• اگر کسی مرا مجاب کند که ملاقات من با مقامات دولت های مهم جهان به پروژهء دموکراسی خواهی ما کمک می کند، قطعا اینکار را خواهم کرد. من هیچ تابویی ندارم، و گفتم هیچ خط قرمزی ندارم، و مهم برای من این پروژهء دموکراسی خواهی و آزادیخواهی و جمهوری خواهی مردم ایران است نه چیز دیگری ...

اخبار روز: www.iran-chabar.de
چهارشنبه  ۱۴ تير ۱٣٨۵ -  ۵ ژوئيه ۲۰۰۶

بصیری: ممکن است در چند کلام خودتان را تعریف کنید؟ بگوئید روزنامه نگار هستید، سیاستمدار هستید یا فیلسوف؟
 
گنجی: من فکر می کنم   که دگراندیش بهتر باشد. کسی که سعی می کند هویت خاص خودش را داشته باشد. استقلال   فکری خاص خودش را داشته باشد و طبعا   من موقعی که نظراتم را بیان می کنم و رفتار متفاوتی از خودم بروز می دهم، کسانی که از بیرون نگاه می کنند یک خورده مرا متفاوت می بینند. البته من قصد ی ندارم،   ولی شاید بنظر خیلی ها یک خورده متفاوت باشم.
 
بصیری: خیلی ها همانطور که خودتان هم در مصاحبهء مطبوعاتی تان گفتید در زندان زیر شکنجه شکستند، خیلی ها مصاحبه کردند که البته نمی شود برشان خرده گرفت. ولی شما مقاومت کردید و از آن گذشته   بخاطر این ترکیب، یعنی سر سختی کم نظیر و در عین حال آشتی پذیری تان به نحوی یگانه هستید. شما این نیرو را از کجا آوردید؟ بخصوص با در نظر گرفتن این موضوع که، پیش از این که بروید زندان، تجربهء خیلی خوبی نداشتید با اپوزیسیون، شاید هم تجربهء خیلی خوبی نداشتید با اصلاح طلبان داخل ایران، یعنی همهء این ها یک نوعی اگر نگوئیم به شما پشت کردند ولی بهر حال خیلی جانبدار شما نبودند، جانبدار نظرات شما نبودند. با این توصیف این انرژی و این قدرت را تو زندان از کجا آوردید که توانستید اینطور مقاومت کنید؟
 
گنجی: ولله کسی که یک اعتقادی دارد، اهدافی دارد، برای بدست آوردن آن اهداف باید زحمت بکشد. در این عالم هیچ هدفی، هیچ کالایی را رایگان به ما نمی دهند. در عرصهء اقتصاد هم همین حکم صادق است. اگر شما بخواهید به هدفی برسید، مثلا یک خانه را می خواهید بدست بیاورید، این خانه را کسی به شما رایگان نمی دهد؛ باید زحمت بکشید و هزینهء بدست آوردن این خانه را فراهم کنید. در عالم سیاست کار ما بسیار بسیار دشوارتر است. چون از یکطرف شما با یک دولت خودکامهء سرکوبگر روبرو هستید که هزینه های زیادی را بر شما بار می کند از طرف دیگر با توده های عوام سنتی روبرو هستید که آنها هم مشگلات خاص خودشان را دارند و می توانند هزینه های بسیاری را بر شما بار کنند. لذا هزینه ها بالاست. این از یکطرف. از طرف دیگر،   شما اگر اهدافی دارید که آن اهداف برای شما آرمان محسوب می شود، اگر آن اهداف برای شما ارزشمند هستند، اگر آن اهداف برای شما مهم هستند، باید هزینهء رسیدن به آن اهداف را پرداخت کنید. من فکر می کنم که به دموکراسی، به آزادی، به حقوق بشر اعتقاد دارم. اینها برای من ارزش های بسیار والایی هستند. معتقدم که باید از حقوق مردم دفاع کرد و برای همین ها، آمادگی این را داشتم که هزینه هایی پرداخت کنم در این راه. فکر هم نمی کنم کار عجیب و غریبی کرده باشم. کاملا یک چیز عادی است. در تمام دنیا این کار را دارند می کنند. ما هم در کشور خودمان برای رسیدن به مقصود که یک نظام   دموکرات باشد، باید هزینه هایی را بپردازیم و من هم همین کار را کردم. باز می گویم، کار عجیب و غریبی نکردم.
 
بصیری: سوال من این نبود که آیا باید برای رسیدن به آزادی و دموکراسی هزینه ای پرداخت، یا نباید پرداخت. سوال این بود که شما از کجا آوردید که توانستید این هزینه   را بپردازید؟ یعنی این قدرت و انرژی و نیرو را از کجا آوردید؟ چرا دیگران لااقل امروز در ایران این انرژی را نداشتند؟ آن چیزی که شما را جدا می کند از بقیه چیست؟ این را اگر می شود تعریف کنید؟
 
گنجی: ولله اگر سوال را معکوس کنیم، شاید پاسخ بگیریم. باید بگوئیم، چرا برخی ها حاضر نیستند پای آرمان هاشان بایستند. نه اینکه یک نفری که برای آرمان هاش ایستاده را ازش سوال کنیم چه جوری ایستادی؟ باید بپرسیم چرا نمی ایستند. آن عجیب است نه این. کسی که می ایستد، برای آرمان هاش،   این اصلا کار عجیبی نمی کند که بپرسیم "این را از کجا آوردی ؟"   آنی که ادعا می کند که   آرمانی دارد و براش کوشش نمی کند، باید از او سوال بکینم چرا نمی کند. من فکر نمی کنم کار عجیب و غریبی کرده باشم که انرژی خاصی از جایی نیاز داشته باشد. این کوچکترین کاری بود که من می توانستم بکنم. من همیشه از خودم می پرسم که چرا کار بیشتری نکردم. چه کارهایی می توانم بکنم، چه کارهای جدیدی می توانم بکنم. الان مثلا برای همین دوستانی که زندان هستند آمدم اعتصاب غذا اعلام کردم که در سراسر جهان راه بیاندازیم؛   ولی همه اش نگرانم. فکر می کنم که اینکار خیلی کار کمی است، چه کارهای دیگری باید بکنیم؟ همیشه با این فکرها مشغولم. دائما فکر می کنم که ما برای آزادی چکار باید بکنیم؟ برای دموکراسی چکار باید بکنیم؟ برای دفاع از حقوق بشر مردم چکار باید بکنیم؟ من همیشه به این چیزها فکر می کنم. الان تو خیابان که راه می روم همین فکر را می کنم. تو این کشورهایی که آمدم، هنوز هیچ جا را نتوانستم ببینم. من پاریس رفتم، پاریس را ندیدم، به برلین آمدم، برلین را ندیدم، فلورانس رفتم، فلورانس را ندیدم، رم رفتم، رم را ندیدم. برای اینکه در تمام این سفر به این که چکار باید بکنم چه جوری می توانم از حقوق مردم دفاع بکنم فکر کردم. اینها اندیشه هایی است که همیشه مرا به خودش مشغول می کند. فکر می کنم هر کس دیگری هم در شرایط ما قرار داشته باشد باید همین جوری فکر بکند. "چه باید بکنم؟" سوالی بود که کانت مطرح کرد و من همیشه به این سوال فکر می کنم و فکر می کنم اگر ما جدی فکر بکنیم به همین جاها می رسیم که کسان دیگر رسیدند. حافظ می گوید: "لاف عشق و گله از یار همی لاف دروغ!   عشقبازان چنین مستحق هجرانند. می گوید: هجران از معشوق برای این است که لاف عشق می زند، اگر لاف نباشد و واقعی باشد می تواند به معشوق برسد. ما هم از معشوق دموکراسی و آزادی و حقوق بشر دوریم چون لاف اینها را می زنیم وگرنه اگر واقعی باشد و بکوشیم و مقاومت کنیم و بایستیم به اینها می رسیم.
 
بصیری: معمولا ما موقعی می گوئیم کاری عادی است که همه آن کار را بکنند. آنوقت می گوئیم آنچه را که اکثریت می کند عادی است. وقتی که اکثریتی کاری را نمی کند، نمی توانیم بگوئیم که آن کار عادی است. چون آنوقت باید بگوئیم که   همه دارند خلاف عادت و خلاف طبیعت رفتار می کنند. خوب اگر کسانی در زندان مقاومت نکنند، این قابل فهم است، برای اینکه می خواهند جانشان را حفظ کنند. دردشان می آید و همهء این چیزها انسانی است. اصلا هم نمی شود این آدمها را طرد کرد یا محکوم کرد. سوال را از این جهت می کنم که شاید شما یک انرژی   دارید، بگوئید کدام است تا بقیه هم بتوانند آن را بکار ببرند (می خندد).
 
گنجی: شاید برعکس باشد. یک عده بتوانند مرا محکوم کنند، چون من در این رابطه به همسرم، به فرزندانم، بسیار ظلم کرده ام. بهر حال آنها را در شرایطی قرار دادم که ۶ سال و سه ماه   زندان بودم. شش سال و سه ماه آنها جوانی و نوجوانی شان از بین رفت. الان هم که از زندان آزاد شدم و آمدم،    دو ماه تعداد خیلی خیلی خیلی زیادی از مردم آمدند به دیدن من و تو آن مدت خانواده ام، همسرم، فرزندانم، همه اش در حال میهمان داری و این چیزها بودند و بعد هم که من آمدم خارج، و الان ادامهء آن کار در یک سطح دیگر است. و باز هم آنها نگران ... یعنی کارهایی که من کردم به نوعی همیشه باعث دردسر خانواده ام بوده و هزینه را در واقع همسر من، فرزندان من، مادر من، خواهر من، برادر من، آنها دادند تا من بدهم. شاید از این بابت موجب محکومیت و شماتت باشم تا اینکه کسی بخواهد مثلا بگوید من کار خوبی انجام دادم.    
 
بصیری: شما گفتید دارم فکر می کنم چکار می توانم بکنم. در صحبت هاتان هم گفتید که بارها از شما تقاضای ملاقات کردند، وزرای امور خارجه (گنجی اضافه می کند روسای دولت) و مقامات بلندپایه حکومت ها و ... و شما خواست ایشان را نپذیرفتید. فکر نمی کنید اگر اینکار را می کردید به نفع مردم ایران بود؟ به نفع دموکراتیزه شدن جامعه بود؟
 
گنجی: اگر کسی مرا مجاب کند که ملاقات من با مقامات دولت های مهم جهان به پروژهء دموکراسی خواهی ما کمک می کند، قطعا اینکار را خواهم کرد. من هیچ تابویی ندارم، و گفتم هیچ خط قرمزی ندارم، و مهم برای من این پروژهء دموکراسی خواهی و آزادیخواهی و جمهوری خواهی مردم ایران است نه چیز دیگری.
 
بصیری: نمونه هایی وجود داشته مثلا کسانی که در چین مخالف حکومت بودند یا جاهای دیگر، مدافعان حقوق بشر می آمدند و ملاقات می کردند با سیاستمداران، که این خودش علامتی   بود، نشانه ای بود که حقوق بشر...
 
گنجی: می دانم، می دانم. من اینها را اطلاع دارم. موقعی که ماندلا ملاقات می کند، یا گاندی می رود ملاقات می کند، او نمایندهء یک جنبش اجتماعی است. اما من نمایندهء کسی نیستم. من فعلا اکبر گنجی هستم.
 
بصیری: سیاستمدار ها که فقط با نمایندهء احزاب صحبت نمی کنند. اینها   با شخصیت ها و فیلسوف ها و هنرمندان هم صحبت می کنند.  
 
گنجی: بله. آنها نمایندگی از یک بخش جامعه داشتند. ماندلا، نمایندهء کل مردمی بود که با رژیم آپارتاید مبارزه می کردند؛ واسلاو هاول رهبر جنبش ضد خشونت بود؛ گاندی رهبر نهضت مقاومت بود؛ اما من کی هستم؟ من اکبر گنجی هستم! اگر کسی نمایندهء جنبش باشد قطعا باید برود مذاکره کند. اصلا نیازی نیست... من میام براش دلیل میاورم. اما الان ما چنین کسی را نداریم.  
 
بصیری: (می خندد) می شود گفت شما رهبر "مقاومت"   هستید و در حقیقت "رهبر" هستید در یکی کردن مردم ایران. چون فکر نمی کنم غیر از شما فعلا کسی در این وضعیت باشد که مخالفان رادیکال و مخالفان غیررادیکال را بتواند در یکجا جمع کند.
 
گنجی: این حسن ظن شماست. ولی من خودم این جوری فکر نمی کنم و خودم را در حد و قامت یک چنین چیزی نمی بینم. بهترین چیز این است که هر کس اندازه های خودش را بشناسد. من هم اندازه های خودم را می شناسم   و فکر می کنم که یک روزنامه نگار هستم؛ یک دگراندیش هستم. نظرات خودم را به عنوان یک دگراندیش ابراز می کنم. این دگراندیش بودن و   ابرازنظر یک بحث است، اما   رهبری یک جنبش اجتماعی را داشتن یا به سوی آن حرکت کردن یک بحث دیگر است. می بخشید ... اگر خودمانی بخواهم صحبت کنم، این که نمی شود کسی برای خودش نوشابه باز کند؛ یا برود جلو آینه خودش به خودش   بگوید مرسی! کسی نمی تواند خودش بیاید و بگوید من رهبر یک جنبش هستم، رهبر مردم هستم، نمایندهء روشنفکران هستم. چنین چیزی وجود ندارد. من دوستان بسیار بسیار نزدیکم در ایران که با آنها زندگی می کنم، با آنها فکر می کنم، با آنها کار می کنم، افکار مرا قبول ندارند. کارهای مرا قبول ندارند. پس من از سوی چه کسی نمایندگی دارم؟ خودم که نمی توانم بیایم الکی مدعی بشوم!   البته من می دانم متاسفانه   ما در یک شرایطی قرار گرفتیم که افراد بسادگی می آیند مدعی می شوند که نمایندهء بخش عظیمی از جامعه هستند و این واقعا   نارواست و من هم   نمی خواهم به یکی از این افرادی اضافه بشوم، که ادعای رهبری را دارند، ادعای نمایندگی دارند. من هر جا حرف بزنم می گویم اینها نظرات شخصی من است.  
 
بصیری: آخرین سوالم این است که شما می گوئید، همان شعار معروف تان "ببخش و فراموش نکن!" چطور می توانید افرادی را که دست شان به خون بسیاری از آزادیخواهان آلوده است، ببخشید؟
 
گنجی: چون می دانم که با خشم با نفرت با کینه نمی شود دموکراسی درست کرد. نمی شود یک جامعهء انسانی درست کرد و اگر من مرتکب همان کارهایی بشوم که جنایتکارها شدند من هم به یک جنایتکار تبدیل می شوم. چون می دانم که خشونت به خشونت منتهی می شود و خشونت خشونت را تشدید می کند. چون می دانم که ما نیاز داریم به گاندی. اینها می توانند به ما کمک کنند نه آدم هایی که می آیند خشونت را با خشونت عوض می کنند. ما بدون بخشش نمی توانیم دموکراسی بر قرار کنیم. اما نباید فراموش کنیم جنایت جنایتکارها را. چون اگر فراموش کنیم، می توانیم دوباره آن جنایات را تکرار کنیم. از سوی دیگر این اصل ببخش و فراموش نکن، پس از کشف حقیقت است. اول باید کمیته های حقیقت یاب تشکیل بشوند. این کمیته های حقیقت یاب باید جنایتکاران را محاکمه کنند، تمام زوایای پنهان این جنایت ها باید روشن بشود. پس از اینکه همهء حقیقت روشن شد، بخشش مال آن مرحله است. نکتهء دوم اینکه این بخشش حق خانوادهء مقتولین است، حق کسانی است که به شان ظلم شده، نه حق من. یعنی حق   کسی است که پدرش، مادرش، خواهرش، برادرش یکی از اینها اعدام شده، کسی که شکنجه شده او باید ببخشد. به لحاظ حقوقی بخشش حق اوست، نه حق من. اما ما به عنوان کسانی که از بیرون به قضیه نگاه می کنیم و دموکراسی می خواهیم، می گوئیم اگر دموکراسی می خواهیم راهی جز بخشش نداریم. اصلا راهی جز این نیست.
 
در نشست های عمومی دو سوال از اکبر گنجی کردم که پاسخ ایشان   را خلاصه بازگو می کنم:  
 
در نشستی که به زیان آلمان در خانهء دموکراسی برلین برگزار شد ضمن تاکید بر این موضوع که فراخوان اعتصاب غذا برای آزادی سه   زندانی در بند کار زیبایی است و زمان این اعتصاب هم بسیار خوب انتخاب شده، پرسیدم چرا فقط از سه نفر نام بردید. در حالیکه ما   شخصیت های دیگری هم داریم که مدت طولانی تری در زندان هستند. نقش ایشان در روشن شدن برخی جنایات پشت پرده بسیار برجسته و تعیین کننده است. چرا فقط برای آزدای اسانلو، جهانبگلو و موسوی خوئینی اعتصاب غذا می کنید؟
اکبر گنجی تاکید کرد خواستار آزادی تمامی زندانیان سیاسی   است و افزود   زندانیان دو دسته اند، کسانی که احکام خود را دریافت کرده اند و کسانی که هنوز   زیر بازجویی   هستند و افزود دسته دوم   را بیشتر در زندان های انفرادی نگه می دارند و بطرز ناخوشایندی بازجویی می شوند و سعی دارند تا از ایشان اعترافات دروغین بگیرند. وضعیت ایشان دردآور است و بسیار متفاوت است با زندانیانی که در بند عمومی بسر می برند.
 
  سوال دیگری در محل   ویسن شافتز کالج برلین از ایشان کردم در مورد بهائیت. بحث گنجی در این نشست پیرامون جنبش روشنفکری بود در ایران. سوال کردم روشنفکران دین دار (گنجی در سخنان خود با مقولهء روشنفکر مذهبی مخالفت کرد و گفت ممکن است روشنفکر مسلمان باشد ولی مقوله ای بنام روشنفکر دینی یا مذهبی نداریم) در مورد بهائیت چگونه فکر می کنند؟ گنجی تاکید کرد روشنفکران دین دار آنقدر خودشان مشگل و مساله دارند که به این موضوع نمی پردازند.  
 
در حاشیهء نشست های برلین  
دو نکته در حاشیه گفتنی است. یکی اینکه از گنجی سوال شد با توجه به حرف هایی که زده   وقتی به ایران باز گردد چه چیزی در انتظار اوست؟ گنجی   با شوخ طبعی گفت، فقط این را می داند که همسرش او را به خانه راه نمی دهد!
 
  شهرهء بدیعی همسر نوری دهکری که در رستوران میکونوس به دست عوامل رژیم ترور شده، در نشستی که در خانهء دموکراسی برگزار شد از میان جمعیت برخواست و به گنجی گفت حرف هایی که زدید زیاد جدید نبود، لطفا بگوئید چکار می شود کرد. وگرنه ما سالهاست داریم می گوئیم آزادی می خواهیم و چه و چه می خواهیم، اما همچنان درجا می زنیم. چکار باید   بکنیم. این را بگوئید!   این سخنان جنبهء انتقادی داشت. با اینهمه نشان دهندهء این واقعیت است که بسیاری از مردم؛ حتی کسانی که به اکبر گنجی با نگاه انتقادی می نگرند، از او به دلیل مقاومتی که   نشان داده انتظارات ویژه ای دارند. از او می خواهند راه گشا باشد. انگار ۶ سال و اندی زندان و اعتصاب غذایی که جان گنجی را فرسوده و آثار ماندنی بر جسم او گذاشته، مهری بر پیشانی گنجی کوفته و   باری بر دوش وی نهاده که سبک تر نیست از بار جایزهء صلح نوبل و آسان رهایش نخواهد کرد.