اخبار روز: www.iran-chabar.de
شنبه  ۱۱ تير ۱٣۹۰ -  ۲ ژوئيه ۲۰۱۱

گفتگوی روزنامه ی شرق با حمید بقایی معاون اجرایی احمدی نژاد



بعد از ماجراهای برکناری و سپس ابقای وزیر اطلاعات، فشار بر احمدی‌نژاد برای دوری از برخی اطرافیان نزدیکش به واقع معنا پیدا کرد؛ فشاری که شما و مشایی دلیل آن اعلام می‌شوید؟

منظورتان فشار رسانه‌ای است؟

منظور ما واضح است! شدت، حدت و جهت این فشار‌ها را می‌توانید از تریبون‌های رسمی و غیررسمی ببینید؛ مثلا در نماز جمعه‌ها، هشدارها یک‌دفعه سیر صعودی غیرعادی پیدا کرد...

من خیلی گرفتار هستم و فرصت پیگیری ندارم اما خیلی‌ها، راجع به این افزایش فشار به من می‌گویند. من خیلی پیگیر اخبار نیستم؛ اگر بخواهم وقت بگذارم برای این خبرها به کارهایم نمی‌رسم. هر کسی رفته ۱۰ هزار تومان هزینه کرده و یک وبلاگ درست کرده و اسمش را هم گذاشته سایت. بعد هم می‌گوید، من رسانه‌ام و شما هم به عنوان مسوول موظفید به من پاسخ دهید. به صراحت بگویم، من این مسایل را زیاد دنبال نمی‌کنم.

افزایش روزافزون فشار را از حدود دو ماه پیش احساس نمی‌کنید؟

در این مدت بعضی از موضوع‌ها خیلی حاد شده؛ در حالی‌که این موضوع‌ها قبلا هم مطرح بوده ولی در این چند روز خیلی بزرگش کردند.

چه موضوع‌هایی از قبل بوده و الان حاد شده؟

مثلا ماجرای مربوط به کیش. دو سال است، این موضوع پیگیری می‌شود، اما در این یکی، دو ماهه خیلی بزرگش کردند.

علت این برجسته‌سازی‌ها را چه می‌دانید؟

ممکن است حرف شما درست باشد و فشار افزایش یافته باشد. شاید در سه ماه گذشته بحث‌های سنگینی اتفاق افتاده باشد؛ اما من این بحث‌ها را دنبال نکردم. اما این را بگویم که اگر یک وقت اتهام جدی علیه من مطرح شد باید پاسخگو باشم؛ حالا چه الان چه در آینده.

گویا با اصولگرایان بر سر تعریف اتهام جدی، اختلاف دارید؛ این فشار بر احمدی‌نژاد محدود به سایت‌های خبری یا به قول شما چند وبلاگ ۱۰ هزار تومانی نیست. رسانه‌های این جریان، تغییر رفتارها و رویکردها نسبت به دولت را منعکس می‌کنند. می‌توان گفت بیشتر تریبون‌های رسمی در چند ماه گذشته از جریانی که انحرافی می‌نامندش حرف می‌زنند؛ از نمایندگان اصولگرای مجلس گرفته تا تریبون‌های نمازجمعه و... مستقیم و غیرمستقیم. فکر نمی‌کنم فهمیدن اینکه منظورشان از افراد منحرف چه کسانی هستند، کار مشکلی باشد.

من معاون اجرایی رییس‌جمهور هستم و آنقدر گرفتاری دارم که وقتی می‌بینم خیلی از برچسب‌ها به من نمی‌چسبد، بی‌توجه از کنار آنها عبور می‌کنم.

مصداقی می‌گویم که شما هم با این همه مشغله‌ای که می‌گویید، حتما در جریان آن هستید. به عنوان معاون اجرایی رییس‌جمهور حتما در جریان ۱۱ روز خانه‌نشینی احمدی‌نژاد بودید. بخشی از اصولگرایان تلاش می‌کردند بگویند رییس‌جمهور کسالت دارد و بیمار است، اما ایرنا به عنوان ارگان رسانه‌ای دولت و مدیر عامل ایرنا و اطرافیان احمدی‌نژاد تلاش می‌کرند بگویند، او قهر کرده و چون ناراحت است در دولت حضور پیدا نمی‌کند. بعد یک‌دفعه هشدار‌ها بالا می‌گیرد که رییس‌جمهور با این کار ولایتمداری‌اش را زیر سوال برده و مقصر این موضوع را هم شما و مشایی اعلام می‌کنند؛ در جریان این موضوع که هستید؟

من یک واقعیتی را به شما بگویم؛ خیلی از اینهایی که بیرون نشستند و موضع‌گیری می‌کنند به شرایط ما دقت نمی‌کنند. نمی‌خواهم بگویم اهل سیاست نیستم و به سیاست توجه ندارم، ولی من شخصا اجرا را بر کار سیاسی ترجیح می‌دهم. مسایل سیاسی آنقدر حاشیه دارد که اگر بخواهیم توجه کنیم، بعد از یک مدت فرسوده می‌شویم. واقعا بحث‌های سیاسی بیهوده است و ته آن چیزی عاید کسی نمی‌شود. خاطرم هست در وزارت کشور، خیلی از دوستان در ایام انتخابات خیلی هیجان داشتند و درگیر می‌شدند، من گاهی اوقات به آنها می‌گفتم خوب است انسان گاهی اوقات تحلیلی داشته باشد، ولی شما بیش از حد امورتان را زمین گذاشته‌اید و فقط چسبیدید به مباحث سیاسی. عناصری که در این قضیه هستند هم حتما راهکار جمع کردن این بحث‌هایی که راه انداخته‌اند را پیدا می‌کنند. تکلیف من چیست. تکلیف بنده به عنوان مثلا یک زمان رییس سازمان میراث فرهنگی و حالا معاون اجرایی رییس‌جمهور، این نیست که بگویم من در فلان هفته یا ماه کارم دادن پاسخ به اتهام‌های فلانی بوده است. به همین دلیل است که اگر سابقه مرا در میراث‌فرهنگی مرور کنید، می‌بینید که ما معمولا در این دو سال فقط مراسم بهره‌برداری برگزار کردیم.

شما به عنوان یک مسلمان مسوول، بالاخره خطبه‌های نماز جمعه را دنبال می‌کنید؛ آیا تغییر محسوسی در موضع‌گیری خطیبان جمعه که همواره حامی جریان اصولگرایی و دولت اصولگرایان بودند، نمی‌بینید؟

بله! آدم این را احساس می‌کند اما حرف من این است که به نظرم، این یک امر طبیعی است و ممکن است این مواضع به مرور تغییر کند. یک وقت‌هایی ممکن است اطلاعات غلط، برداشت‌های غلطی برای برخی ایجاد کند. نباید خیلی در این حاشیه‌ها درگیر شد.

یعنی این فشارها را جدی نمی‌گیرید؟

نه چندان.

اگر مسیر شکل‌گیری انتقاد‌ها را دنبال کرده باشید، می‌بینید بحث مربوط به وجود جریانی به نام انحرافی به مرور از یکسری مراسم‌ها شروع شد. بعد خطیبان جمعه و تعدادی از نمایندگان مجلس، پی این جریانی که می‌گفتند را گرفتند تا آنجا که کار رسید به بعضی از مراجع. دولت همان دولت است و عملکرد همان عملکرد و آدم‌ها همان آدم‌ها؛ پس یک‌دفعه چه اتفاقی افتاد؟

چون ما در حال خدمتیم، طبیعی است که این مسایل هم پیش بیاید. در ۱۰۰ سال اخیر هر زمان که کارهای اجرایی صورت گرفته و یکسری فعالیت‌هایی که باعث تحول در جامعه شده، اتفاق افتاده که یک‌دفعه حاشیه‌ها سر باز کردند. از شهریور ۲۰ بگیرید تا ملی شدن نفت و زمان انقلاب. اوایل انقلاب را نگاه کنید، می‌بینید یکسری فعالیت‌های عمرانی و تغییرات صورت می‌گیرد، بعد یک‌دفعه حاشیه‌سازی سنگین، سازمان‌دهی می‌شوند. ما فرصت نداریم برویم دنبال اینکه چه کسی چه می‌گوید. نمی‌توانیم ته ذهن این و آن را درست کنیم. مردم باید قضاوت کنند، چراکه قاضی اصلی، افکار عمومی است. آن کسی که شما می‌گویید می‌آید از فلان تریبون حرف می‌زند چون دستش باز است، هرچه می‌خواهد می‌گوید، اما مخاطبش افکار عمومی است و نمی‌تواند فرض کند شنوندگان چیزی حالی‌شان نیست. اتفاقا در این دوره‌زمانه همه، همه چیز را می‌فهمند. در نتیجه وقتی ما، مظلومانه کار و وظیفه‌‌مان را انجام می‌دهیم و دنبال حاشیه‌ها و سوءاستفاده نمی‌رویم در واقع جواب سروصدا‌کنندگان را داده‌ایم.

این «مظلومانه» گفتن شما هم نشان از غیرعادی بودن شرایط است؟

من خودم را می‌گذارم جای افکار عمومی. من نمی‌گویم من مظلوم هستم بلکه افکار عمومی نگاه می‌کند و می‌بیند مدام به ما حمله می‌کنند: یک‌بار، دوبار، صدبار... خب مردم می‌گویند اینکه دارد در سکوت وظیفه‌اش را انجام می‌دهد و کاری به کار آنها ندارد پس چرا این حمله‌ها ادامه پیدا می‌کند. در نتیجه بعد از یک مدت، مردم می‌گویند اینها مظلوم هستند.

دلیل عجیبی برای مظلوم بودن‌تان ارایه دادید؛ ممکن است افکار عمومی، این قضاوت را هم بکنند که سکوت شما، نوعی پذیرش وجود جریانی به نام انحرافی است.

من اتهامی را جواب می‌دهم که درجه یک است. من وقتی به یک جرم به صورت قانونی متهم شوم، جواب می‌دهم، نه به اتهام‌های سیاسی.

خب آنها در مقابل همین افکار عمومی به شما اتهام‌های سنگینی می‌زنند؛ چرا پاسخ‌شان را نمی‌دهید؟

اتهام قانونی را باید جواب داد، نه اتهام‌های حرفی را.

گویا اصولگرایان در یک چیز متحد شدند؛ آنها می‌خواهند احمدی‌نژاد را از مشایی و بقایی منها کنند. می‌گویند ما خواهان احمدی‌نژاد منهای بقایی و مشایی هستیم. تریبون‌ها و رسانه‌هایشان را که دنبال کنید، متوجه ابعاد این اتحاد می‌شوید. تابناک حامی محسن رضایی است که شدیدترین انتقادها را می‌کنند. الف حامی توکلی است، جهان نیوز حامی زاکانی و رسانه‌های نزدیک به قالیباف هم از همشهری تا فردا و شفاف و... همین‌طور. همه اینها در یک موضع متحد شدند و یک خط را دنبال می‌کنند و شما روزی را نمی‌بینید که آنها، خبری علیه مشایی و بقایی منتشر نکنند؟

اینها بردی ندارند.

یعنی می‌گویید، این همه رسانه اصولگرا برد ندارند؟

من نگفتم رسانه‌ اصولگرا. ببینید آقای رییس‌جمهور یک تفاوتی با بقیه دارند و آن تفاوت را بعضی‌ها درک نمی‌کنند. در انتخابات ریاست‌جمهوری سال ۸۴، شخصی مثل آقای احمدی‌نژاد که یک مدیر اجرایی است، رییس‌جمهور می‌شود و الان هم همچنان میان مردم مورد احترام است. آیا آقای رییس‌جمهور به واسطه وجود دو روزنامه و حمایت سه سایت و چند شبکه رییس‌جمهورشد؟ اگر کسی بگوید بله! جوابش حتما اشتباه است. باید بگویم هنوز بعضی از دوستان با مدل‌های کلاسیک سابق می‌جنگند. این مدل که کسی برود یک سایت بزند و چهار فحش بدهد از اهمیت افتاده. مگر چند نفر، این سایت‌ها را می‌بینند؛ خانه پُرش ۲۰ هزار نفر در صورتی که جمعیت کشور بیش از ۷۰ میلیون نفر است. شما می‌بینید خیلی از روسای جمهوری کشورهای دیگر امروز راحت می‌روند در یک روستا و با مردم به صورت مستقیم هم صحبت می‌شوند. آن مرزها عوض شده.

اما خبر منتشر می‌شود و دهن‌به‌دهن می‌چرخد.

نهایتا میان ۲۰ هزار تا یا نه، ۴۰ هزار نفر دهن‌به‌دهن می‌شود.

پس به نظر شما انتقاد‌ها نهایتا میان ۴۰-۳۰ هزار نفر دور می‌خورد و دهن‌به‌دهن می‌شود؟

بله. علتش این است که اطرافیان آنها که این اتهام‌ها را به دولت نسبت می‌دهند، همین ۴۰ هزار نفر هستند. پشت میزشان نشسته‌اند و فکر می‌کنند الان همه دنبال این اخبار هستند. من خودم به شخصه خیلی میان مردم می‌روم. عمده مواد مورد نیاز خانه‌ام را یا از فروشگاه‌های معمولی سپه می‌خرم یا می‌روم در خیابان مولوی و مرکز‌های تره‌‌بار شهرداری خرید می‌کنم. آدمی نیستم که بروم در فروشگاه‌های لوکس خرید کنم. با خانواده‌ام مثل مردم عادی می‌روم به بطن جامعه.

بدون محافظ؟

بله! پس نه با یک لشکر می‌روم. می‌خواهم موقع خرید کردن تخفیف بگیرم؛ در حضور محافظ که نمی‌شود با فروشنده چانه زد. وقتی می‌روم میان مردم، می‌بینم طرف در یک عالم دیگر است، اصلا نمی‌داند سایت چیست، جهان نیوز چیست، جریان انحرافی چیست و... نگاه کارمندان دولت هم همین‌طور است. یک کارمند دنبال آسایش است، دنبال آرامش است. احمدی‌نژاد از میان مردم عادی بالا آمد و به این قشر توجه کرد. به همین دلیل الان موفق است. بقیه می‌خواهند با همان روش‌های کلاسیک قدیم موفق شوند. اگر منتقدان از پشت میزهایشان بیایند بیرون، می‌بینید که فضای واقعی یک‌جور دیگر است. مردم همین‌که می‌بینند تو در خیابان می‌ایستی و به عنوان معاون رییس‌جمهور به حرف‌شان گوش می‌کنی و بعد می‌گویی فلانی من دستم نمی‌رسد، درخواستت را اجابت کنم ولی حالا یک نامه‌ای بنویس برایت پیگیری می‌کنم شاید شد، این برایشان مهم است.

خیلی‌ها به این رویکرد انتقاد می‌کنند و می‌گویند این هیاتی اداره کردن کشور است.

اصلا این‌طور نیست. چون درک‌شان از جامعه اشتباه است، فکر می‌کنند باید در یک شرایط کپسولی باشند و چهار نفر را هم واسطه خود با جامعه قرار بدهند. آن هم در حالی که روسای معروف دنیا در رستوران میان مردم عادی پیتزا می‌خورند. شما بروید میراث‌فرهنگی بپرسید، کارمندی نبوده بخواهد بقایی را ببیند و انجام این ملاقات بیش از دو روز زمان برده باشد. گاهی اوقات به من پیامک می‌دادند و من به آنها زنگ می‌زدم و می‌پرسیدم: مشکل‌تان چیست. نتیجه‌اش این بود که کار سرعت می‌گرفت و مسایل زودتر حل می‌شد. شما وقتی مدیر شوید و روی برج عاج بنشینید، پایین‌دستی‌ها می‌گویند؛ قربان! سرت سلامت همه کارها خوب انجام می‌شود. بعد آن چهار نفر واسطه آنقدر سازمان را برایتان بزرگ و پیچیده جلوه می‌دهند که شما جرات رفتن میان افراد سازمان را نداشته باشید. مدل رسانه‌ای اینها جواب نمی‌دهد. حالا مثلا یک شخصی در یک محفلی یک توهینی هم بکند و یکی هم برود در سایتش چهار تا مطلب علیه من بنویسد؛ چه تاثیری دارد؟ مردم زندگی مرا می‌بینند، خانه مرا می‌بینند، ارتباطات مرا می‌بینند؛ این حرف‌ها دیگر تاثیری ندارد. اینها اشتباهشان اینجاست که برای موفق شدن دیگران را تخریب می‌کنند به جای اینکه بیایند خودشان را عرضه کنند؛ اما بدانند این روش‌ها جواب نمی‌دهد.

سوالم این بود که گویا اصولگرایان در منها کردن بقایی و مشایی از احمدی‌نژاد متحد شده‌اند؟

من چنین برداشتی ندارم. برای چه باید این کار را بکنند. سوال من این است که مگر ما چه کرده‌ایم که این کارها را می‌کنند.

در سال ۸۸، بعد از انتخابات ریاست‌جمهوری و اتفاق‌های ویژه آن دوران همه به شدت از احمدی‌نژاد حمایت کردند، الان یک‌دفعه همان‌هایی که حمایت می‌کردند، همان‌هایی که می‌گفتند احمدی‌نژاد و تیمش بی‌نظیرترین دولت در تاریخ هستند و کارهایی که در چهار سال گذشته انجام شده در طول تاریخ بی‌نظیر بوده یک‌دفعه لب به انتقاد شدید باز کرده‌اند. مثلا در تضاد با مواضع گذشته‌شان حتی می‌گویند، دولت در زمینه اقتصادی خیلی هم موفق نبوده.

طبیعی؟

به هر حال موقع انتخابات از این حمایت‌ها زیاد هست.

اینکه یک‌دفعه یک جبهه سیاسی تغییر منش بدهد را طبیعی می‌دانید؟

موقع انتخابات معمولا این‌گونه است. اینها قبلش همه‌شان با هم ائتلاف داشتند، بعد یک‌دفعه همه زدند به تیپ هم. موقع انتخابات که می‌رسد ممکن است یک مقدار مرزها متفاوت باشد.

این پیام که جریان اصولگرایی تلاشش بر منها کردن بقایی و مشایی از احمدی‌نژاد است را درک می‌کنید؟

در بعد رسانه‌ای ممکن است اما در بعد حضوری، من چیزی احساس نکردم. رسانه یعنی حرف خالی ولی من در عمل چیزی ندیدم.

مگر شما چه کار می‌کنید که خواستار نجات دادن احمدی‌نژاد از چنگال شما هستند؟

نمی‌دانم! این سوال برای من هم پیش آمده که مگر ما چه کار خاصی انجام می‌دهیم؟

به هر حال من یک بخشی از آن کارهایی که آنها می‌گویند، انجام داده‌اید را فهرست‌وار بیان می‌کنم.
شما و مشایی را شاخص‌های جریان انحرافی می‌دانند. می‌گویند که شما افکار عجیب و غریب دارید، فساد مالی دارید، با جن‌گیرها در ارتباط هستید، با رمال‌ها همنشین‌اید، از علوم غیبیه استفاده می‌کنید و... بخشی از این اتهام‌ها در رسانه‌های رسمی هم عنوان می‌شود. اگر یک زمانی یک وب سایت بی‌نام و نشانی چنین اتهام‌هایی مطرح می‌کرد شاید خیلی مهم نبود ولی وقتی خبرگزاری‌های رسمی مثل فارس یا خطیب جمعه تهران اتهام‌هایی را مطرح می‌کنند که مشایی، احمدی‌نژاد را سحر و جادو کرده بحث جدی می‌شود. کار به جایی رسیده که آقای مصباح یزدی به عنوان حامی تمام عیار احمدی‌نژاد می‌گوید مشایی همان باب است و احمدی‌نژاد را مسخر کرده.

مگر می‌شود یک نفر، ۷۰۰ جرم با هم داشته باشد.

از شما خواهش می‌کنم شفاف‌تر جواب بدهید. خوانندگان ما خواستار جواب‌های صریح هستند.

من دارم واقعیت را می‌گویم. شما فکر می‌کنید ما داریم سیاسی کاری می‌کنیم. من خیلی به اینها اهمیت نمی‌دهم و حرف‌هایشان را دنبال نمی‌کنم.

یعنی خطبه‌های نماز جمعه را دنبال نمی‌کنید؟

این اتهامات را می‌گویم.

بخشی از این‌ اتهام‌ها را در نماز جمعه هم می‌گویند.

خدایی اینها را نشنیدم.

چون پاسخ شما چندان قانع‌کننده نیست، یک جور دیگر می‌پرسم؛ صحبت‌های رییس قوه قضاییه را دنبال می‌کنید؟

اگر در روزنامه‌ها بیاید بله.

رییس قوه قضاییه چند روز پیش گفت، جریان انحرافی در فساد مالی وحشتناکی غوطه‌ور است.

اشکالی ندارد، بگوید؛ من چرا باید از خودم دفاع کنم.

یعنی شما دفاعی ندارید. مثلا خبرگزاری فارس یک سندی را منتشر کرده که می‌گوید در یک تخلف بزرگ، ۴۵۰۰ میلیارد ریال به یک شرکت خانوادگی پرداخت کرده‌اید.

ما هم جواب دادیم.

این مثال برای این بود که شاخه‌ای از اتهام‌ها روشن‌تر بیان شود؛ حرف من این است که الان موضوع روز کشور جریانی است به اسم جریان انحرافی...

موضوع روز کشور این جریان و بحث‌هایی که در این زمینه می‌شود، نیست. مردم زندگی‌شان را می‌کنند و به این حرف‌ها توجه ندارند.

مایلم بدانم تعریف شما به عنوان کسی که بالاخره در عالم سیاست حضور دارید و معاون اجرایی رییس‌جمهور هستید از جریانی که آن را انحرافی می‌نامند، چیست؟

اشتباهی که اینجا اتفاق می‌افتد، این است که یک نفر می‌آید حرفی را می‌زند، بعد می‌گویند کسی که علیه او حرفی زده شده باید جواب بدهد و استدلال‌هایش را بگوید. چرا من باید تعریف اتهام دیگران را کنم. به من چه ربطی دارد. خود اتهام‌زنندگان تعریف ارایه کنند و جواب بدهند. وقتی یک نفر ادعایی دارد باید ادعایش را ثابت کند. من که نباید بی‌گناهی‌ام را اثبات کنم. اگر جایی کسی به اسم بگوید، بقایی فلان کار را کرده من نگاه می‌کنم، ببینم در چه اندازه و وزنی است، آن وقت پیگیری می‌کنم. اگر بگویند اطرافیان بقایی فلان و بهمان کرده‌اند به من ربطی ندارد. اینکه بگویند اطرافیان آقای رییس‌جمهور فلان هستند و بهمان کردند که من جواب نمی‌دهم؛ این همه آدم اطراف آقای رییس‌جمهور است.

اینکه منظورشان از جریان انحرافی شما و مشایی و چند نفر دیگر هستید را بچه‌های کوچه و خیابان هم درک می‌کنند چه برسد به شما.

من نمی‌گویم منظورشان ما نیستیم. می‌گویم کلی‌گویی نکنند. بگویند فلان‌کس در فلان‌جان، فلان کار را کرد. اتهام را مشخص بگویند. بگویند بقایی فلان‌جا، فلان‌کار را کردی. با کلی‌گویی که نمی‌شود.

به گمان شما کلی‌گویی می‌کنند؟

این چیزهایی که مطرح می‌شود خیلی‌هایش کلی‌گویی است. شما خودتان این اتهام‌ها را علیه ما باور می‌کنید؟ ارزش پاسخ دادن دارند؟ اگر پاسخ بدهم یعنی من عملا خودم را در موضوعی که فرد اتهام‌زننده مشخصا من را خطاب قرارنداده به عنوان متهم پذیرفته‌ام. هرکسی هم که تهمت بزند، خداوند خودش دنبال او می‌افتد. من هر چقدر هم بخواهم جواب بدهم و برخورد کنم، مگر زورم تا کجا می‌رسد.

و با این اتهام‌های روزافزون چه می‌کنید؟

خیلی‌هایش را به خدا واگذار می‌کنم. وقتی اینها را می‌شنوم دلم به حال تهمت‌زنندگان می‌سوزد. در طول خدمت کاری‌ام در مشاغل حساس بوده‌ام و سرنوشت کسانی که به دیگران تهمت زدند و آبروریزی کردند را دنبال کرده‌ام. دیده‌ام چه بلاهایی سرشان آمده و همان موقع این برای من درس شده. هرکسی بیاید چشمش را ببندد و همین‌طوری رگباری شروع کند به اتهام زدن و زیر سوال بردن دیگران، آن وقت خداوند در مقابلش کوتاه نمی‌آید. عاقبت‌ها را ببینیم نه الان را. حالا من خاک پای حضرت امیر هم نمی‌شوم ولی وقتی در محراب شهید شد، گفتند مگر علی نماز هم می‌خواند.

می‌گویید اتهام ‌زنندگان را به خدا واگذار می‌کنید، اما حرف من این است که شما به عنوان یکی از یاران اصلی احمدی‌نژاد آیا وجود جریانی به نام جریان انحرافی را در نزدیک‌ترین اطرافیان رییس‌جمهور تایید می‌کنید؟

من می‌پرسم انحراف از چه؟ بنده در اطرافیان آقای رییس‌جمهور کسانی که دنبال مقام باشند و خلاف کنند، نمی‌بینم.

فقط بحث مقام و پست نیست؛ سراغ ندارید کسانی را که دنبال نحله‌های فکری ویژه‌ای – به زعم اصولگرایان - باشند؟

واقعا اینچنین موضوعی نیست. اتفاقا کسانی که دور و اطراف آقای رییس‌جمهور هستند ولایت فقیه را صددرصد قبول دارند و اعتقادشان به رهبری از خیلی‌ها بیشتر است. باور کنید این اعتقاد برای همه ما وجود دارد و به خاطر همین هم تعجب می‌کنیم. گاهی اوقات یک اتهام آنقدر تعجب‌آور است که انسان می‌گوید: ولش کن. مثل این می‌ماند که یکی وسط روز بیاید بگوید الان شب است. می‌گوییم اینکه الان نور آفتاب را می‌بیند و کتمان می‌کند چرا ما خودمان را بکشیم تا برایش ثابت کنیم روز است؛ ولش کن. اگر ما کاری انجام می‌دهیم و تلاش می‌کنیم کشور به سمت توسعه و رونق برود و اوضاع خوب شود معنایش چیست؟ معنایش حرکت در خدمت نظام است دیگر.

می‌خواهید بگویید، اگر وجود جریان انحرافی پذیرفته شود پس این رونق و توسعه‌هایی که شما و بخشی از اصولگرایان می‌گویید و تاکید دارید که وجود دارد نتیجه عملکرد همین جریان انحرافی تعبیر می‌شود؟

دولت زحمت می‌کشد. اگر ما بخواهیم ضد نظام عمل کنیم با کار نکردن و نارضایتی‌تراشیدنمان این کار را می‌کنیم. آسیب این کارها خیلی بیشتر است. اینکه زحمت می‌کشیم و شب و روزمان را می‌گذاریم نتیجه‌اش می‌شود اوضاع خوب مردم. آن وقت همه به نظام اعتقاد پیدا می‌کنند. این دیدگاهی را که می‌گویم عین واقعیت است. شاید به خاطر همین بعضی‌ها تعجب می‌کنند و می‌گویند: آقا، چرا به این ماجرا‌ها پاسخی نمی‌دهید. دلیل توجه نکردن من به این حرف‌ها هم این است که من در یک فضای دیگر هستم و آنها در یک فضای دیگر. مدل ذهنی که ما در آن هستیم شاید با مدل ذهنی بعضی دوستانی که این حرف‌ها را می‌زنند متفاوت باشد.

مدل ذهنی شما چیست؟

همین که عرض کردم. گفتم من اصلا در این باغ‌ها نیستم. من اصلا این چیزها را قبول ندارم که دو تا سایت اتهام بزنند و توهین کنند بعد هم بگویند باید جواب بدهی. خب مصداق این اتهام‌ها کو؟ چرا انتظار دارند من بروم در فضای آنها و بازی آنها را ادامه بدهم؟ من اعتقاد دارم باید در همین دو سال باقیمانده از فرصت‌ها استفاده شود و کار کنیم؛ چون می‌رویم.

در گفت‌وگویی که چندی پیش با مرتضی آقا تهرانی که هم نماینده مجلس است و هم معلم اخلاق کابینه‌ای که شما نیز عضو آن هستید، انجام دادم بارها از او پرسیدم تعریف جریان انحرافی چیست، اما تعریفی ارایه ندادند.

وقتی خود آنها تعریفی ندارند من چرا خودم را در این بحث درگیر کنم.

من ناچار هستم سوال اصلی‌ام را تکرار کنم؛ آیا هشدارهایی مبنی بر وجود جریان انحرافی در اطراف احمدی‌نژاد را می‌شنوید تایید می‌کنید؟ بحث منتقدان این نیست که یک انحراف شخصی وجود دارد بلکه از یک تعداد مسوول دولتی منحرف که سران آنها در یک قدمی رییس‌جمهور هستند، حرف می‌زنند که یک باند بزرگ تشکیل داده‌اند.

تمام این بیچاره‌هایی که من در اطراف رییس‌جمهور می‌بینم، همیشه خواب‌شان می‌آید.

چرا؛ خب بروند بخوابند؟

به خاطر اینکه زیاد کار می‌کنند و همواره از کار زیاد خسته هستند. اگر کار انجام دادن معنایش این است که باندی تشکیل شده و تئوری جدید برای حکومت کردن بیرون آمده؛ بله تایید می‌کنم.

گفتید تئوری جدید برای حکومت کردن. نظرتان راجع به اینکه حلقه‌ای از اطرافیان رییس‌جمهور را به پیگیری تئوری به نام «اسلام منهای روحانیت» متهم می‌کنند، چیست؟

چه کسی این حرف‌ها را زده.

می‌گویند جریان انحرافی، که مشخصا روی صحبت‌شان با شما و مشایی و چند نفر دیگر از اطرافیان احمدی‌نژاد است و البته در رده‌های پایین‌تر افرادی مانند ملک‌زاده و... . به اعتقاد آنها، شما دنبال حذف روحانیت و مراجع هستید و به همین خاطر اشاره می‌کنند به تاکیدات احمدی‌نژاد و مشایی در مورد برخی اعتقاد‌های دینی. مثلا در مورد مساله امام زمان(عج) و دعای فرج که خیلی از زبان رییس‌جمهور تکرار می‌شود. برخی می‌گویند در برخی اطرافیان رییس‌جمهور ادعا‌هایی هست مبنی بر اینکه به صورت مستقیم با امام دوازدهم شیعیان ارتباط دارند؟

اولا من سال‌هاست که با آقای مشایی دوست هستم و تا حالا چنین ادعایی از او نشنیده‌ام. تمام این مسایلی را که در رابطه با چند و چون عبادت می‌گویند ما از خود روحانیون یاد گرفته‌ایم. دوم اینکه من الان عددی برای شما اثبات می‌کنم که اتفاقا در دوره ما توجه به مسایل دینی و روحانی به مراتب بیشتر بوده. در حوزه میراث فرهنگی ما در شش سال گذشته نسبت به قبل نزدیک ۱۲ هزار مرکز دینی را در کشور مرمت و احیا کردیم، از حوزه علمیه بگیرید تا امام زاده و اماکن مقدسه. همین خطبه حضرت زهرا را یک بنده خدایی از قم آمد به ما گفت ما هم با علما صحبت کردیم پسندیدند.

پیش چه کسانی رفتید؟

آقایان مقتدایی، جوادی آملی، وحید خراسانی و نوری همدانی.

چه گفتند؟

همه تشکر و تایید کردند. ببینید در این چند سال رییس‌جمهور چقدر به هیات‌های مذهبی و اماکن دینی کمک کرده است.

سوالی می‌پرسم که با توجه به اینکه در حریم شخصی شماست اگر مایل بودید جواب بدهید؛ مرجع تقلید دارید؟

بله!

مرجع تقلیدتان چه کسی است؟

واقعیتش را بگویم.

حتما!

مقام معظم رهبری.

از چه سالی؟

از زمانی‌که ایشان به رهبری انتخاب شد. سال ۶۸ بود که بقا بر میت را آیت‌الله اراکی اعلام کرد. ما در اداره‌ای کار می‌کردیم که به ما گفتند، می‌توانید همچنان از امام هم تقلید کنید. بعد از مقطعی گفتند شما الان می‌توانید از رهبری هم تقلید کنید. ببینید! همین که گفتم مرجع تقلیدم مقام معظم رهبری است را خیلی‌ها ممکن است بگویند الکی می‌گوید. این یک مساله شخصی است اما چون پرسیدید، گفتم. نمی‌خواهم برای کسی جار بزنم.

و مشایی از چه کسی تقلید می‌کند؟

دقیق نمی‌دانم! ولی در دوره‌های مختلف تا آنجایی که دیدم وقتی یک اشکال یا مساله‌ای مطرح می‌شد ایشان نظر رهبری را ملاک قرار می‌داد.

و احمدی‌نژاد چطور؟

دیگر آنقدرها هم خبر ندارم.

رسانه‌های اصولگرا که می‌گویند شما، احمدی‌نژاد و مشایی لحظه‌ای از هم جدا نمی‌شوید؛ چطور خبر ندارید؟

این با هم بودن‌ها، خیلی‌هایش جلسه‌های کاری است.

مجبورم باز هم سوالی را که شما به آن پاسخ صریحی نمی‌دهید، تکرار کنم. مصداقی برای جریانی به نام جریان انحرافی در اطراف رییس‌جمهور سراغ دارید؟

خدا وکیلی در اطرافیان آقای رییس‌جمهور فقط کار است و کار و کار. اگر کار، کار و کار نوعی انحراف است بحثش جداست.

اگر مصداقی برای جریان انحرافی نیست پس اصولگرایان چه می‌گویند؟

من اصلا نمی‌دانم جریان انحرافی چیست. واقعا سوال من این است که جریان انحرافی یعنی چه؟ تعریف این جریان چیست و کجاست.

من به شما کمک می‌کنم. تریبون‌های رسمی منظورشان از جریان انحرافی شما و مشایی هستید. این را قبول دارید؟

نه!

به این روشنی شما را خطاب حمله‌هایشان قرار می‌دهند؛ درک اینکه که روی صحبت‌شان با شماست خیلی ساده است.

من توجه نمی‌کنم، اولش توضیح دادم. ما داریم کارمان را انجام می‌دهیم، زندگی‌مان را می‌کنیم. برخی می‌گویند اینها یک ریگی در کفش‌شان است؛ من خودم به خودم مطمئنم حالا هرکسی هرچیزی می‌خواهد، بگوید. دست‌کم یک مصداقی هم برای این ریگ موجود در کفش من بیاورند. من شفاف هستم، ظاهر و باطنم یکی است. بقایی همین است که می‌بینید.

برخی حتی شما را به جاسوسی برای غرب متهم می‌کنند. مثلا فرمانده بسیج گفته این جریان انحرافی، مشکوک به ارتباط با سرویس‌های جاسوسی است. این را هم جدی نمی‌گیرید؟

یعنی شوخی شوخی آنقدر بگویند که باورشان بشود.

با جو موجود، خطر بازداشت را احساس می‌کنید؟

حرف من این است که فضای کشور در حال حاضر با این بحث‌ها متفاوت است.

سوال من هم این است که با توجه به بازداشت یکسری از افرادی که با شما ارتباط داشتند مثل، کیا پاشا، همسر دکتر فاطمی، عباس امیری‌فر و ملک‌زاده و کسان دیگری که به نوعی برخی از آنها با سازمان میراث فرهنگی که شما رییس آن بودید ارتباط داشتند، چقدر خودتان را به زندان نزدیک می‌بینید؟

من دقیقا نمی‌دانم مسایل داخلی خود این افراد چیست. زمانی باید انتظار داشته باشید من در مورد این افرادی که نام بردید موضع بگیرم که ما یک محفلی بوده باشیم و جریانی تشکیل داده باشیم.

اما مثلا عباس امیری‌فر که زیرمجموعه شماست؟

کارمند نهاد بودند اما من خیلی روی آقای امیری‌فر شناخت ندارم.

ایشان در گفت‌وگو با ما از وجود جریانی در دولت صحبت می‌کرد که تلاش می‌کند یک فعالیت سیاسی ویژه خصوصا در مورد انتخابات مجلس نهم جدای از اصولگرایان انجام دهد؛ این ایجاد یک جریان نیست؟

من نمی‌خواهم بگویم ایشان آدم بد یا خوبی است...

من هم نمی‌خواهم این را بگویید اما منطقی نیست که بخواهید ما باور کنیم در جریان پرونده کارمندان‌تان نیستید؟

البته بخش حقوقی وضعیت ایشان را پیگیری می‌کند، اما من وضعیت را نپرسیدم.

تحلیل‌تان از این اتهام‌ها چیست. این اتهاماتی که می‌زدند باعث نمی‌شود سایه میله‌های زندان را روی سرتان احساس کنید؟

نه، چنین احساسی ندارم؛ چرا باید خطر بازداشت را احساس کنم، مگر خلافی کردم.

چون منظور اصولگراها از انحراف و جریان انحرافی شمایید و آنها خواستار برخورد با شما هستند. این اصطلاح و اتهام را که رقیبان اصلاح‌طلب بیان نمی‌کنند بلکه لق‌لقه زبان همراهان دیروز شما در جبهه اصولگرایی است؟

خدا وکیلی من واقعا منظورشان را درک نمی‌کنم چون ما صبح تا غروب کارمان را انجام می‌دهیم و دنبال این هم نیستیم که خط سیاسی یا فکری بسازیم. ما مدافع همین سیستم هستیم.

اما در رسانه‌های‌شان ادعا می‌کنند برای برخی از اتهام‌ها سند هم وجود دارد.

مثلا!

مثل انجام پروژه مجتمع تالارهای بین‌المللی جزیره کیش. به همین دلیل یکسری از اطرافیان شما را بازداشت کردند یا در رسانه‌های‌شان منتشر می‌کنند که حلقه‌ای بوده به نام حلقه پارسه که فلان است و بهمان یا مطرح کردن اینکه شما و مشایی فراماسونر هستید و دادن حقوق‌های چند میلیونی به برخی. دست‌کم از سوال‌های ما متوجه شدید که وقتی می‌گویند جریان انحرافی، منظورشان شما و مشایی هستید.

همه حرف من این است که طبیعت زندگی سیاسی است که هر روز یک چیز در مورد آدم بسازند. تاریخ را که بخوانید می‌بینید همه شخصیت‌هایی که وارد سیاست شدند همیشه با اتهام مواجه بودند.

توجه کنید این کسانی که به شما اتهام می‌زنند تا دیروز همراهان شما بودند. بالاخره این تغییر موضع دلیل و البته تبعاتی دارد.

دلیل این کارهای جدیدشان را از خودشان بپرسید.

پس قبول دارید که تا دیروز همراه شما بودند اما الان مخالف‌تان هستند و به قول شما کارهای جدیدی می‌کنند؟

اما نظر من این نیست که اینها همراه ما بودند و الان تغییر موضع دادند. سال ۸۴ مشخص بود که در بطن جامعه چه می‌گذرد و رییس‌جمهور از بطن جامعه بیرون آمد. نمی‌گویم اینها مساعدت نکردند ولی این کسانی که شما می‌گویید تا دیروز همراه ما بودند و الان مخالف شدند، عوامل اصلی رییس‌جمهور شدن آقای احمدی‌نژاد نبودند. اعتقادم این است.

می‌خواهید بگویید اتهام‌هایی که علیه شما به عنوان اطرافیان احمدی‌نژاد مطرح می‌کنند به دلیل سهم‌خواهی است؟

نمی‌دانم! البته پاسخ این سوال را دارم. در آن موقع آقای احمدی‌نژاد در جامعه صحبت‌هایی را مطرح کرد که خواست اجتماعی بود؛ یعنی هر کس دیگری هم با شرایط ایشان می‌آمد ممکن بود رای بیاورد.

و ناگهان به قول شما مساعدت‌کنندگان دیروز، تغییر نظر دادند؛ می‌خواهید ما باور کنیم این تغییر را شما درک نمی‌کنید و برایتان مهم نیست. برای شما یک مثال می‌زنم. یکی از همسایگان‌تان تا دیروز با شما سلام و علیک خیلی گرمی می‌کرده اما امروز می‌بینید از سلام خبری نیست که هیچ، لحن علیکش هم تغییر کرده. آیا شما نمی‌پرسید علت این تغییر رفتار چیست؟ خب می‌روید از خانواده‌تان پرس‌وجو می‌کنید تا دلیل این تغییر را متوجه شوید. می‌گویند مثلا پسر شما شیشه همسایه را شکسته؛ خب می‌روید به همسایه‌تان می‌گویید این خسارت شیشه، من هم معذرت می‌خواهم بابت رفتار فرزندم.

این خیلی فرق می‌کند.

البته این فقط یک مثال بود اما چه فرقی می‌کند؟

از خود اتهام زنندگان که می‌پرسید راجع به این تغییر رفتار چه می‌گویند؟

از صحبت‌های‌شان این‌گونه برمی‌آید که نسبت به ابعاد یک جریانی که به نظر آنها احمدی‌نژاد را به عنوان رییس‌جمهور برآمده از تفکر اصولگرایی مصادره کرده، هشدار می‌دهند و نام این جریان را جریان انحرافی گذاشته‌اند. می‌گویند گرایش‌های فراماسونری دارد، فساد اقتصادی سنگین دارد و...

طرف می‌آید چیزهایی را می‌گوید که تَهَش خنده‌دار است.

احمدی‌نژاد، مشایی و شما در جمع سه نفره‌تان نسبت به این اتهامات چه می‌گویید؟

می‌نشینیم و می‌خندیم. این حرف‌ها مثل این می‌ماند که شما در عمرتان ترکیه نرفته‌اید بعد یک عده بگویند این آقا ۳۰ سال در ترکیه درس خوانده؟ خب می‌پرسید بابا من که هنوز ۳۰ سالم نشده. مثلا می‌گویند بقایی را می‌بینی هزار کیلو بار را برمی‌دارد. هر کسی هیکل من را ببیند، می‌گوید من صد کیلو هم نمی‌توانم جابه‌جا کنم. پس فقط می‌خندم. دیگر نمی‌آیند ضرب و تقسیم کنند که وزن من چقدر است و چقدر قد دارم و چقدر بار می‌توانم جابه‌جا کنم یا درمورد اتهام فراماسونر بودن باید پرسید مگر ما الان فراماسونری داریم که کسی فراماسونر باشد.

یعنی مباحثی که برخی نهادها مراجع مطرح می‌کنند را رد می‌کنید؟

از خودشان باید بپرسید، به عنوان یک رسانه باید سراغ آنها بروید. باید بپرسید شما که اتهام می‌زنید دو تا مصداق هم بیاورید. مدام راجع به دفاع من می‌پرسید. من چرا باید از خودم دفاع کنم. بر عکس شده. طرف را می‌نشانند و می‌گویند ثابت کن بی‌گناهی؛ برای چه من باید ثابت کنم بی‌گناهم. کسی که اتهام می‌زند ثابت کند من گنهکارم. طرف می‌آید یک موجی راه می‌اندازد و بعد می‌گوید از خودت دفاع کن. بعد هم می‌گویند چون دفاع نکردید پس این اتهام‌ها را قبول دارید. الان روش کار این است. اگر بخواهم وارد این بحث شوم، تازه می‌شود اول داستان. کسی می‌آید شایعه درست می‌کند که اینها یک میلیارد و ۲۰۰ میلیون تومان فلان جا پول داده‌اند و بعد هم سندی ارایه نمی‌دهد. خودشان موج راه می‌اندازند؛ نه سندی دارند، نه مدرکی؛ تازه از ما مدرک هم می‌خواهند.

راجع به سند‌هایی که در سایت‌های‌شان زدند چه می‌گویید؟ تصویر برخی چک‌ها را منتشر کرده‌اند و...

شما به آنها می‌گویید سند. مگر هر قراردادی خلاف است. من الان قرارداد حقوقی آنها را روی سایت بگذارم یعنی خلاف کردند.

این سندها را از کجا به دست می‌آورند؟

از همه جا؛ تازه در آینده‌ای نزدیک بدتر هم خواهد شد. به عنوان کسی که در حوزه آی‌تی تحصیل کردم به شما می‌گویم در آینده حریم خصوصی وجود ندارد.

بحث ما راجع به علم‌ آی‌تی نیست؛ می‌خواهید بگویید این سند‌هایی که منتشر کرده‌اند و مبلغ برخی از آنها چشم انسان را صدتا می‌کند، چیز مهمی نیست؟

بگویید کجایش خلاف است.

مثلا در مورد همین پروژه کیش که گفتم می‌گویند چهار هزار و ۵۰۰ میلیارد ریال بدون حساب و کتاب به یک خانواده پرداخت شده است.

این رقم که برآورد است.

بله، اما در مورد پرداخت ۰ ۵ میلیارد ریال که سندش ارایه شده بر چه اساس این پول را پرداخت کردید؟

قرارداد قانونی است، بیایند بگویند کجایش غیرقانونی است نه اینکه بگویند چرا پول دادید. در قالب یک قرارداد قانونی یک مبلغی پرداخت شده.

دامنه مباحث مربوط به جریان انحرافی تا آنجا پیش رفته که خارج شدن برخی از نزدیکان سابق احمدی‌نژاد از دولت در راستای جدا شدن راه آنها از جریان انحرافی ارزیابی می‌شود.

مثلا کدام جدایی‌ها؟

مثل غلامحسین الهام که در دولت قبلی آنقدر سمت به او اختصاص یافته بود که به ابوالمشاغل کابینه مشهور شده بود یا صفارهرندی و مهرداد بذرپاش. دلیل جداشدن‌شان یا تحلیل شما از این جدا شدن‌ها چیست؟

من درباره آقای الهام زیاد اطلاع ندارم، ولی در مورد آقای بذرپاش اطلاع دارم. حتی چند بار پیش من آمد و با خواهش گفت: بیایید با من برویم پیش آقای رییس‌جمهور یا آقای مشایی و واسطه شوید که من استعفا دهم.

واسطه برای استعفا دیگر از آن حرف‌هاست؟

من احساس می‌کنم کارش را نپسندیده بود. ریاست سازمان ملی جوانان تیپ خاصی می‌خواست و روحیه ویژه‌ای می‌طلبید.

در مورد بذرپاش توجه داشته باشید که در سال ۸۴ رییس ستاد تبلیغات احمدی‌نژاد در انتخابات بود. چگونه این‌طور استعفا دادن او از سازمان ملی جوانان و معاونت رییس‌جمهور را عادی می‌دانید؛ این یک نوع جدا کردن راه از دولت و البته سرنوشت اطرافیان رییس‌جمهور نیست؟

وقتی استعفا داد چند پیشنهاد به او داده شد. این‌طور نیست که بگویند برو خانه‌ات بنشین. ایشان در نهاد ریاست‌جمهوری اتاق دارند.

و به نهاد ریاست‌جمهوری رفت و آمد دارد؟

من نمی‌دانم چون تازه در نهاد مستقر شدم ولی می‌دانم که آقای بذرپاش در ساختمان کوثر اتاق دارد.

به چه عنوانی؟

به عنوان مشاور در امور جوانان که رییس‌جمهور برایشان حکم زدند.

و حتما نتیجه‌گیری می‌کنید که این جدایی و جدایی‌هایی از این دست عادی است؟

بله!