنند و ... می‌رود پیش شاه و می‌گوید که پدر شما به زحمت او را از ایران بیرون کرد، چرا او را دوباره می‌آورید، شاه می‌گوید ما برای مقابله به کمونیسم به اسلام احتیاج داریم. مقابله با کمونیسم یعنی چه؟ یعنی کمونیسم با سربازان روسی به ایران آمد و یک عنصر اساسی در سیاست ایران شد تا انقلاب اسلامی. بیم از کمونیست‌ها از یک طرف، و قدرت کمونیست‌ها از طرف دیگر، بکلی سیاست ایران را وارونه کرد، واژگون کرد و یک اثر بی‌نظیر و ویران کننده‌ای بر تاریخ ایران گذاشت. سهم بسیار سنگینی دارند نیروهای چپ ایرانی و طرفداران شوروی.


فروزنده : ولی این نیروها در دهه ۱٣۴۰ صاحب قدرت چندانی در ایران نیستند.


همایون: حزب توده یک قدرت تشکیلاتی داشت که تابع شرایط زمان بود و گاهی سرکوب می‌شد و گاهی آزاد. از سال ۱٣٣۲ به بعد سرکوب شد. ولی یک برتری فکری و یک هژمونی داشت. برتری فکری حزب توده و گرایش‌های چپ افراطی هرگز از بین نرفت تا انقلاب اسلامی و تا دهه پس از انقلاب اسلامی. در ایران این گرایش، گرایش مسلط بود. گرایش مذهبی به کمک بی‌دریغ حکومت و البته با استفاده از امکانات جامعه مانند بازار و ... توانست سرانجام در مقابلش بایستد. ولی تا گرایش مذهبی دست بالا را پیدا نکرد شما فقط می‌توانید از گرایش چپ در ایران سخن بگویید. چون من خودم در جبهه مخالف بودم، من انزوای خودم را حس می‌کردم. ما منزوی بودیم، در مرکز قدرت هم بودیم ولی منزوی بودیم. برای اینکه آن گرایش چپ جامعه روشنفکری را گرفته بود. یک اعتبار کاذبی گرفته بودند به نام حزب هوادار زحمتکشان مبتنی بر فلسفه علمی و ... که امروز به آن می‌خندیم، ولی آنوقت حرف‌های مقدسی بود.
تمام نگاه من در همین کتاب صد سال کشاکش با تجدد این است که ما همیشه باید در هر موقعیت مسئولیت دو طرف را در ساختن همدیگر بشناسیم. دو طرف مقابل همدیگر را می‌سازند و روی هم اثر می‌کنند. شاه آن‌ها را تقویت کرد، آن ها هم شاه را تقویت کردند. آن‌ها شاه را بیشتر مستبد کردند و شاه آن‌ها را بیشتر به سوی افراط راند. این همیشه اتفاق می‌افتد و این دیالکتیک اجتماع و تاریخ است. نمی‌شود گفت که محمدرضا شاه مسئول این وضع بود. مسلما" یکی از دوطرف بود. سرتاسر فضای سیاسی آن زمان اینگونه بود.
من موافق توطئه خارجی و ... نیستم ولی باید اذعان کنم که در ۲۰۰ سال گذشته، از آغاز قرن نوزدهم تا اواخر قرن بیستم، حقیقتاً عامل خارجی عامل تعیین کننده‌ای بوده است در سرنوشت ملی ما. و جلوی تحول طبیعی این جامعه را گرفته است. خوشبختانه آمریکایی‌ها شوروی را از میان بردند و روسیه آمد به جای آن و روسیه هم هرگز آن قدرت را پیدا نخواهد کرد و در ضمن اینکه همسایه ما هم دیگر نیست و ما از این لعنت همسایگی با روسیه رها شدیم. انگلیس هم از دهه ۵۰ از صحنه جهانی رفت.


فروزنده - شما روی نقش روشنفکران تیکه بسیار زیادی می‌کنید. ضخامت حضور روشنفکران ایران در جامعه ایران از ضخامت پوست سیب بیشتر نیست. اغلب مردم عادی با اقدامات شاه موافق بودند در مقابل مخالفت‌های روشنفکران. ولی ما به سال ۱٣۵۷ می‌رسیم. جایی که این انقلاب اتفاق افتاد. من فکر نمی‌کنم که انقلاب ایران فقط ناشی از اختلاف بین شاه و روشنفکران بود. اصولاً ماهیت انقلابی نداشت. انقلاب ایران در سال ۱٣۵۷ در آغاز یک حرکت رفرمیستی بود که طبقه متوسط که همه چیز را داشت حالا به دنبال یک سری آزادی‌های سیاسی آمده بود. شما چطور فکر می‌کنید؟


همایون: روستاییان ایران، وقتی زمین‌ها بین‌شان تقسیم شد بسیار خوشحال بودند، خیلی استقبال کردند و خیلی هم طرفدار پادشاه بودند. ولی روستاییان، - غیر از آن‌هایی که رفتند پول‌هایشان را در زیارت صرف کردند- به شمار روزافزون سرازیر شدند به شهرها. مثل همه کشورها. این تصور که اصلاحات ارضی سبب شد که مهاجرت از روستاها به شهرها زیاد بشود، بی‌معنی است. جاهایی هم که اصلاحات ارضی نشده است در دنیا، همین اتفاق‌ها افتاده است. نرخ مهاجرت از روستا به شهر، در آن سال‌ها یک درصد بود که در مقابل بسیاری جاها قابل مقایسه نیست.
نکته عمده این است که این روستائیان رفتند به شهرها و این روستائیان با ذهنیت اسلامی بسیار عقب مانده‌شان رفتند به شهرها و این‌ها محل‌های زاغه نشین و آلونک‌نشین را تشکیل دادند که میدان بسیار مناسبی است برای فعالیت‌های مذهبی و عقب‌مانده‌ترین صورت‌های فعالیت‌های مذهبی.
در نتیجه، آن چه را که شاه به روستائیان داده بود در واقع از نظر جلب نظر آن‌ها بی اثر شد. در روستاها چندان کسی نماند و موقعی که در ایران انقلاب اسلامی روی داد، جمعیت شهرها و روستاها در حدود ۵۰-۵۰ بود. و روستائیان همیشه از صحنه ملی ایران بیرون بودند. توده شهری بود که رویش کار می‌شد. این توده عقب‌مانده شهری را آخوندها بسیج کردند. آخوندها در پایان پادشاهی محمد رضا شاه ۵۵ هزار مسجد در اختیار داشتند- باز اینرا از قول دکتر میلانی می‌گویم- این‌ها از آغاز پادشاهی محمدرضا شاه ۲۰۰ مسجد داشتند که بعدها به رقم ۵۵ هزار مسجد رسیدند. یعنی در طول ٣۷ سال، از ۲۰۰ رسید به ۵۵ هزارتا. و این مسجدها پر بودند و مثل امروز نبود که مردم فرار کنند از مسجد. و این آخوندها از همه طرف تغذیه می‌شدند. – دولت، بازار - در نتیجه اصلاحات محمدرضا شاه از یک جهت به زیانش تمام شد. از لحاظ پشتیبانی مردم. پشتیبانی توده مردم را متوجه مراجع مذهبی کرد. زنان حق رأی گرفتند. یک نفرشان شاید با حق شناسی به این اقدام ننگریست.
۱- بخاطر اینکه داده شده بود، مسلم گرفته شد.خوب، آنها هم گرفتند. مجبور بود و این "جبر زمانه" بود و هنوز هم می گویند.
۲- استدلال این بود که وقتی مردها آزادی رأی ندارند، خوب، زن‌ها هم نداشته باشند. متوجه نبودند که یک قدم بسیار بزرگی به هر حال برداشته شده.
به سادگی می‌شد تمام این اقدامات اصلاحی را نفی کرد یا ندیده گرفت. و همین کار را هم کردند. در انقلاب ۵۷ شعارهای دیگری کارگر بود. شعار «استقلال» بله، ۵۵ هزار مستشار آمریکایی در ایران بود و مردم ایران هم خیلی حساسیت دارند به این موضوع. «آزادی»، خوب آزادی مسلماً نبود. ولی حکومت اسلامی که بعداً شد جمهوری اسلامی – چون اولین شعار موج انقلابی، استقلال، آزادی، حکومت اسلامی بود در عید فطر ۱٣۵۷ و اینرا فراموش می‌کنند دوستان برای اینکه به زیانشان است ولی واقعیت وحشتناک همین است که این حرکت انقلابی با همین نام اسلام شروع شد. آخوندها جلو و بقیه پشتشان نماز می‌خواندند. این‌هایی که می‌گویم برا محکوم کردن روشنفکران نیست. ما باید دست از سر این رشنفکران برداریم. یک اتفاقی افتاده است و سی سال به‌شان حمله می‌کنند. مسئله ایران فقط روشنفکرانش نبودند و نیستند. روشنفکران بخشی از این جامعه بودند، تابع جامعه ایران بودند و حکومت بسیار سهم بزرگتری داشت. توده مردم هم بسیار نقش اساسی داشت برای اینکه روشنفکران نمی‌خواستند از توده مردم جدا بشوند. این تأکیدی که این روشنفکران و گاهی آتئیست روی مذهب می‌کردند از ملاحظه توده بود.


فروزنده : شما روی مساجد دوران رضاشاه و محمدرضا شاه تأکید می‌کنید. آیا به ارقامی که در اختیارتان هست کاملاً مطمئن هستید؟ و درباره حمایت توده‌های مردم، من فکر نمی‌کنم که در همه دوره‌ها مردم با این دو پادشاه مخالف بودند. توده‌های مردم در دوره‌هایی از حاکمیت رضاشاه و محمد رضا شاه پهلوی، با آن‌ها همراه بودند.


همایون: بیشتر از ۵۵ هزار مسجد بود. من خودم وقتی وارد دولت شدم، در اولین جلسه هیئت دولت مطرح بود که چه خبر است، چرا آنقدر مسجد درست می‌شود؟ علاوه بر آن، امام‌زاده، تکیه‌ها، مدارس مذهبی شدید و ... همه اینها بودند. اما در مورد روستاها و پشتیبانی‌شان از پادشاهان پهلوی، مردم مراحل گوناگونی را طی کردند. یک وقتی طرفدار بودند دو ماه بعدش مخالف بودند. مردم این خاصیت را دارند. بسته به اوضاع و احوال. در زمان‌های بسیاری محمد رضا شاه از محبوب‌ترین پادشاهان تاریخ ایران بود. رضاشاه هم همینطور. در یک مواقعی از منفورترین پادشاهان شد. این بستگی دارد به اوضاع و احوال و سیاست‌های خود حکومت.


فروزنده : آقای همایون، در دوران حاکمیت ولایت فقیه با پدیده بسیار جالبی مواجه هستیم در رابطه با زنان ایران. زنان ایران بیشتر در عرصه اجتماعی حضور دارند، زیباتر شده‌اند، فعال‌تر شده‌اند، جسورتر و مستقل‌تر شده‌اند و همه اینها در پرتو حاکمیت جمهوری‌اسلامی که مخالف آزادی زن است، اتفاق می‌افتد. شما این را چگونه توجیه و تفسیر می‌کنید؟


همایون: حال به خودمان اجازه بدهیم کمی از ملت خودمان کمپلیمان بکنیم. باید برگردم به پگاه تاریخ ایران و سهم زنان در جامعه و در حکومت. ما می‌بینیم که خیلی خیلی پیش از این‌ها زن ایرانی جایگاه خیلی بالایی داشته است، در حدود مرد در جاهایی، از احترام زیاد برخوردار بوده و حقوق زیادی داشته و با زنان بسیاری در جاهای دیگر در زمان باستان تفاوت داشته. این مسلماً در وجدان ما و در نیاگاه ما جایی داشته است و دارد. اسلام مقام زن ایرانی را پایین آورد و در این شکی نیست. زن ایرانی پیش از اسلام، جایگاه بلندی داشت و تا پادشاهی می‌توانست برسد. اسلام زن را برگرداند به خانه و زیر چادر در هر جا توانستند ولی این جامعه همیشه یادش بود که همیشه اینطور نیست و نبوده. بعد هم توده اصلی زن‌ها همیشه در روستاها زندگی می‌کرده تا این اواخر تا اواسط سده بیستم. و در روستاها زنان جای بالاتری دارند. در تولید بالاتر از مردها هستند و روباز هم هستند و چادر وجود ندارد. این‌ها همه برای زیرسازی بحث به نظرم لازم است. ولی نکته بسیار بسیار مهم این است که زن ایرانی بیشترین عبرت را از این انقلاب گرفت. برای اینکه زنان ایران از پیشگامان این انقلاب بودند. و زنان ایران پشت پا را به بزرگترین پیشرفت‌های سیاسی و اجتماعی‌ای رسیده بودند که در ٣۰۰ سال اخیر سابقه نداشت زدند. و داوطلبانه و با افتخار رفتند چادر سر کردند و رفتند زیر دامن آخوند و آخوند و آخوندزدگی را پرستیدند. آنها زودتر از همه به خود آمدند. تصادفی نیست که در اردیبهشت ۱٣۵٨ اولین تظاهرات بر ضد جمهوری‌اسلامی را زنان سازمان می‌دهند. برای اینکه ناگهان دیدند که چه کلاهی بر سرشان رفته است و چه صدمه‌ای به خودشان زده‌اند. این به نظر من مهم‌ترین عامل در بیداری زنان ایران بوده است. بیش از همه، پیش از روشنفکران و دانشجویان و پیش از هر گروه اجتماعی دیگر زنان متوجه شدند که چه اشتباهی کردند با این انقلاب و در صدد جبران برآمدند. ولی این تنها عامل نبود. یک عامل دیگری هم بود که آخوندها چادر را تحمیل کردند به زنان ولی در واقع به آن‌ها پروانه ورود به فعالیت‌های اجتماعی را دادند. چون پیش از آن، خانواده‌های سنتی و آن توده‌های روستایی که آمده بود به شهر، اینها مخالفت می‌کردند با مدرسه رفتن دخترانشان. دولت در سال های آخر شاه، لایحه ای برد به مجلس و مجلس لایحه ای را تصویب کرد که پدرانی که نمی گذارند دخترانشان به مدرسه بروند، مجازات برای آن‌ها برقرار می‌کرد. وضع بدینگونه بود. وقتی روسری و چادر به زنان تحمیل شد پدران سنتی دیگر مانعی ندیدند که دخترانشان به مدرسه بروند. این سبب شد که ۶۰ امروز درصد دانشجویان دختر هستند. برای اینکه دخترها دیگر مانع شرعی و اجتماعی و خانوادگی برای ورود به فعالیت‌های اجتماعی ندارند. این آزادی نویافته و باضافه عبرتی که از شرکت‌شان در انقلاب اسلامی گرفتند و باضافه تحمیلی که این حکومت بر زنان می‌کند عواملی است که زن ایرانی را پیشرو حرکت‌های اجتماعی کرده است. من با نظر شما کاملاً موافقم، زنان ایران نه تنها بهترین عناصر جامعه هستند، بلکه نظیر ندارند. شما در ترکیه که یک کشور لائیک است می‌بینید که زنان خیلی خیلی بیشتر سنتی هستند و عقب‌مانده‌تر.


فروزنده : یکی از توجیهات جالب شما که نظر مرا جلب می‌کند این است که شما می‌گویید سقوط جمهوری‌اسلامی چاره درد ایران نیست بلکه باید رضایت بدهیم به توسعه تدریجی دمکراسی در کشورمان. ممکن است این موضوع را کمی بازتر بکنید تا من و دیگران به اشتباه نیفتیم؟


همایون: بله، برای اینکه این تکیه صرف بر سرنگونی جمهوری‌اسلامی ما را از بقیه اسبابِ نه تنها دمکراسی بلکه از زیستن در یک جامعه معمولی و یک جامعه نسبتاً خوب منصرف می‌کند. ما باید بجای اینکه صرفاً به برطرف کردن مانع بیندیشیم – و برداشتن جمهوری‌اسلامی صرفاً برطرف کردن مانع است – به آنچه که پس از برطرف کردن مانع می‌خواهیم به آن برسیم بیندیشیم. نخست باید ببینیم کجا می‌خواهیم برویم، به چه می‌خواهیم برسیم بعد آنوقت آن مانع را برطرف کنیم. صرفاً برطرف کردن مانع، لزوماً ما را در وضع بهتری قرار نخواهد داد. این تجربه را مردم ایران در سال ۱٣۵۷ کردند. مانع را رژیم پادشاهی می‌دیدند و بعد دیدند که نه، می‌شود اوضاع را بدتر کرد. حال من فکر نمی‌کنم اوضاع ایران را بشود بدتر از جمهوری‌اسلامی کرد. خیلی مشکل است این کار ولی امکان دارد. در نتیجه، اگر هدف ما برقراری یک جامعه دمکراتیک در ایران باشد و یک نظام لیبرال دمکراتیک باشد، ما باید بفهمیم یعنی چه. دمکراسی رأی دادن نیست، دمکراسی حکومت اکثریت نیست، این‌ها وسایل و اسباب دمکراسی است. دمکراسی یعنی در عین مخالفت آماده سازش هم بودن. آماده مصالحه و همرایی بودن. این از شگفت‌ترین مفاهیم است برای ایرانی که می‌شود مخالف بود ولی دشمن نبود. دوست بود و در جاهایی حتی به همراهی می‌توان رسید. و این‌ها لازمه دمکراسی است. ولی این حاصل نخواهد شد مگر اینکه ما مفهوم و فرایافت لیبرالیسم را هم وارد دمکراسی بکنیم. یعنی فرایافت حق فردِ انسانی. دمکراسی حق جامعه انسانی است در حکومت بر خودش. لیبرالیسم یا اندیشه لیبرال حق فرد انسانی است در همه زمینه‌ها. حق برابر انسانی است که ازشان نمی‌شود گرفت. این همان اندازه اهمیت دارد که دمکراسی و رأی دادن به نماینده مجلس. ما همه‌اش رفتیم روی رأی به نماینده مجلس. اینها فرع قضیه است. اصل قضیه آن فرد انسانی است. آیا می‌شود حقوق یک فرد را هم ازش گرفت؟ با رأی اکثریت و اتفاق آراء؟ نه نمی‌شود. ما اگر این مفهوم و حالت را درک بکنیم و احساس بکنیم، آنوقت می‌توانیم گام در راه دمکراسی بگذاریم. اول حق دیگران را شناختن: دیگری عین من است. فقط در عقاید با هم فرق داریم، خوب، تمام شد رفت. و هیچ مزیتی بر او ندارم، مگر اینکه رأی به اکثریت بیاورم، که آن هم موقت است.


فروزنده : آقای همایون، خیلی ساده برای من بگویید که تا زمان تحقق دمکراسی در ایران ما چقدر فاصله داریم و چقدر زمان لازم داریم؟

همایون: نمی‌دانم، من اصلاً زمانی برای خودم تعیین نکرده‌ام.

فروزنده : اینها دو کوشش در جهت مختلف است


همایون: نه نیست. سقوط رژیم چگونه حاصل می‌شود؟ این نکته مهمی است. ما اول فهمیدیم که چه می‌خواهیم و به کجا می‌خواهیم برسیم. حال می‌خواهیم این مانع را برطرف کنیم که اصلِ کار است. لشکر کشی خارجی را عده‌ای رفتند دنبالش و نشد. بوش نتوانست و اوباما هم فعلاً نمی‌خواهد، بسیار خوب. خوشبختانه فعلا منتفی است. قیام و انقلاب هم اگر مردم ایران نخواهند، این شعاری است که ٣۰ سال در بیرون داده‌اند و بیهوده. آنچه که در این ٣۰ سال در ایران اتفاق افتاده است خلاف این نظر را ثابت می‌کند. مردم در حالت یک انقلاب دیگر لااقل فعلاً نیستند. خب، چطور می‌توانیم این کار را بکنیم؟ با متقاعد کردن مردم و گرواندن مردم به چیزی درست خلاف جمهوری‌اسلامی. یعنی همانطور که تغییر گفتمان ٣۰ سال پیش رژیم پادشاهی را که می‌گفتند پنجمین قدرت نظامی جهان است، با آن همه اسباب و پول و درآمد، ۱٣ میلیارد دلار فقط در خزانه آمریکا به نام ایران بود، شکست داد، حال غیر از ضعف شاه و اشتباهات بیشمار، تغییر گفتمان بود. مردم ایران، حال به اشتباه یا هر چه، رفتند به دنبال یک گفتمانی. مذهب سیاسی. ما باید چیزی را درست خلاف این گفتمان ارائه بداریم و آنها آنرا بپذیرند. و این اتفاق دارد می‌افتد. آنچه که کمک می‌کند به تغییر این گفتمان رفتار خود ماست. اگر ما در فضاهای بیرون – حال در ایران دارند بطور بسیار امیدبخش این کار را می‌کنند و خیلی هم وضعشان از ما بهتر است و اسباب سربلندی ما هم نیست ولی ما هم باید سهم خودمان را داشته باشیم- بتوانیم سرمشقی باشیم در این مورد، کمک می‌کنیم به آن فرایند. خلاصه منظور من این است که هم برای رسیدن به آن هدف نهایی، و هم برای برطرف کردن جمهوری‌اسلامی، لازم است که ما این فرهنگ دمکراسی را در خودمان پرورش بدهیم و آنرا در ایران گسترش بدهیم. و این کار در ایران دارد می‌شود.


فروزنده : آقای همایون شما معتقدید که توسعه نوآوری از شرایط رشد در ایران است. این مطلب درست است ولی ما در مقابل در پناه حاکمیت جمهوری‌اسلامی شاهد رشد و توسعه خرافات و باورهای نادرست هم هستیم. این تضاد و دوگانگی را چگونه باید حل کرد؟ چگونه باید قدم به جلو گذاشت؟


همایون: خرافات را نمی‌شود فعلاً جلویش را گرفت. برای اینکه علاوه بر تشویق حکومت و کمک فوق‌العاده‌ای که به گسترش خرافات می‌کند مردم به دلیل بی‌بهره‌گی از همه چیز، محرومیت و گرفتاری‌های روزانه روی می‌آورند به خرافات. ولی بین خرافات و اعتقادات مذهبی، بخصوص نقش آخوند، باید تفاوت گذاشت. مردم ایران با اینکه در طی این ٣۰ سال خرافی‌تر شده‌اند ولی بستگی‌شان به سلسله مراتب پایگاه مذهبی خیلی کمتر شده است. نقش مذهب در تعیین روش سیاسی شان بسیار بسیار کمتر شده است و آن کمک می‌کند به ما. ما فعلاً ناچاریم خرافات را تحمل بکنیم هر چند از روشنگری نباید چشم بپوشیم و سعی بکنیم که مردم روشن بشوند که با این حرف‌ها مشکلات‌شان حل نخواهد شد. آن جزو مبارزه فرهنگی ماست. ولی آنچه که به کمک می‌کند این است که خرافات فعلاً مانع مبارزه ما با رژیم آخوندی نیست. به هیچ وجه. مردم روی اعتقاداتی که به سفره و حضرت عباس و ... دارند طرفدار این حکومت نیستند. یک وقتی بودند.


فروزنده : آقای همایون شرایط امروز ایران را چگونه می‌بینید؟ آیا ایران به سوی یک انقلاب می‌رود؟ یا نه، توسعه تدریجی در ایران اتفاق خواهد افتاد.


همایون: اشکال این پرسش این است که شما برطرف شدن جمهوری‌اسلامی را صرفاً در یک انقلاب می‌بینید. با توجه به تجربه ٣۰ ساله گذشته، از دهه ٨۰ به این طرف، در پهنه کره زمین، از فیلیپین تا آلمان شرقی و حتی اسپانیا و پرتغال، معتقدند که نه، تغییرات اساسی در رژیم‌ها به صورت‌های گوناگون ممکن است و جمهوری‌اسلامی هم لازم نیست فقط با یک انقلاب سرنگون بشود. واژه‌های گوناگونی از قبیل فروپاشی، از هم پاشیدگی، انفجار و از انفجار از درون وجود دارند و همه این‌ها اتفاق می‌افتند. آنچه که باعث خوشوقتی و امیدواری ماست این است که نفس جمهوری‌اسلامی از سخنی که برای مردم ایران دارد به شمار افتاده است. یعنی جمهوری‌اسلامی هیچ سخنی برای هیچ گروه اجتماعی جز برخورداران ندارد. و برای ایران فاجعه بوده است. این را مردم ایران می‌دانند. رژیمی که از این جهت مشروعیت‌اش را از دست بدهد، یعنی سخنی برای گفتن نداشته باشد، نشان می‌دهد که نفس‌اش به شمارش افتاده. منتظر آن ضربت نهایی است. این ضربت نهایی به گونه‌های مختلف وارد می‌شود و نه لزوماً با انقلاب. چه بسا که جمهوری‌اسلامی فروبپاشد و از داخل فرو بریزد، و زیر سنگینی خودش از بین برود و این احتمالش خیلی زیاد است. ولی ما وارد این جزئیات نمی‌توانیم بشویم برای اینکه از حدود دانش کنونی ما بیرون است. شاید یک وقتی برسد و به روشنی آنرا ببینیم ولی الآن نیست. بله، نفس جمهوری‌اسلامی به شماره افتاده است، سال‌هایش را می‌شود شمرد، و آن آینده دراز دیگر در برابرش نیست. و هر تغییری در جمهوری‌اسلامی روی بدهد این رژیم نخواهد بود. این رژیم به پایانش رسیده.


فروزنده : یکی از نکاتی که در کتاب صد سال کشاکش با تجدد نظر مرا به خود جلب کرد، نکته‌ای است که اشاره می‌کنید به اینکه ایران باید اخلاق سیاسی تازه‌ای درش رشد پیدا بکند. ممکن است ویژگی‌های این اخلاق تازه سیاسی را توضیح بدهید؟


همایون: دمکراسی لیبرال. این عنوان کلی‌اش است. یعنی حکومت مردم در چهارچوب اعلامیه حقوق بشر. ولی اخلاق تازه سیاسی ناشی از یک فرایند پرورشی است در جامعه. جامعه ایرانی در شرایط کنونی، مرحله کودکی‌اش را طی می‌کند. حال ۲-٣ هزار تاریخ بجای خود. اما ما دوره کودکی‌مان را طی می‌کنیم. دوره کودکی یعنی چه؟ دوره‌ای است که انسان فقط به خود و به سود خود می‌اندیشد. بچه‌ها را شما ملاحظه بفرمایید، هیچ چیز برایشان مطرح نیست، فقط خودشان مهم هستند. ما اکنون اینطوری هستیم. حالا من همه مردم را نمی‌گویم. بطور کلی جامعه الآن رفتارش این است. هر کس در هر جا هست بی‌توجه به دیگری و یا به آن مجموعه که نامش ایران است هر کاری از دستش بر بیاید می‌کند. این دوره کودکی است. ما باید وارد بلوغ عاطفی بشویم. بلوغ عاطفی یعنی توانایی شناخت حق دیگران و جایگاه دیگران. یعنی نگاه کردن به دور از منافع آنی و به دور از نوک بینی باصطلاح و این کار لازم است بشود و دارد هم می‌شود و احتیاج به تلاش همه ماها دارد. من خیلی سعی می‌کنم که روی این موضوع تکیه بکنم. خیال نکنند مردم که دوتا مقاله نوشتند و دو تا شعار دادند مسئله حل شد، نه. باید خودشان حقیقتاً بفهمند که بسودشان است که به دیگری فکر بکنند. این موضوع خیلی مهم است که به آن توجه بکنیم که اگر کاری به سود دیگران و عموم اجتماع می‌کنیم، این عاید خودمان می‌شود. اینرا عموماً ایرانی‌ها نفهمیده‌اند. ولی مجبورند بفهمند. انسان وقتی در اجتماع زندگی می‌کند نمی‌تواند با روحیه دزدان زندگی کند؛ هر کس دست در جیب دیگری و هر کس سعی بکند از دیگری سوء استفاده بکند. این نمی‌شود. باید تلاش بکنیم این اخلاق را عوض بکنیم. چون بقای یک جامعه بستگی به آن دارد.


فروزنده : پاسخ شما مرا به طرح یک پرسش تازه می‌رساند. آیا دمکراسی در جهان امروز بیمار نیست؟ من سخت علایم بیماری را در دمکراسی‌های جهان می‌بینیم.


همایون: بیمار نیست، کامل نیست. کامل هم نخواهد شد. دمکراسی در مقایسه با بقیه بهترین نظام حکومتی جهان است. باید یک سیستم حکومتی بوجود آورد که کار بکند. یعنی چه کار بکند؟ یعنی نیازهایی که در توانایی آن جامعه است را برآورد و بهترین استفاده را از امکانات جامعه بکند و هر روز دچار بحران و آشوب نشود. یک جامعه معمولی که بهترینش را در کشورهای دمکراسی غربی می‌بینیم.
برای اینکه دمکراسی کار بکند، آن مقدماتی که عرض کردم لازم است. یعنی یک طبقه سیاسی که آگاه باشد به معنای واقعی دمکراسی و آن را عمل بکند. که ما خوشبختانه در ایران داریم می‌بینیم و در بیرون ایران هم داریم می‌بینیم و سرنوشت اجتناب ناپذیر ماست. من معتقدم که جامعه ایرانی بیش از خیلی جامعه‌های دیگر، استعداد رسیدن به اروپا را دارد. مخصوصاً اروپا. آمریکا یک جهان دیگری است و خیلی از ما دور است و شاید از یک جهاتی بهتر که دور است. ما همیشه همسایه معنوی و سیاسی اروپا بوده‌ایم. بهترین کار این است که بیاموزیم از اروپایی‌ها. من خیلی تأکید کرده‌ام که مدت‌ها باید در سده هجدهم توقف کنیم. جامعه ایرانی و روشنفکران ایرانی باید بروند در سده هجدهم و مدت‌ها بار بیاندازند و توقف کنند و بخوانند و بشناسند و عمل بکنند.
بزرگ‌ترین فیلسوف سیاسی دنیا یک اقتصاددان است. آدام اسمیت. آدام اسمیت به نام پدر سرمایه‌داری و سرمایی‌داری مهار گسیخته و افسارگسیخته و ... شناخته شده. به هیچ وجه اینطور نیست. او اولین کسی است که اهمیت بلوغ عاطفی را در سیاست تأکید کرد و به عنصر غیر منفعت و غیر سود شخصی در جامعه توجه کرد. جامعه با سود شخصی نمی‌گذرد. جامعه برای اداره خودش بیش از سود شخصی لازم دارد. اینها را فقط او فهمید و به عنوان اقتصاددان. و ما باید اینها را یاد بگیریم.


فروزنده : آقای همایون، شاخص‌های امروز برای شناسایی یک جامعه مدنی توسعه یافته وجود دارد. توجه به حقوق بشر، رشد نهادهای Grassroute در زمینه مسائل دمکراسی و مشارکت سیاسی مردم. امروز این علائم در ایران دیده می‌شود، در مورد نهادهای Grassroute در ایران. اما در مقابلش هزینه بسیار هنگفتی مردم و فعالان در این زمینه می‌پردازند. زندان، شکنجه و گاه اعدام. آیا واقعاً بین آنچه که اتفاق می‌افتد و هزینه‌ای که پرداخت می‌شود تناسبی هست؟


همایون: نمی‌دانم منظورتان از تناسب با هزینه چیست. به هر حال همه این کارها هزینه دارد. نمی‌شود روی پر قو خوابید و نشست و به این هدف‌ها رسید. باید هزینه پرداخت. و آماده‌اند بپردازند. نکته مهم این است که مردم ایران یعنی آن لایه اجتماعی‌ای که دارد این کار را می‌کند حاضر است همه هزینه‌ها را بپردازد. و خسته نمی‌شود و نمی‌ترسد. و به همین جهت است که موفق خواهند شد. در تمام دنیا جنبش‌های دمکراتیک با پرداخت این هزینه‌ها به نتیجه رسیده‌اند. هیچ جا تقدیم‌شان نشده است. در ایران که یک قسمتی از آن تقدیم شد، کسی اصلاً قدر نشناخت. و شاید هم به حق. تقدیمی نداریم، باید گرفت. تا بحال گرفته‌اند و دارند هم می‌گیرند. و بهایش را هم می‌پردازند و اصلاً نگران تناسب هزینه‌اش نباید بود.

ادامه دارد
منبع: حزب مشروطه ی ایران (لیبرال دموکرات)