• این میزگرد در روزنامه ی شرق و با حضور حسین راغفر، حسن محدثی و محمد مالجو صورت گرفته و در آن جنبه های مختلف فساد و خاستگاه و قربانیان آن از جنبه های مختلف مورد بحث و بررسی قرار گرفته است ...

اخبار روز: www.iran-chabar.de
شنبه  ۲۱ آبان ۱٣۹۰ -  ۱۲ نوامبر ۲۰۱۱

محدثی: عموم مراکز مطالعاتی دنیا فساد را استفاده شخصی از امکانات عمومی تعریف می‌کنند که معمولا در نهادهای دولتی و عمومی رخ می‌دهد. این تاریخ بیشتر به فرد برمی‌گردد و ناظر به افرادی است که در موقعیت‌های مشخص به منابع و امکانات عمومی دسترسی دارند و می‌توانند از آنها استفاده شخصی کنند. ایراد این تعریف این است که روی روابط اجتماعی چندان تاکید ندارد. برای گریز از این ایراد می‌توان دو نوع فساد را در نظر گرفت: یک، فساد غیرتعاملی که در آن یک فرد تنها هم می‌تواند به دلیل موقعیت اجتماعی که دارد از امکانات عمومی به‌طور شخصی، چه برای خود و چه برای دیگران، استفاده کند. دوم، فساد تعاملی؛ که از افراد فراتر می‌رود و حداقل دو طرف دارد. تعاملی دو سویه است، در آن مبادلات دخیل است، بیشتر مایل است شبکه‌ای شود و گروهی از افراد را درگیر کند. این نوع از فساد به میزانی که قصد دارد بعد فعالیتش را اختصاصی‌تر و گسترده‌تر کند نیازمند درگیرکردن افراد بیشتری است. در نتیجه این نوع فساد میل به شبکه‌سازی دارد. به درستی برخی از محققان فساد تعاملی را به سلول سرطانی تشبیه کرده‌اند که سیستم بدن را از آن خود می‌کند و تحت فرمان خویش می‌گیرد، آنگاه می‌تواند تمام و کمال مقاصد خود را پیاده کند. از این منظر، به اعتقاد من فساد نوعی مبادلات اجتماعی سودمندانه و تبعیض‌آمیز است که خیر نامحدود را به نفع خیر محدود نقض می‌کند. منظور از خیر نامحدود تمام ارزش‌هایی است که در یک جامعه وجود دارد و رعایت آنها منافع همه افراد را تامین می‌کند: قانونگرایی، کسب حلال، صداقت، امانت‌داری، هویت، علم، همه اینها خیر نامحدودند. یعنی اگر کسی به آنها دسترسی داشته باشد فرصت دسترسی از دیگران گرفته نمی‌شود. خیر محدود خیری است که در اختیار همه نیست؛ اگر من به آن دسترسی داشته باشم، دیگری فرصت و راه دسترسی کمتری به آن خواهد داشت، یا اساسا فرصتی ندارد. برای نمونه پول این‌گونه است. فساد در معنای تعاملی کلمه این خصوصیات را دارد. خیر نامحدود را به نفع خیرمحدود نقض می‌کند. از این‌رو، طبعا تبعیض‌آمیز است، برای عده خاصی است و دیگران از آن محروم‌ هستند. در این معنا فساد یک فرآیند اجتماعی است که افراد متعددی (حداقل دو نفر) درگیر آن هستند. فساد دربردارنده مبادله‌های آگاهانه است که افراد از طریق آن سود می‏برند ولی به زیان دیگران. در نتیجه فساد امری غیراخلاقی است. از همه مهم‌تر و مساله‌سازتر، فساد در ضوابط اجتماعی تغییرات کارکردی و عملکردی در حیطه فعالیت معین ایجاد می‌کند و در نتیجه الگوهای عمل در آن حیطه را عوض می‌کند. آن چیزی که در آن حیطه تا قبل از آن هنجار تلقی می‌شده، عوض می‌شود و در واقع فساد ارزش‌ها و هنجارهای نوینی را با تغییر الگوی رابطه اجتماعی در جامعه ایجاد می‌کند. پس در نگاه کلان فساد به تغییر ارزش‌ها و هنجارها و شیوه دیگری از برقراری روابط در جامعه منجر می‌شود. در این معنا، فساد جرم نیست و دامنه جرم وسیع‌تر از فساد است. ما با فسادهایی مواجه می‌شویم که کاملا زیر لوای قانون انجام می‌شود، پشتوانه قانونی دارد، بازیگران آن چنان از قوانین استفاده می‌کنند که فساد آشکار است ولی چون زیر لوای قانون انجام شده است حتی دست سازمان بازرسی کل کشور هم – با اینکه آن عمل را فساد تلقی می‌کند – بسته است. فساد تعاملی با کلاهبرداری، تقلب، تخلف، دیرکرد اداری یا با تخلفات اداری دیگر، متفاوت است. فساد در معنای تعاملی همچنین با قصور متفاوت است؛ یعنی ما می‌توانیم به دلیل ناکارآمدی و ناشایستگی در تصمیمات و عملکردهامان قصورهایی داشته باشیم اما عمل فسادآمیزمان آگاهانه صورت نگیرد.

آقای محدثی بحث جامعه‌شناختی فساد و الگویی را مطرح کرد که می‌توان در ادامه روی آن بحث کرد. به‌نظر می‌رسد اگر آقای راغفر هم ابتدا طرح بحث نظری خود را ارایه کند در پی آن می‌توانیم بر مورد خاص کشور خودمان متمرکز شویم.

راغفر: تعریفی که برای فساد عنوان می‌شود به‌این‌‌قرار است که می‌گویند فساد نوعی معادله است؛ فساد برابر است با انحصار به‌علاوه صلاحدید و تشخیص مصلحت منهای پاسخگویی (corruption= monopoly + discretion – accountability).

محدثی: discretion را اختیار هم می‌توان گفت.

راغفر: بله، منتها معنای دقیق آن تشخیص مصلحت چیزی است. یعنی ما مصلحت استفاده از این انحصار را عملا به خود فرد واگذار کنیم. به‌این‌ترتیب به نظر من فساد فرآیندی سیاسی است و بنابراین برای تحلیل فساد و زمینه‌های شکل‌گیری آن باید سه بخش انحصار، صلاحدید و پاسخگویی را تحلیل کرد. انحصار در چه حوزه‌هایی شکل می‏گیرد؟ انحصار عمدتا در حوزه اقتصادی است که این نوع انحصار، انحصار در قدرت و منزلت‌های اجتماعی را به دنبال دارد. پس انحصار اقتصادی خود‌به‌خود ارتباط تنگاتنگی با ساخت تولید در اقتصاد پیدا می‌کند، که به نظر من مهم‌ترین آمیزه‌ای است که می‌تواند فساد را تبیین کند. بخش دوم به تشخیص مصلحت می‌رسد و به نوعی تداوم انحصار در قدرت است: افراد خود می‌توانند تصمیم بگیرند چگونه از قدرت و انحصاری که در اختیار دارند استفاده کنند، بدون اینکه به کسی پاسخگو باشند. بنابراین برای جلوگیری از فساد و شکل‌گیری زمینه‌های آن در یک جامعه یا به حداقل‌رساندن آن، اصلی‌ترین کار حذف انحصارها است، اعم از انحصار اقتصادی، انحصار در قدرت و… به این ترتیب، ارتباط تنگاتنگی بین قدرت و ثروت به وجود می‌آید به این صورت که منزلت اجتماعی یا نوع برداشت‌ها، ارزش‌ها و هنجارها را در جامعه رقم می‌زنند. تشخیص مصلحت عملا در امتداد همین انحصار در قدرت است. پاسخگویی نیز در این معادله برمی‌گردد به وجود یا فقدان نهادهایی که می‌تواند قدرت و انحصار را کنترل کند و اجازه ندهد انحصار آن‌چنان متراکم شود که امکان نظارت در آن وجود نداشته باشد. بنابراین باید به نهادهای ناظر بر قدرت و پاسخگو‌کردن آنها اشاره کرد و اینکه تا چه میزان باید پاسخگوی مردم باشند. قانون اساسی ما به این نکته با اصل تفکیک و استقلال قوا توجه کرده، منتها اشکالی که در آن وجود دارد این است که نهادهای نظارتی در قانون اساسی نهادهای دولتی هستند که یا از طریق دولت ارتزاق می‌شوند یا وابسته به دولتند. در قانون اساسی معمولا نهادهایی که می‌توانند پاسخگویی و قدرت انحصاری را کنترل و نظارت کنند دولتی‌اند. اگرچه در قانون فعالیت احزاب، رسانه‌ها و مطبوعات تایید شده اما در عالم واقع احزاب ما همه احزاب دولتی و رسانه‌های ما نیز تا حدود زیادی یا دولتی هستند یا اینکه قید‌و‌بندها و تعزیرات دولتی بالای سرشان است. بنابراین، نقش و کارکرد شایسته و بایسته‌ای ندارند. از سوی دیگر، نهادهای مدنی هم در جامعه ما عملا حضور جدی ندارند. اینها عواملی بودند که می‌توانستند پاسخگویی را از قدرت طلب کنند و مانع از تراکم قدرت یا شکل‌گیری انحصار شوند.
علاوه بر این کاستی‌ها باید به این تحلیل رابطه بین ساخت تولید و ساخت سیاسی را نیز افزود. در همه جوامع، ارتباط تنگاتنگی بین ساخت سیاسی و ساخت تولیدی وجود دارد،جامعه ما نیز از این قاعده مستثنا نیست. چرا در ایران نفت تولید می‌شود؟ به‌دلیل اینکه ساخت سیاسی نیازمند چنین ساخت تولیدی است. آن ساخت تولید این ساخت سیاسی را تشویق می‌کند، این ساخت سیاسی آن ساخت تولید را ترغیب می‌کند. پس یک رابطه کاملا مرتبط و هماهنگ میان ساخت سیاسی و ساخت تولید وجود دارد. در جوامعی که ساخت تولید به نحوی است که دولت‌ها در آن به مردم نیاز دارند و منابع درآمدی‌شان را از دست مردم می‌گیرند، امکان نظارت‌های مردمی از طریق نهادهای مدنی، رسانه‌ها، مطبوعات، احزاب، تشکل‌های غیردولتی و غیره وجود دارد. در حالی‌ که در ساخت نفتی ما چنین چیزی وجود ندارد. دولت‌ها – صرف‌‌نظر از اینکه چه دولتی بر سر کار است – سر چاه نفت نشسته‌اند و ظرفیت استفاده از منابع عمومی برای شکل‌گیری انحصارهای سیاسی و انحصار در قدرت کاملا مهیاست. در سایر کشورهایی که رابطه بین ساخت قدرت و ساخت تولید وجود دارد دولت‌ها هزینه‌های‌شان را از دست مردم می‌گیرند. پس باید به تناسب آن پاسخگو نیز باشند. در ضمن نهادهای ناظر بر کارکردهای قدرت و دولت از اختیاراتی برخوردارند. گو اینکه در همه دنیا فساد بخشی از فرآیند قدرت است. برای مثال می‌توان به اعتراض‌هایی اشاره کرد که امروز در دنیا مبنی بر ثروت و قدرت یک‌درصد جامعه در مقابل ۹۹درصد آن وجود دارد. همین مساله در مورد ایران نیز صادق است. بین ما و دیگر کشورها تفاوتی نیست. اعتراض‌های فراگیر کنونی پدیده‌ای جهانی در اعتراض به فساد و سوء‏استفاده از قدرت و ثروت است که توسط اصحاب قدرت صورت می‌گیرد. منتها تفاوت در این است که در برخی کشورها حضور قوی نهادهای مدنی، می‌توانند تا حدودی مانع از عمق و گسترش فساد شوند. در جوامعی همچون ما که نهادهای مدنی حضور ندارند خود‌به‌خود و به صورت طبیعی این امکان به وجود می‌آید که فسادهای بزرگی صورت گیرد. فساد اخیر تنها یکی از نمونه‌هایی است که افشا شده وگرنه به تعبیر گزارش یکی از مقامات امنیتی موارد متعددی از این دست وجود دارد. حتی اگر هیچ‌یک از این فسادها افشا نمی‌شد، طبق تحلیلی که عرض کردم باید انتظار می‌داشتیم به‌طور طبیعی این قبیل فرآیندها در جامعه ما به‌صورت گسترده و نظام‌مند وجود داشته باشد.
‌
می‌توان گفت در جوامعی همچون ما تنها در جایی این فرآیند سیستماتیک عیان می‌شود که منافع گروهی-جناحی له یا علیه کسی وجود داشته باشد.

راغفر: کاملا، کنترل و طرح فساد در جامعه ما نیز طرح سیاسی است. ما شاهد بودیم اولین‏بار روزنامه کیهان این مساله را مطرح کرد یا اینکه صدا و سیما خود به آن دامن می‌زند. این امر در جامعه ما پدیده‌ای استثنایی است و نشان می‌دهد در درگیری‌های درونی ممکن است برای حذف یکی از رقبا در جریان رقابت این ظرفیت‌ها بروز و ظهور کند. وگرنه اشکال مختلف فساد قبلا نیز وجود داشت و بسیاری نوشتند و اعتراض کردند و همان موقع به مجلس تذکرهای متعددی داده شد. من خود بارها به این مساله اشاره کردم که چطور ممکن است قبل از انتخابات در خانه مردم را بزنند و بدون اینکه هیچ رسیدی بدهند و رسیدی بگیرند مبالغی را در روستاها و شهرستان‌ها توزیع کنند و بگویند این هدیه آقای فلانی به شماست. یا برای مثال گزارشی که رییس یکی از دستگاه‌های نظارتی ارایه داده بود درباره بودجه‌هایی که برای یارانه‌ها پرداخت شده است. مبالغی هنگفتی از اعتبارات نفتی برداشته شده، یا مثلا پول چاپ شده، در حالی‌که هیچ مبنای قانونی و مجوزی وجود نداشته است، بنابراین خیلی‌ها در جریان این کارها بوده‌اند چرا حالا و در این زمان این فساد مطرح می‌شود؟ چرا آن زمان که امکانش بود از چنین کاری جلوگیری صورت نگرفت. علت واضح است: ساخت سیاسی با ساخت تولید همخوانی دارد. پس به نظر من فساد فرآیندی سیاسی است و بنابراین اگر جایی فساد صورت می‌گیرد، مسوول اصلی آن ساخت سیاسی است که باید پاسخگو باشد. در نهایت هم قربانیان اصلی فرآیند فساد کسی نیست جز مردم.
‌
در واقع می‌توان فساد غیرتعاملی را در دیدگاه آقای محدثی با فرآیندی سیاسی فساد که آقای راغفر به آن اشاره کرد، شبیه وآنها را یکی دانست.

محدثی: من به این نگاه که فساد را فرآیندی سیاسی می‌داند نقد دارم. به گمان من فساد در عرصه عمومی در میان مردم نیز وجود دارد. مراد فساد اخلاقی نیست، بلکه فساد اجتماعی است. برای مثال من فساد را در عملکرد یک سوپرمارکت هم می‌بینم؛ سوپرمارکتی که مثلا شیر یارانه‌ای را که کالایی همگانی است به افراد خاصی می‌دهد. پس در زندگی عادی نیز در اطراف خودمان فساد می‌بینیم. البته در شیر هم پای دولت پیدا می‌شود، چون توزیع شیر یارانه‌ای به عهده دولت است و در مرحله بعد وظیفه سوپر مارکت. آیا این فساد نیست؟ من شیر را به کسی می‌دهم که از من بیشتر خرید کند، یعنی با افراد خاصی وارد رابطه خاصی می‌شوم ولی به پیرزنی که وضع مناسبی ندارد و نمی‌تواند از من خرید کند شیر نمی‌دهم. این هم مصداقی از فساد است. به نظر من اولا: نگاه سیاسی در بینش ما کاملا غلبه دارد و ثانیا: ما نگاه گنده‌بین داریم؛ به جای اینکه به رویه‌ها بپردازیم به اتفاق درشتی که افتاده است توجه می‌کنیم. در حالی که به نظر من حتی اگر گروهی از شهروندان یک کشور کنار هم جمع شوند و منابعی را فراهم کنند و آن منابع را در اختیار افراد خاصی با مقاصد مشخص بگذارند، باز هم در آنجا فساد می‌تواند رخ دهد. پس بحث فقط سیاسی نیست و فساد در همه سطوح می‌تواند رخ دهد. بنابراین، فساد سیاسی یا نقش ساختار سیاسی در فساد تنها بخشی از ماجراست.
‌
در اینجا باز‌هم پای دولت و ساختار سیاسی به میان می‌آید. در همان مثال ساده سوپرمارکت صرف‌نظر از حضور مستقیم دولت در توزیع کالاها، حضور اتحادیه‌ها، صنف‌ها و نهادهای ناظری از این قبیل می‌تواند از تخلفاتی کوچک در بنگاه‌های کوچک نیز جلوگیری کند. حال اگر رد این اتحادیه‌ها و صنف‌ها را بگیریم، می‌بینیم که کاملا گره خورده‌اند با نقشی که دولت در شکل‌گیری یا ایجاد مانع سر راه آنها دارد. منتها پیش از اینکه به‌طور جزیی و خاص به مورد ایران بپردازیم مایلم فلاش‌بکی بزنیم و کمی برگردیم عقب تا آقای مالجو نیز بحث مقدماتی و دیدگاه‌های نظری خود را درباره فساد داشته باشند. آن‌گاه به‌طور خاص به ایران بر می‌گردیم.

مالجو: نیازی نیست فلاش‌بک بزنید. اجازه دهید من زاویه‌ای دیگر به این بحث اضافه کنم. آقای محدثی تمرکز کرد بر فساد اقتصادی هم در سطح نخبگان سیاسی و اقتصادی و هم در سطح توده‌ها. آقای راغفر نیز روی بخشی از فساد اقتصادی که در سطح نخبگان به وقوع می‌پیوند متمرکز شد و به درستی تاکید کرد که فساد به این معنا امری سیاسی است. وجه اشتراک این هر دو نگاه در این است که فساد را از رهگذر درانداختن پرسش درباره عرضه فرصت‌ها برای رفتار فسادآلود بررسی می‌کنند. گرچه طرف عرضه یقینا خیلی مهم است اما طرف تقاضای رفتار فسادآلود نیز به همین اندازه اهمیت دارد، یعنی باید ببینیم افرادی که به فرصت‌های فسادآلود دسترسی دارند تا چه اندازه فسادگریزند و تا چه اندازه فسادپذیر. بنابراین اجازه دهید من بر طرفِ تقاضای رفتار فسادآلود متمرکز شوم.
این یا آن ساختار چه‌بسا باعث ‌شود که میزانی کم یا زیاد از فرصت‌ها برای مبادرت به رفتار فساد‌آلود، چه در سطح نخبگان و چه در سطح توده‌ها، وجود داشته باشد. این همان طرف عرضه است. اما از زاویه تقاضا پرسش این است: افراد تا چه اندازه مستعد رفتار فسادآلود هستند، یعنی چقدر فساد‌پذیرند و چقدر فساد‌گریز؟ یعنی، اگر افراد در موقعیتی قرار بگیرند که امکان مبادرت به امر فساد‌آلود را در سطوح مختلف داشته باشند تا چه اندازه به باتلاق فساد درمی‏افتند؟
فرضیه من این است که درجه فسادپذیری هم در نخبگان و هم در توده‌ها طی دهه‌های اخیر افزایش پیدا کرده است. مایلم این افزایش در نسبت افراد فسادپذیر به فسادگریز را در آینه دگرگونی بنیادی‏تری تصویر کنم که جامعه ایرانی را خصوصا در سالیان پس از جنگ درنوردیده است. معتقدم بخش‌های قابل‌توجهی از جامعه‌ ایرانی در دوره‌ای زمانی که از سالیان منتهی به انقلاب ۱۳۵۷ شروع می‌شود و با پایان جنگ هشت‌ساله به انتها می‌رسد خوشبختی را عمدتا در حوزه‌ سیاست و از طریق تلاش برای تحقق اهداف همگانی جست‏وجو می‌کردند اما همین‏ها از پایان جنگ به این سو عمدتا خوشبختی را در حوزه‌ اقتصاد و از طریق تحقق هدف‌های فردی دنبال می‌کنند. اگر برگردیم به سال‌های منتهی به انقلاب و خود لحظه انقلاب و سال‌های جنگ، چه در پوزیسیون و چه در اپوزیسیون، افراد برای تمرکز بر امور همگانی تمایل بیشتری داشتند، یعنی برای جست‌و‌جوی خوشبختی از رهگذر دنبال کردن اهداف همگانی در عرصه سیاست، اهدافی از قبیل استقلال و آزادی و غیره. در سال‌های پس از جنگ تا امروز اما به نظر می‌رسد زندگی نخبگان و توده‌های ایرانی تدریجا مرکز ثقل جدیدی پیدا کرده است. اگر قبل‌ترها عمدتا خوشبختی را از راه مشارکت در امور همگانی و از جمله مشارکت سیاسی دنبال می‌کردند، در دوره جدید اما خوشبختی را بیشتر از راه تعقیب منافع شخصی برای پیشبرد اهداف رفاهی خود و خانواده خود جست‌وجو می‌کنند. معتقدم چنین تغییری در دل‌مشغولی‌های نخبگان و توده‌های جامعه ایرانی به وقوع پیوسته است. حال اگر در دوره جدید به دنبال زندگی مادی بهتری برای خود و خانواده خود هستید راه‌های گوناگونی برای تحقق چنین خواستی وجود دارد: کسب و کار، ارتقای شغلی، پیشرفت تحصیلی و غیره. یک راه محتمل نیز برای کسانی که به فرصت‌های فسادآلود دسترسی دارند همین مبادرت به فساد اقتصادی است، یعنی استفاده از فرصت پولدار‏شدن از جیب بیت‌المال. به این معنا می‌خواهم بگویم شاهراه فساد اقتصادی درواقع یکی از پایانه‌های محتمل جاده‌ای است که از تمرکز بر منافع همگانی شروع می‌شود و به تعقیب منافع شخصی ختم می‌شود.

این به‌اصطلاح دگرگونی در دل‌مشغولی‌ها یک‌شبه اتفاق نیفتاد. آیا می‌توان از سازوکار‌هایی سخن گفت که خود موجد این دگرگونی به قولی ارزشی بودند؟ یا صرفا با تکیه بر دگرگونی‌های فردی ناگزیر به محصور دیدن عوامل در افرادی هستیم که در رأس هرم سیاسی، اجتماعی یک جامعه قرار دارند؟

مالجو: آنچه تاکنون گفتم در سطح پدیدارهاست اما این پدیدارها معلول عللی زیربنایی‌تر هستند. همان طور که شما به درستی اشاره می‌کنید، باید پشت پرده این پدیدارها را روشن کرد. به گمانم با تمرکز بر سه حوزه می‌توان پرتو جدیدی بر عوامل توضیح‌دهنده دگرگونی در دل‌مشغولی‌های جامعه افکند.
اولین حوزه در حقیقت حوزه سیاست است. با وجود فرازونشیب‌هایی که طی ۳۰ سال گذشته داشته‌ایم، روند عمومی عبارت بوده است از محدودسازی دایره مشارکت سیاسی. مهم‌ترین محل ظهور مشارکت همگانی در حقیقت حوزه سیاست است، یعنی محل دنبال‌کردن و تعقیب اهداف همگانی، جایی که منِ نوعی شخصا هزینه می‌دهم تا ما به هدف همگانی دست‌یابیم. اگر شاهدیم نخبگان و توده‌ها در سالیان پس از جنگ برای کسب خوشبختی بر تعقیب نفع شخصی خویش در حوزه اقتصاد به میزان بیشتری متمرکز شده‌اند از جمله به این دلیل نیز هست که اصلا دایره سیاست محدودتر شده است. یعنی به میزان کمتری مجاز هستند تا اهداف جمعی‌شان را از طریق مثلا سندیکا‌های کارگری، اصناف کارفرمایی، احزاب سیاسی، سازمان‌های غیردولتی، یا حتی کنش جمعی پیش‌پاافتاده‌ای مثل آب‌بازی دنبال کنند. وقتی من و شمای نوعی می‌خواهیم در قالب نهادهایی از این قبیل به ما تبدیل شویم، سدی سدید بر ما راه را می‌بندد. اگر «من» نتوانم از طریق «ما» منافع خویش را تعقیب کنم چه‌بسا ناگزیر باشم از طریق هویت «من» و نفع شخصی «من» پیش بروم. به‌این اعتبار ضرورتا سلیقه من نیست که حکم می‌کند نه دغدغه منافع جمعی که دغدغه نفع شخصی خویش را داشته باشم بلکه فقدان سیستماتیک فرصت‌های سیاسی است که مرا به سوی تمرکز بر نفع شخصی‌ام هل می‌دهد.
دومین حوزه عمدتا حوزه روان‌شناسی اجتماعی نخبگان طبقه سیاسی مسلط است. از پایان جنگ تا امروز اصولا کسانی بر سطوح گوناگون مسند سیاسی تکیه داشته‌اند که غالبا یا خودشان یا نزدیکان‌شان در حدفاصل دوره منتهی به انقلاب تا پایان جنگ در زمره انقلابیون بوده‌اند. توجه کنید از انقلاب به منزله مهم‌ترین نماد کنش جمعی سخن می‌گویم، چیزی که مستلزم صرف بیشترین هزینه شخصی است تا آیا منافع همگانی برآورده بشود یا نشود. انقلابیون کسانی بودند که آرمان‌های انقلابی داشتند و برای تحقق این آرمان‌ها هزینه‌ها پرداخته‌اند. حال انقلابیونی را در نظر بگیرید که سخت مشغول امور همگانی بوده‌اند و منصبی دولتی را نیز اشغال کرده‌اند اما به هر دلیل از جمله به دلیل عدم تحقق آرمان‌های‌شان دچار سرخوردگی شده‌اند. از جست‌وجوی خوشبختی سرخورده نشده‌اند بلکه از مسیری که به جست‌وجوی خوشبختی رفته‌اند سرخورده هستند. هنوز به دنبال خوشبختی هستند اما از مسیری دیگر. جویبارهای سرخوردگی در عرصه سیاست به هم می‌پیوندند و حکم می‌کنند که این بار نه از راه تلاش برای تحقق منافع همگانی بلکه از مسیر تعقیب نفع شخصی به دنبال خوشبختی روانه شوند. قبلا هم گفتم، این مسیر جدید به پایانه‌های گوناگونی چون کسب و کار و ترقی شغلی و ارتقای تحصیلی و غیره ختم می‌شود. یکی از این پایانه‌ها نیز استفاده از فرصت‌های فسادآلود است.
سومین حوزه نیز حوزه اخلاقیات است. طی دوره پس از جنگ در کنار همه اینها، شاهد اشاعه سیستماتیک دستگاهی از اخلاقیات فرد‌گرایانه هستیم. پیام این دستگاه اخلاقی در این آموزه تجسم می‌یافت که منافع همگانی را کسانی به نحو احسن تامین می‌کنند که به دنبال منافع شخصی خویش باشند. یعنی چنین پیامی به اعضای جامعه می‌داد که برای نیل به سعادت همگانی تلاش کنید نفع شخصی خودتان را تحقق بخشید
اگر همه چنین کنند، دستی نامریی هست که آن سعادت همگانی را فراهم می‌کند. اگر کارفرما هستی، تولید کن. اگر نیروی کار هستی بهتر کار کن و بهره‌وری را بالا ببر. طی سالیان پس از جنگ در سطوح گوناگون حکومتی و تکنوکراسی و روشنفکری چنین آموزه‌ای تبلیغ می‌شد. در صف مقدم دفاع از چنین آموزه‌ای خصوصا کارورزان علم اقتصاد عامیانه قرار داشتند که مدافع سینه‌چاک اقتصاد بازار بودند. این مجموعه سیستماتیک از اخلاقیات فردگرایانه در واقع مهم‌ترین پشتیبان ایدئولوژیک دگرگونی در دل‌مشغولی‌های نخبگان و توده‌های ایرانی بوده است.
البته خود این مجموعه از اخلاقیات فردگرایانه اصلا تصادفی به میان نیامده بود بلکه ضامن تحقق‌پذیری پروژه دیگری بود که در سالیان پس از جنگ کلید خورد و امروز نیز به نحوی از انحا کماکان در حال اجراست. اشاعه اخلاقیات فردگرایانه در خدمت نوعی پروژه برای تغییر مناسبات قدرت میان طبقات گوناگون اجتماعی قرار داشته است. در سالیان پس از جنگ بنا شد طبقه اجتماعی خاصی به پیشگام رشد و توسعه اقتصادی در کشور تبدیل شود. این طبقه جدید از نخبگان اقتصادی انقلابی طی سالیان پس از جنگ هم به قدرت سیاسی دسترسی یافته بود، هم مالک ابزار تولید شده بود و هم تا حدی نیز سرمایه انسانی کسب کرده بود. گفته می‌شد که اگر به نخبگان اقتصادی فرصت داده شود تا فعالیت‌های اقتصادی‌شان را گسترش دهند، منافعی که از انباشت سرمایه به دست این نخبگان حاصل می‌شود در درازمدت به سوی توده‌ها نیز رخنه خواهد کرد. در این میان، اخلاقیات فردگرایانه در حقیقت وجدان نخبگان انقلابی را آسوده می‌کرد که هم در دوره‌های طولانی مبارزه انقلابی برای پیروزی انقلاب و هم در سالیان جنگ برای حفظ انقلاب با این تکلیف روبه‌رو بودند که باید در خدمت خیر همگانی باشند اما حالا که قدرت را به دست گرفته بودند خود را دلبسته فعالیت‌های مال‌اندوزانه می‌دیدند. مقبولیت این آموزه اخلاقی میان نخبگان سیاسی حکومتی تا حد زیادی مدیون ارضای نیاز روان‌شناسانه نسل نخبگان انقلابی بود که کردارشان از آموزه‌های اخلاقی دوران مبارزه انقلابی عمیقا فاصله گرفته بود. نهایتا حرفم این است که ریشه‌های اصلی افزایش فساد در ادوار اخیر را باید در پروژه‌ای اقتصادی جست‌وجو کنیم که در سالیان پس از جنگ در دستور کار قرار گرفته است، یعنی گسترش اقتصاد بازار و تقویت منطق سرمایه و تعمیق فرآیند کالایی‌سازی حیات اجتماعی. همین پروژه بود که هم اخلاقیات فردگرایانه را به بار داد، هم ابزار تسکین وجدان‌های معذب انقلابیون شد و هم با گشودن میدانی برای تحقق پیشرفت‌های فردی می‌خواست فقدان فرصت‌های سیاسی برای پیشرفت دسته‌جمعی از راه سیاست را جبران کند.

از این منظر ما تمایزی با دیگر کشورها نداریم بلکه به شکل بیمارگونه‌تری همان پروژه را ادامه می‌دهیم؛ یعنی با نوعی عشق و نفرت توامان، با دست پس‌زدن و با پا پیش‌کشیدن، با تحقیر و تمسخر آن در نظر و با اجرای آن در عمل.

مالجو: بله، این همان مسیری است که کمابیش از پایان دهه ۷۰ میلادی ابتدا در انگلستان و آمریکا با تاچریسم و ریگانیسم و سپس در اروپای قاره‌ای و نهایتا نیز در اقصانقاط جهان در زیر پرچم نولیبرالیسم پیموده شده است. به گمان من، این پروژه در همه جای دنیا به درجات گوناگون شکست خورده است و پیامدهای ویرانگر ناخواسته‌ای داشته است، در آمریکای‌لاتین، آمریکای شمالی، اروپای قاره‌ای، انگلستان، حوزه اسکاندیناوی، آسیای جنوب شرقی، خاورمیانه و در همه جا. اما درجه شکست در همه جا یکسان نبوده است، جایی پیامدهای منفی ناخواسته بیشتر بود همچون ایران خودمان و جای دیگر کمتر بوده و گاه چه‌بسا مواهبی هم در بین بوده. چرا میوه تلخ پروژه توسعه اقتصادی بازارگرایانه در ایران، از جمله، افزایش فساد نیز بوده است؟
اینجاست که مایلم به بحث آقای راغفر بازگردم. علت را باید از جمله در حجم عظیمی از کاستی‌ها و خلاهای نهادی جست‌وجو کرد. زمین حاصلخیز برای رشد فساد اقتصادی در جایی است که تجمیع قدرت هست اما نظارت اجتماعی در بین نیست. فقدان نظارت دموکراتیک بر نهاد دولت‌ که محل تجمیع قدرت سیاسی است و فقدان کنترل اجتماعی بر بخش خصوصی که محل تجمیع قدرت اقتصادی است، مهم‌ترین عوامل گسترش فرصت‌ها برای رفتار فسادآلود اقتصادی هستند. این یعنی همان طرف عرضه پدیده شوم فساد اقتصادی. آن مجموعه از ترتیبات نهادی که هم نظارت دموکراتیک بر دولت را میسر کند و هم کنترل اجتماعی بر سرمایه را امکان‌پذیر سازد اصولا در جامعه ایرانی تمهید نشده است. میزان فساد اقتصادی در آن دسته از اقتصادهای بازاری که دچار این کمبودهای نهادی هستند، به مراتب بیشتر است.
‌
در اینجا با وام‌گیری استعاره «دست نامریی» فقط می‌توان یک نکته را اضافه کرد و آن اینکه برخلاف آنچه بی‌اندازه در بوق و کرنا می‌شود ما پس از جنگ همواره شاهد یکه‌تازی ایدئولوژی دست نامریی بوده‌ایم. چه به‌صورت آشکار و عیان در دولت سازندگی و چه به‌صورت کمرنگ و نهان در دولت بعد از آن. در دولت اخیر نیز به‌رغم مخالفت ظاهری و تبلیغاتی در گفتار رسمی خود، اتفاقا ردپای این دست نامریی و سیاست‌های صندوق بین‌المللی پول و اقتصاد جهانی به شکل عنان‌گسیخته‌تری به چشم می‌خورد. تنها استثنایی که احتمالا می‌توان در این میان قایل شد، دولت جنگ است که در حوزه‌هایی از دست نامریی بازار تخطی و راه خود را از آن جدا می‌کند.

محدثی: من همچنان در اینجا دو نگرانی دارم. یکی اینکه دوست ندارم بحث ما صرفا بحثی سیاسی تلقی شود. نه از این جهت که باید حتما به نگرانی یک مقام سیاسی پاسخ دهیم، بلکه از این جهت که کمک کنیم تعاملات در این عرصه تخصصی شود و کسی نتواند به صرف یک برچسب ساده سیاسی با عنوان «سیاه‌نمایی» کل بحث ما را مورد مناقشه قرار دهد. نگرانی دیگری که در بحث آقای مالجو وجود دارد این است که وی جریان‌های بسیار کلانی را مطرح کرد که من هم با آن همدلی دارم ولی نگرانی‌ام از این است که ما چگونه می‌توانیم این جریان کلان را در یک مطالعه تجربی بررسی کنیم. به همین دلیل می‌خواهم از مدل خودم صحبت کنم. چون به گمانم باید راهی را برویم که وقتی از متغیر یا پدیده‌ای همچون فساد صحبت می‌کنیم بتوانیم کار تجربی روی آن انجام دهیم. باید بتوان توضیحات کلان جریان‌های تاریخی و تحولات سه دهه اخیر را در یک بررسی تجربی نیز تایید کرد. نگاه و مدلی که من برای فساد دارم، این پدیده را در سه مرحله توضیح می‌دهد.
یک، مرحله‌ای است که فرد کنشگر اجتماعی با پس‌زمینه خاصی در آن قرار دارد و نیروهای سوق‌دهنده فرهنگی، اقتصادی می‌تواند او را به‌صورت بالقوه برای فساد آماده کند. در این راه عوامل تسهیل‌کننده‌ای وجود دارد که از نظر اقتصادی و اجتماعی، عوامل زمینه‌ای هستند. همچنین عوامل ایدئولوژیک نیز در سطح کلان وجود دارد که آقای مالجو به آن اشاره کرد، یعنی تغییر گفتار در سطح جامعه. حال در مرحله اول ما با یک فرد کنشگر روبه‌روییم. طبعا هر کسی مبادرت به فساد نمی‌کند. در اینجا اگر فساد را در معنای تعاملی در نظر بگیریم، کنشگر باید بتواند با دیگران وارد معامله شود. این چیزی است که به آن «ساخت و پاخت» یا «تبانی» گفته می‌شود. کنشگر باید با دیگران وارد تبانی شود تا بتواند کنش فساد را انجام دهد زیرا قصد دارد قواعد و هنجارهایی را که در هر جامعه به‌نحو خاصی تعریف شده، زیر پا بگذارد. بنابراین در بسیاری از موارد (غیر از مواردی که فساد غیرتعاملی است) نیاز دارد به تدریج یک تیم بسازد و شبکه ایجاد کند. در اینجا فساد در سطح فردی، گروه‌های کوچک دو یا چند نفره انجام می‌شود، اما چه وقت جنبه مخرب آن قوی‌تر می‌شود؟ آنجاست که من مرحله دوم را طرح می‌کنم.
دوم، مرحله‌ای است که در آن بحث نظارت مطرح می‌شود، همان چیزی که می‌تواند فساد را در سطح محدود نگه دارد، وگرنه در همه جوامع فساد هست. چه وقت و در چه جامعه‌ای فساد اوج می‌گیرد؟ در جامعه و شرایطی که نظارت درست عمل نکند. نظارت را می‌توان در یک دسته‌بندی کلی به نظارت رسمی و غیررسمی تقسیم کرد، مثلا قانون اساسی یک کشور به عنوان ناظر. مهم‌ترین عنصر در نظارت، رسانه‌ها هستند. رواج فساد در یک جامعه به معنی اختلال در امر نظارت است، اعم از نظارت رسمی و غیررسمی. پس می‌توان در اینجا یک معبر نقد در باب نظارت باز کرد، چه در عرصه جامعه مدنی که بسیار مهم و اساسی است و چه در حوزه‌های دیگر. من با آقای راغفر کاملا هم‌عقیده‌‌ام که نهادهای نظارتی غیررسمی در اینجا بسیار ضعیف است. عمده‌ترین آن رسانه‌هاست که دولت نظارت سنگینی بر آنها دارد و صرفا در دایره محدودی می‌توانند فعالیت کنند. از منظر نظارت رسمی نیز می‌توان بررسی کرد که مثلا مجلس تا چه اندازه بر کار قوای دیگر نظارت می‌کند و در این زمینه چه عملکری داشته است؟ برای مثال همواره درباره تخلفات دولت از قوانین گزارش‌هایی می‌شنویم. همه این موارد نشان می‌دهد سیستم نظارت ناکارآمد است. فقدان نظارت به دو فرآیند منجر می‌شود؛ یکی قانون‌زدایی و دیگری اخلاق‌زدایی. قانون‌زدایی به عنوان امری رسمی و شناخته‌شده به معنای آن است که کنشگران جامعه و شهروندان به تدریج به این امر روی می‌آورند که اساسا قانون را دور بزنند و آن را نادیده بگیرند؛ انگار قانون چیز مزاحم و غیرضروری است. به‌علاوه، در سطح شخصی به معنای آن است که ما اصول اخلاقی را (همان چیزهایی که ما را وادار می‌کند به خیر نامحدود فکر کنیم) زیر پا‌ گذاریم و چنانکه آقای مالجو گفتند به دنبال منافع شخصی باشیم. تعقیب منافع شخصی، فی نفسه هیچ اشکالی ندارد و حتی می‌تواند یک خیر محدود تلقی شود. چنانکه در اسلام هم داریم کسانی که در راه کسب و تامین معاش کشته می‌شوند، فضیلت شهادت دارند. منتها مساله اینجاست که چرا افراد برای نفع شخصی به شکستن هنجارها روی می‌آورند .
حال در اینجا می‌خواهم بحث دیگری را اضافه کنم. چه کسانی بالقوه می‌توانند در فرآیند فساد مشارکت کنند؟ آنها که به فرصت‌ها، منابع و امکانات دسترسی دارند. به‌طور کلی می‌توان به پنج منبع امکانات و قدرت و فرصت اشاره کرد: قدرت اقتصادی، قدرت قهریه یا نظامی، ‌قدرت سیاسی، قدرت فرهنگی یا نمادین. پس حتی کنشگرانی که در زمینه فرهنگ کار می‌کنند نیز در معرض فسادند. به‌نظر من دانشگاه‌های ما یکی از مراکز مهم فساد است. در اینجا متوسل می‌شوم به آن حدیث زیبا: «اذا فسد العالِم، فسد العالَم». فساد دانشگاهی یکی از بخش‌هایی است که باید روی آن کار پژوهشی جدی صورت گیرد. آخرین منبع را تحت عنوان «قدرت ناشی از تخصص» نام‌گذاری می‌کنم. کسانی که به این انواع قدرت دسترسی دارند، به‌طور بالفعل بیشتر می‌توانند وارد کنش فسادآمیز شوند. چنانکه آقای راغفر اشاره کردند، به میزانی که در این قدرت‌ها انحصار وجود دارد و صاحبان آنها پاسخگو نیستند و نظارتی در کار نیست، فساد می‌تواند در زمینه بسیار گسترده‌تری بروز پیدا کند. از این زاویه به بحث انحصار پل می‏زنم. هر‌گاه دامنه انحصار و دسترسی به این منابع و فرصت‌ها محدودتر باشد و افرادی که انحصار را در اختیار دارند پاسخگو نباشند، امکان فساد گسترش پیدا می‌کند. نتیجه چیست؟ از منظر تحلیلی جامعه‌شناسانه، نتیجه اجتماعی آن، این است که نوعی واگرایی در جامعه رخ می‌دهد. در چنین بستری دو گروه عمده شکل می‌گیرد: یکی نیروها، افراد، سازمان و شبکه‌های اجتماعی که قدرت بی‌قید و بند دارند و در نتیجه پاسخگو نیستند شکل‌دهنده نوعی نیروی اجتماعی‌اند که من نام آن را فساد تعدی‌گرایانه می‌گذارم؛ فسادی که تهاجمی است یعنی در اختیار گرفتن منابع، فرصت‌ها و اختیارات بیشتر. در مقابل این جریان، یک نیروی اجتماعی پدید می‌آید که قربانی این فساد است. آدم‌هایی که در قلمروهای اجتماعی مختلف قربانی فساد شدند و این قربانی ‌شدن تکرار شده است. این قربانیان در وضع گسترش دامنگیر فساد دنبال راه‌هایی هستند که بتوانند باقی بمانند و به حیات خود ادامه دهند. در نتیجه نوع دیگری از فساد شکل می‌گیرد که نام آن را فساد دفاعی یا جبرانی می‌گذارم یعنی قربانیان فساد، خود نیز راه فساد را انتخاب می‌کنند، بلکه بتوانند ادامه حیات دهند تا لااقل بتوانند حداقلی از منابع و امکاناتی که حق خود می‌دانند و توسط نیروهای تجاوزگر و تعدی‌گر از آنها ستانده شده، پس بگیرند. بنابراین در مقابل آن نوع فساد تعدی‌گرایانه نوعی فساد جبرانی یا دفاعی شکل می‌گیرد. پیامد اجتماعی این فرآیند در سطح کلان تضعیف نظام ارزشی در جامعه است که شرح آن در گفته‌های آقای مالجو آمد. تمام آن آرمان‌ها و ارزش‌هایی که در دوره انقلاب و قبل از آن، در جامعه بروز و رواج پیدا کرده بود، آرام آرام از بین می‌رود و به‌جای آن دنبال کردن نفع شخصی می‌نشیند آن‌هم نه از مجرای قانون، بلکه از طریق آن امکاناتی که به فساد می‌انجامد.
من در اینجا دو نکته اضافه می‌کنم. حال فرض کنیم می‌خواهیم این ادعا را به شکل علمی‌تر و تجربی‌تر بررسی کنیم. اینجا بحثی مطرح می‌شود تحت عنوان سنجش و اندازه‌گیری فساد. تحقیقات زیادی در دنیا در باب اندازه‌گیری فساد وجود دارد. چون مساله جهانی است و فقط مساله مربوط به ایران نمی‌شود.
در این زمینه معمولا دو دسته تحقیقات دیده شده؛ یکی تحقیقاتی که در واقع ادراک فساد می‌کنند و می‌توان از فساد ادراکی سخن گفت. بدین معنا که به سراغ مردم و بخشی از جامعه مورد مطالعه می‌رویم و می‌خواهیم ببینیم که آنها در جامعه فساد را چگونه ادراک کرده‌اند. چه نظری دارند. آیا در جامعه فساد وجود دارد؟ زیاد است یا کم؟ بالا یا پایین؟ پس مجموعه تحقیقات و شاخص‌هایی وجود دارد که ادراک فساد را می‌سنجند. به تدریج این نوع ادراک فساد به عنوان شاخص‌هایی که بیشتر سوبژکتیو است مورد نقد قرار گرفت. از آنجا که فساد را نمی‌توان به‏طور عینی ملاحظه کرد بلکه تنها پس از وقوع می‌توان از آن صحبت کرد، شکل دیگری از تحقیقات برای پدیده فساد مطرح شد: تاکید بر فساد تجربه‌‌شده. در اینجا ما سراغ نمونه‌ها می‌رویم و می‌بینیم چقدر فساد را تجربه کرده‌اند، قربانی فساد بوده‌اند، دعوت به فساد شده‌اند، یا خودشان فساد کرده‌اند. دسته سوم تحقیقاتی است که دو روش فوق را با هم جمع می‌کند. یعنی هم فساد ادراک‌شده و هم فساد تجربه‌شده.
تحقیقات دهه اخیر نشان می‌دهد در وضعیت کنونی جامعه ما هم فساد ادراک‌شده و هم فساد تجربه‌شده بسیار بالاست. دو شکل از فساد که هم توسط مردم و هم توسط نخبگان بالاتر از همه ارزیابی شده «پارتی‌بازی» و «رشوه» است. مساله‌ای که در ایران وجود دارد این است تمامی کسانی که می‌خواهند وارد ساخت دولت شوند یا برای مثال از امکانات دانشگاهی بهره‌مند شوند در گفتار خود دایما از خیر نامحدود صحبت می‌کنند. از عدالت، مبارزه با فساد، تعالی، ارزش‌های انسانی و… ولی در عمل به نظر می‌رسد وقتی فرصتی در اختیار ایشان قرار می‌گیرد کاملا گروه‌گرایانه رفتار می‌کنند و از قضا دنبال خیر محدودند. پس به نظر من می‌توان دولت‌های ایرانی را از این منظر بررسی کرد که این دولت‌ها در عمل چگونه رفتار کرده‌اند. چطور می‌شود دولتی که ادعا می‌کند برای مبارزه با فساد آمده و همه دولت‌های پیش از خود را به فساد متهم می‌کند، خود به بزرگ‌ترین فساد تاریخ ایران متهم می‌شود. البته ما نباید گنده‌بین باشیم و به رقم سه هزار میلیارد تومان اهمیت بیش از حد بدهیم. در اینجا رقم و عدد مهم نیست. آنچه اهمیت دارد شکل‌گیری شبکه‌های فساد است که موجب باز‌تولید دایم آن می‌شود و کسی هم به آنها پی نمی‌برد، یا به قول آقای راغفر در اثر تضادهای سیاسی بروز داده نمی‌شود.
‌
آقای راغفر آیا سیستم می‌تواند از تمرکز خیر محدود یا به بیان آقای مالجو نفع شخصی در دست عده‌ای محدود جلوگیری کند و مانع از شکل‌گیری فساد شود؟

راغفر: همه نکاتی که آقای محدثی گفتند تایید بحث من و آقای مالجو مبنی بر سیاسی ‌بودن فرآیند فساد بود. ابتدا برای روشن‌ کردن مواضع خود به چند نکته اشاره می‌کنم.
اول، اساسا مفهوم جامعه یک مفهوم سیاسی است و جامعه نمی‌تواند بدون ساخت قدرت شکل گیرد. ما اصلا جامعه‌ای نداریم که در آن نظم نباشد. نظم را هم نه برای مثال صنف لوله‌بخاری‌سازها که ساخت قدرت تعریف می‌کند. قانون را قدرت تعریف و تعیین می‌کند و این خود فرآیندی سیاسی است. هیچ جامعه‌ای بدون شبکه روابط قدرت نمی‌تواند شکل گیرد. بنابراین من حرف‌های آقای محدثی را تایید می‌کنم و تحلیل‌ ایشان را هم درون همین تحلیل خود می‌بینم. دوم، استفاده شخصی از منابع عمومی که ایشان توضیح دادند، در ادبیات اقتصادی نام مشخصی دارد: «رانت». سوم، به خیر محدود در ادبیات، متون تحقیقی و واژه‌های اقتصادی می‌گویند Zero-sum game. نوعی بازی و مدل تصمیم‌گیری که افراد بر مبنای آن در شرایطی تصمیم می‌گیرند که منابع محدودی وجود دارد. پس هر کس بیشتر بردارد، میزان کمتری برای دیگران می‌ماند. خیر نامحدود نیز به زبان اقتصادی non-zero-sum game گفته می‌شود. یعنی اگر افراد با یکدیگر مشارکت کنند می‌توانند محصول اجتماعی بزرگ‌تری به دست آورند بنابراین در این تعامل و همکاری با همدیگر خیر بزرگ‌تری برای جامعه تولید می‌شود. اما مساله بعدی این است که این خیر نامحدود باید چگونه توزیع شود؟ همین که پای توزیع به میان آید پای مناسبات قدرت نیز وسط است، از این‌رو بحث توزیع بحثی سیاسی است. پس آنچه تاکنون گفتم موضع‌گیری شخصی نبود. بنده موضع شخصی دارم، ولی تحلیلی که ارایه می‌دهم دقیقا مبتنی بر یک الگوی نظری است. من البته خوش‌بینی آقای محدثی را در مورد مقامات قدرت تقدیر می‌کنم، ولی فردی که مسوول است نهایتا فسادی را که پشت میز او و زیر نظارت او انجام شده توجیه می‌کند و این امر تغییری در صورت‌مساله نمی‌دهد. آیا باید منتظر بود برای مثال فرد، کنترل‌کننده فساد باشد. آیا فساد فقط منحصر به اشخاص خاصی است؟ آیا جابه‌جایی فرد فاسد با فرد سالم کارساز است؟ همان‌طور که آقای مالجو اشاره کردند بسیاری از افراد سوابقی دارند که نشان می‌دهد هزینه‌هایی پرداخته‌اند و افراد سلیم‌النفسی بوده‌اند. ولی وقتی فرد در موضع قدرت قرار می‌گیرد خود‌به‌خود ناگزیر می‌شود در فرآیند و چارچوب صلاحدیدها و مصلحت‌ها سکوت اختیار کند. مدام می‌شنویم «مصلحت حکم می‌کند… » ولی در این سکوتی که اختیار می‌شود چه کسانی برنده و چه کسانی بازنده هستند؟
چهارم، فساد یک رفتار منطقی و عقلایی است. چنانکه آقای مالجو هم اشاره کرد آدم فاسد از منظر اقتصادی به دنبال حداکثر ‌کردن نفع شخصی خود است، منتها مساله همان‌طور که بارها گفتم این است که آیا نهادهایی برای نظارت و کنترل وجود دارند یا نه؟ زیرا کسی که قصد انجام امر فاسد دارد به‌صورت منطقی هزینه و منافع این کار را از پیش تخمین می‌زند و سپس بر حسب ریسک‌پذیری یا ریسک‌گریزی وارد یک معامله خطیر فساد‌آلود می‌شود. البته در فساد اخیر خلاف این قضیه هم ثابت شد چرا که مقامات دولتی در سطوح بالا زنگ زده‌اند به رییس بانک که فلان مبالغ را به فلان آقا بدهید. همه این کارها با اعتبار یا امضای فلان مقام صورت می‌پذیرد بدون هیچ پشتوانه‌ای. پس اینجا پای نفوذ سیاسی به میان می‌آید زیرا اساسا پدیده فساد پدیده‌ای سیاسی است. ما اصلا پدیده غیرسیاسی نداریم. پدیده اجتماعی و فرهنگی نیز سیاسی است. نه تنها برای ما بلکه همه جای دنیا این‌گونه است چرا که یکی از تعاریف اصلی فرهنگ معنابخشی است؛ اینکه ما چگونه معنا را می‌سازیم، چگونه آن را توصیف می‌کنیم و سپس تشریح و توزیع می‌کنیم. به این معنا فرهنگ نظامی است که به رفتارهای قدرت ارزش حقانیت می‌دهد، حقانیت به آن می‌بخشد و آنها را حق جلوه می‌دهد ولو اینکه ناحق باشد.
حال به سراغ مردم برویم که به قول آقای محدثی در میان آنان نیز فساد به چشم می‌خورد. به اعتقاد من طبقه متوسط ما نیز در اثر این ساخت سیاسی فاسد شده است. ایشان به دانشگاه اشاره می‌کنند. دانشگاه و فرد دانشگاهی که فی‌نفسه فاسد نیست. باید دید این چه ساختی است که به من دانشگاهی امکان می‌دهد مرتکب امر فسادآمیز شوم. وضعی که در شش سال گذشته در دانشگاه‌ها پیش آمده به مراتب بدتر از گذشته است. علت آن هم این است که هیچ‌کسی پاسخگوی هیچ چیزی نیست. اگر به بنده ظلم شود مرجع و پناهی برای شکایت ندارم. نهادی نیست که بتواند از حقوق من دفاع کند. ساختن نهاد هم که وظیفه صنف کارگران ساختمانی نیست. در همه جای دنیا نهاد را قدرت می‌سازد. در نهادها رفتارهای افراد تنظیم می‌شود و شکل می‌گیرد.
نکته دیگری که به نظرم اصلی‌ترین بخش بحث فساد است این است که ما اساسا چرا راجع به فساد حرف می‌زنیم؟ دلیل آن اظهرمن‌الشمس است: فساد قربانیانی دارد؛ جمعیت کثیری که اساسا دیده نمی‌شوند زیرا «نمایندگی» ندارند. اصلی‌ترین قربانیان فساد فقرا و گروه‌های پایین درآمدی هستند. چه سهمی از مباحث نشریات ما راجع به فقرا و گروه‌های آسیب‌پذیر در جامعه است؟ چه کسانی این گروه‌ها را نمایندگی می‌کنند؟ چه بخشی از نمایندگان مجلس ما دل‌نگران کسانی‌اند که در سطل‌های آشغال به جست‌و‌جوی غذا یا پلاستیک هستند؟ آیا اصلا اینها را می‌بینند؟ چه بخشی از مسوولان کشور ما نگران اشتغال جوان‌های مردم هستند؟ آیا اینها را احساس می‌کنند؟ چه سهمی از فرزندان مسوولان و نمایندگان مجلس بیکارند؟ می‌توان آمارگیری کرد و سپس با نرخ بیکاری در جامعه مقایسه کرد. مردم این موارد را با گوشت و پوست و استخوان خود حس می‌کنند. اینها همه بخشی از فساد است، به‌ویژه در جامعه‌ای که روی اقیانوس‌های نفت و گاز و منابع طبیعی نشسته است. مجموعه این موارد نشان می‌دهد ایراد این نیست که آقای فلانی آدم نماز شب‌خوانی هست یا نیست، چنانکه آقای مالجو هم اشاره کردند. تحلیل ایشان بیشتر ناظر به مسایل و تحولات سیاسی، اجتماعی، اقتصادی است که بعد از انقلاب صورت گرفته و بنده نیز کاملا با آن موافقم. من به آقای محدثی می‌گویم که همه این موارد کاربردی، تجربی و قابل ارزیابی است. همه آنچه گفته شد گزاره‌هایی است که می‌توان آنها را اندازه گرفت و به محک تجربه گذاشت.
در ایران مشکل این است که داده و آمار و ارقام وجود ندارد. داده‌هایی هم که هست به ما نمی‌دهند. وگرنه به سادگی می‌توان رانت را اندازه گرفت. اتفاقا مبدأ اصلی فساد در ایران رانت نفتی است. اصلی‌ترین رانتی است که جامعه را فاسد می‌کند. در نتیجه سوپرمارکتی که آقای محدثی به آن اشاره کردند هم وقتی می‌بیند کسی به کسی نیست و قانونی وجود ندارد سوء‌استفاده می‌کند. بنابراین نوعی نگاه تنگ‌نظرانه و کوته‌بینانه بر این فرهنگ فاسد حاکم می‌شود و افراد پیرو این فلسفه می‌شوند که «دیگی که برای من نجوشد بگذار سر سگ در آن بجوشد.» در حالی‌که فرهنگ اصیل چنین حکم نمی‌کند. اگر نگاهی بلند‌مدت، به منافع ملی داشته باشیم باید به نسل‌های آینده و منافع ایشان فکر کنیم ولو اینکه منِ نوعی شخصا در آن عصر وجود نداشته باشم. نگاه بلند‌مدت افق خوش‌بینانه‌ای را نشان نمی‌دهد. جامعه را نیز با خوش‌بینی نمی‌توان مدیریت کرد بلکه باید قدرت را بر اساس نهادها کنترل کرد. کنترل قدرت نیازمند نهادهایی است که خارج از قدرت حضور داشته باشند. تجربه سه دهه اخیر نشان داد صرفا کنترل‌های شخصی مانع فساد نمی‌شود. بنابراین باید انتظارات خود را تصحیح کنیم. اولا: جامعه بدون فساد وجود ندارد. ثانیا: ابزارهای نظارتی مشخصی وجود دارد و آن عبارت است از حضور نهادهای غیرحکومتی در امر نظارت و مشارکت آنها در توزیع، سایش و کنترل قدرت.
آقای مالجو به اخلاقیات فردگرایانه اشاره کرد که تحلیل کاملا درستی است. منتها بایستی کمی مساله را عمیق‌تر بررسی و فرض کنیم که از فردا افرادی را در رأس امور قرار دادیم که همه سابقه روشن و انقلابی و به دور از فساد داشتند. البته من در اینجا جمله معترضه‌ای دارم و آن اینکه بسیاری از دولتمردان کنونی زمان انقلاب اساسا سنی نداشتند و نهایتا نوجوان بودند. پس تجربه انقلابی هم ندارند. حال صرف‌نظر از این اشاره کوتاه فرض کنیم از صبح فردا افراد شریف و منظم و پاک به مصدر امور رسیدند. سوال: آیا نظام رابطه‌ای از بین خواهد رفت؟ آیا ضوابط جای ارتباطات را خواهد گرفت؟ روابط خود محصول یک نظام سیاسی یا ساخت قدرت و ساخت تولید است. ما با نوعی مناسبات اجتماعی روبه‌روییم که منبعث از ساخت تولید است. این مناسبات به شکل‌گیری نهادهایی برمی‌گردد که به نهادهای استخراجی موسوم هستند. اصولا ساخت تولید در کشورهای نفت‌خیز استخراجی است، همچون استخراج منابع نفت، گاز و غیره. در هر کشور نفت‌خیز دیگر و هر جای دنیا که این ساخت تولید وجود دارد، اشکال مختلف فساد بروز می‌کند. مگر زمانی‌که نهادهای کنترل‌کننده فساد وجود داشته باشد و هزینه ارتکاب فساد را برای فرد به شدت بالا ببرند.
مثالی از انگلیس بزنم. در آنجا هم مثل همه جاهای دیگر دنیای غرب فساد هست. وزیر بازرگانی دولت به فرانسه می‌رود و در آنجا در هتلی به‌صورت رایگان اقامت می‌کند در حالی‌که کرایه این هتل برای یک هفته اقامت چهارهزار پوند می‌شود. روزنامه گاردین این موضوع را خبری کرد و پرسید آقای وزیر شما چرا هزینه اقامت هتل را نپرداختی؟ صاحب آن هتل یکی از سرمایه‌داران بزرگ مصری مستقر در انگلیس بود و همین موجب شد گاردین پرس‌و‌جو کند. بعد از کلی جنجال، صرفا به‌خاطر چهارهزار پوند، وزیر بازرگانی اولا بعد از ۱۰ روز برای اینکه دولت مستقر را از عوارض سیاسی ماجرا مصون بدارد، ناگزیر به استعفا می‌شود. در نهایت بعد از چند سال دستگاه قضایی مورد اعتماد مردم این وزیر را به پرداخت جریمه دو‌میلیون پوندی و یک سال زندان به‌دلیل ممانعت از تحقق عدالت محکوم کرد.
من اصلا کاری به این یا آن دولت قبل یا بعد از انقلاب ندارم. در تاریخ ایران یک مورد نشان بدهید که چنین اتفاقی افتاده باشد و خود امری سیاسی نبوده باشد یا از دل یک فرآیند سیاسی بیرون نیامده باشد. بنابراین من کماکان معتقدم فساد یک امر سیاسی است. راه‌حل آن نیز راه‌حلی سیاسی است و ناگزیر باید از طریق قدرت صورت گیرد. این سخن به معنای نادیده‌گرفتن نقش فرهنگ نیست. فرهنگ و قدرت یک رابطه کاملا متقابل نسبت به همدیگر دارند. اگر در جامعه‌ای مردم خود را در حکم قربانی نظام اجتماعی دیدند، منافع‌شان در خطر قرار گرفت و هیچ‌کسی هم به درد آنها توجهی نکرد، بنابراین چه چیز برای ایشان باقی می‌ماند؟ مجبورند باج بگیرند، رشوه دهند، دست به کار خلاف بزنند تا حداقل‌های زندگی خود را تامین کنند. زیرا کسی به فکر تامین حداقل‌های زندگی عمومی نیست. در چنین فضایی فرد احساس می‌کند بی‌پناه و تنها در جامعه رها شده، در نتیجه فرهنگی شکل می‌گیرد که آقای مالجو با عنوان اخلاقیات فردگرایانه یاد کردند. فرد درمی‌یابد که در این فضا رها شده و ضمنا ارزش‌های مسلط در جامعه آدمی را موفق‌تر به شمار می‌آورد که امکانات مادی بیشتری دارد. من اگر سوار یک ماشین ۳۰۰ میلیون تومانی شوم ولو اینکه هیچ شعور و درکی نداشته باشم مورد احترام و ارزش مردم هستم. این نگاه را چه کسی تعریف کرده است؟ ما وقتی انقلاب کردیم، اوایل انقلاب همه جوان‌ها شلوار خاکی و پیراهن سربازی می‌پوشیدند. ساده‌زیستی ارزشی انقلابی بود و بسیاری از ازدواج‌ها این‌گونه صورت می‌گرفت. آیا امروز نیز همان‌گونه است؟ چه فرآیندی طی شده که ما به اینجا رسیده‌ایم؟ تحلیل عمومی من این است که در ایران نهادهای حافظ منافع عمومی کار نمی‌کنند. کارکرد این نهادها امری سیاسی است. اگر فرصت داشتیم باید می‌پرداختیم به اینکه نهادهای مورد نیاز در جامعه چگونه باید شکل گیرند. آیا در ایران با توجه به ساخت تولید و ارتباط آن با ساخت سیاسی، امکان شکل‌گیری نهادهای کنترل‌کننده فساد وجود دارد یا نه؟ من صراحتا می‌گویم وجود ندارد.
‌
در شرایط فعلی امکان شکل‌گیری این نهادها نیست یا به‌طور کلی این امکان منتفی است؟

راغفر: به نظر من توسعه در ایران با شرایط موجود امر ممتنعی است. توسعه بدون نهادها امکان‌پذیر نیست. در فرآیند توسعه، فساد باید به عنوان یک هزینه بزرگ شناخته شود. فساد یک نهاد ضد‌توسعه است که در ایران همواره به اشکال مختلف وجود داشته. حتی پیش از نفت هم فساد بوده است. نفت تنها فرآیند فساد را تسریع کرده است. پیش از نفت، سفله‌پروری در جامعه ما بخشی از فرهنگ سیاسی بوده است. این فرهنگ یکی از موانع اصلی توسعه است. بنابراین ما در ایران با فقدان نهادهای لازم برای توسعه مواجهیم. توسعه به عنوان یک فرآیند عام که شامل فرآیندهای توسعه قضایی نیز می‌شود. در هیچ جای دنیا توسعه اقتصادی محقق نشده، مگر اینکه پیش از آن توسعه دستگاه قضایی صورت گرفته است. باید اعتماد در میان مردم و ترس و وحشت در دل فرد فاسد به وجود‌ آید که در صورت مبادرت به فساد به موجب قانون مجازات می‌شود.
مالجو: آقای راغفر از خاطرات جوانی گفتند، از شلوارهای خاکی و پیراهن‌ها‌ی سربازی، از مراسم بی‌تکلف ازدواج‌ها. آن دوران در حقیقت مصداق عبارت «دوباره می‌سازمت وطن» بود، وطن به منزله محمل اهداف همگانی و موضوع سیاست. امروز اما در شبکه‌های تلویزیونی و تبلیغات و رسانه‌ها عمدتا به صور گوناگون از «دوباره می‌سازمت بدن» می‌شنویم، بدن به منزله محمل نفع شخصی و موضوع اقتصاد. بحث مقدماتی من فقط توضیح همین نکته بود که چگونه از قله رفیع «دوباره می‌سازمت وطن» به چاه ویل «دوباره می‌سازمت بدن» سقوط کرده‏ایم. گسترش فساد اقتصادی در حقیقت فقط یکی از ملازمه‌های این سقوط آزاد است؛ یکی از معابری که در مسیر این چاه به ما رندانه چشمک می‌زند. اما گمان می‌کنم در حدفاصل عرایض من و بحث دوستان تدریجا به سمت بحث راه‌حل‌های مبارزه با فساد اقتصادی هدایت شده‌ایم. به نظرم در ایران دو دهه اخیر عمدتا دو راه‌حل اصلی برای مبارزه با فساد روی میز گذاشته شده است؛ دو راه‌حلی که به نظرم هر دو محکوم به شکست هستند. می‌کوشم ابتدا این دو راه‌حل عبث را شرح ‌دهم و سپس به راه‌حل سومی بپردازم که به گمانم می‌تواند برای مبارزه با فساد اقتصادی موثر باشد.
راه‌حل اول عبارت است از مبارزه با فاسد بدون توجه به سازوکار‌هایی که فساد را به بار می‌آورند. این راه‌حل سالیان سال است که به تناوب در بدنه حکومتی ما در دستور کار قرار گرفته است. مبارزه با فاسد، آن‌هم نه همه فاسدان، بلکه آن دسته از فاسدان که بازنده دعوای قدرت بوده‌اند. این راه‌حل خصوصا در مواقعی فعال‌تر می‌شود که چهره جدیدی در آستانه تکیه زدن بر مسند قدرت است. در بهترین حالت دست برخی فاسدان از فرصت‌های فسادآلود کوتاه می‌شود. اما فاسدان جدیدی همان فسادهای قبلی را ادامه می‌دهند. این راه‌حلی است که به گواه تجربه سالیان اخیر نهایتا محکوم به شکست است. هرچه بیشتر با فاسدان گزینشی مبارزه شده فساد هم با سرعت بیشتری گسترش پیدا کرده است.
دومین راه‌حل را عمدتا اقتصاددانان طرفدار علم اقتصاد عامیانه مطرح کرده‌اند، یعنی طرفداران نظام بازار، اما از نوعی هژمونی در اذهان روشنفکران و دانشگاهیان و رسانه‌ها و افکار عمومی برخوردار است. ساختار استدلالی این راه‌حل برای مبارزه با فساد اقتصادی عمدتا از سه مولفه تشکیل شده است: ابتدا مقدمه‌ای تحلیلی، سپس استنتاجی تبیینی و نهایتا توصیه‌ای سیاستی. طبق مقدمه‌ تحلیلی این راه‌حل، تخصیص کالاها و خدمات از طریق نهاد بازار برای تعداد کمتری مجال فساد فراهم می‌کند تا مکانیسم تخصیصی که به تصمیم‌گیری‌های اداری بستگی دارد، یعنی مکانیسم تخصیص دولتی. متعاقب این مقدمه‌ تحلیلی به این استنتاج، تبیینی مبادرت می‌شود که علت اصلی گسترش فساد اقتصادی در دهه‌های اخیر عمدتا افزایش اندازه‌ دولت در اقتصاد ایران بوده است. نهایتا از این استنتاج تبیینی نیز به این توصیه‌ سیاستی رسیده می‌شود که برای کاهش فساد اقتصادی اصولا چاره‌ای نیست الا کوچک‌سازی دولت و گسترش نظام بازار در اقتصاد ایران. گرچه مقدمه‌ تحلیلی طرفداران این راه‌حل به درستی نشان می‌دهد که اگر بدنه دولتی در فقدان ویژگی‌های حکمرانی خوب رو به گسترش بگذارد، امکانات وقوع فساد اقتصادی نیز به احتمال قوی افزایش خواهد یافت، اما استنتاج تبیینی‌شان مبنی بر رابطه‌ علیتی میان گسترش فساد اقتصادی و بزرگ‌شدن اندازه دولت در ایران بعد از جنگ به تمامی نادرست است و توصیه‌ سیاستی‌شان مبنی بر مبارزه با فساد اقتصادی از طریق کوچک‌سازی دولت در اقتصاد ایران نیز گمراه‌کننده.
این توصیه سیاستی برای مبارزه با فساد اقتصادی با غفلت از علل واقعی افزایش فساد در ایران اصولا ناخواسته به تقویت بستر ایدئولوژیکی دامن می‌زند که از قضا خودش زمینه‌ساز فسادپذیری بیشتری نیز هست و از این رهگذر بر شعله‌های آتش فساد اقتصادی در اقتصاد ایران دامن نیز می‌زند. بر اساس همین راه‌حل نیز بود که منشا بسیاری مشکلات از جمله فساد در ایران را کسانی درآمدهای نفتی می‌دانند که در اختیار نهاد دولت است. راه محو چنین منبع فسادی را نیز در دستور کار قرار دادن پروژه‌«خصوصی‌سازی درآمدهای‌نفتی» می‌دانند.

راغفر: این راه‌حل هنوز هم در دستور کار است.

مالجو: هنوز هم به نحوی هست و از لحاظ فکری نیز دست بالا را دارد. تصور من این است که این هر دو راه‌حل محکوم به شکست‌اند و هر دو درک غلطی از فساد دارند. فساد اصلا یک پدیده طبیعی نیست. اگر می‌بینیم هیچ جامعه‌ای در طول تاریخ بدون فساد اقتصادی نبوده است بدین خاطر است که فساد پدیده‌ای عمیقا طبقاتی است و در طول تاریخ ثبت‌شده اصولا جامعه بدون طبقه نداشته‌ایم تا جامعه بدون فساد اقتصادی نیز داشته باشیم. کارگزاران فساد اقتصادی از نوعی که آقای محدثی تعدی‌گرایانه می‌نامد چه ‌کسانی هستند؟ پاسخ عبارت است از صاحبان قدرت و کسانی که به منابع قدرت دسترسی دارند. کسانی که به منابع قدرت دسترسی دارند سه دسته هستند: اول، صاحبان ابزار تولید که قدرت اقتصادی دارند؛ دوم، صاحبان سرمایه انسانی که قدرت فکری دارند و سوم، صاحبان اقتدار سازمانی خصوصا در بدنه دولت که قدرت سیاسی دارند. طبقات فرادست جامعه از این سه دسته از صاحبان قدرت تشکیل می‌شوند. همین اعضای طبقات فرادست هستند که به فرصت‌های فسادآلود دسترسی دارند. این حرف اصلا نباید موهم این معنا باشد که طبقات فرودست اصولا فسادناپذیرند. طبقات فرودست نیز فسادپذیرند اما به موقعیت‌های استفاده از فساد اصولا دسترسی ندارند. رفتارهای فسادآلودی نیز که دارند، همان طور که آقای محدثی به درستی می‌گویند، فساد تدافعی است. به این اعتبار، عاملان فساد را باید در طبقات فرادست جست و قربانیان فساد را در طبقات فرودست؛ قربانیانی که برای دفاع از خویش به فساد تدافعی روی می‌آورند. اگر ما شاهدیم در هیچ جامعه‌ای فساد به صفر نرسیده فقط به این خاطر است که تاکنون جامعه طبقاتی منحل نشده است. من باور ندارم انحلال تمام‌عیار جامعه طبقاتی اصلا امکان‌پذیر باشد ولی معتقدم می‌توان فاصله خود را با این هدف دسترس‌ناپذیر کمتر کرد. قضیه نیز فقط به انحلال رابطه قدرت طبقاتی منحصر نمی‌شود بلکه پای رابطه قدرت جنسیتی و قومیتی و زبانی و نژادی و سایر خاستگاه‌های مناسبات نابرابر قدرت نیز در میان هست.

راغفر: در واقع منظور هر‌گونه نابرابری است.

مالجو: بله، هر گونه نابرابری در مناسبات قدرت. در چنین چارچوبی من باور ندارم بتوان به جامعه‌ای بدون استیلا و اقتدار رسید ولی می‌توان به آن سمت حرکت کرد. بدین ‌اعتبار راه‌حلی که می‌تواند فساد اقتصادی را هرچه کاراتر مهار کند راه‌حل سوسیالیسم‌دموکراتیک است. درجه‌ای از سوسیالیسم برای ممانعت از تجمع قدرت اقتصادی در نهادهای غیردولتی به همراه دموکراتیسم برای ممانعت از تجمع قدرت در نهاد دولت. قدرت در دو جا بیش از هر جای دیگری میل به تجمع دارد. یکی در بدنه دولت است. راه‌حلی که باید برای مقابله با تجمیع قدرت در بدنه دولت اتخاذ شود دموکراتیزاسیون بدنه دولت است به همراه تاسیس و استمرار و تقویت نهادهای جامعه مدنی برای پاسخگو کردن دولت. دموکراتیسمی که از آن سخن می‌گویم لازمه سوسیالیسم است. در سوسیالیسم مورد اشاره‌ام حق مالکیت بر ابزار تولید وجود دارد اما فقط در زیر نظارت دموکراتیک نهادهای غیربازاری چندان که حق آزادی استثمار به رسمیت شناخته نشود. در این سوسیالیسم اصولا بازارهای کالاها و خدمات برقرارند. فقط سه بازار است که منحل می‌شود، بازار سه چیزی که کالا نیستند اما نظام سرمایه درباره‌شان دچار وهم کالاانگاری است. اشاره‌ام به کار و طبیعت و پول است. سوسیالیسم مورد اشاره‌ام در واقع درجه‌ای از سوسیالیسم است که در آن تقدیر این سه ناکالا را نه نیروهای کور بازار بلکه نظارت دموکراتیک نهادهای غیربازاری تعیین می‌کند. هم حق مالکیت بر ابزار تولید برقرار است و هم موسسه خصوصی اما گرایش ذاتی سرمایه به تراکم با کنترلی اجتماعی مهار می‌شود. پس بخش خصوصی وجود دارد اما بدون توانایی برای چنان تجمیع قدرتی که فسادآور باشد. برخلاف تصوری که در ادبیات فساد وجود دارد، فساد فقط منحصر به بخش دولتی نیست. استفاده از امکانات عمومی برای منافع شخصی در بخش خصوصی هم اتفاق می‌افتد. مثلا به شکل فرار سرمایه از واحد ملی. سرمایه‌ای که انحصار آن بنا بر علل تاریخی در دست صاحب سرمایه قرار گرفته، محصول کار مجموعه‌ای بس بزرگ‌تر از خود صاحب سرمایه است. همه ما و همه نسل‌های گذشته سرمایه را تولید کرده‌ایم. وقتی این سرمایه از واحد ملی به دوبی یا تورنتو فرار می‌کند، در حقیقت صاحب سرمایه از موهبتی همگانی صرفا برای منافع شخصی خود استفاده کرده است، عین همان عملی که صاحب منصب دولتی در استفاده از امکانات همگانی برای صرفا نفع شخصی خودش مرتکب شده است، یعنی فساد اقتصادی. هرچند فساد اقتصادی بخش خصوصی را گفتمان‌های غالب نظام سرمایه چنان استتار می‌کنند که اصلا در مقوله فساد نگنجد. بنابراین، می‌خواهم بگویم راه‌حل مبارزه با فساد اقتصادی عبارت است از ممانعت از تجمع قدرت هم در بخش دولتی و هم در بخش خصوصی. این یعنی مبادرت به راه‌اندازی پروژه سوسیالیسم‌دموکراتیک.

محدثی: آقای مالجو به فردگرایی اشاره کردند و بحث «بدن» را پیش کشیدند. من حتی می‌گویم پدیده‌ای به‌وجود آمده که نام آن را «صنعت بدن» می‌گذارم. صنعت تخصصی و پیچیده‌‌ای که از فرق سر تا نوک پا، به دستکاری بدن می‌پردازد. من با بحث هر دو آقایان مالجو و راغفر موافقم، اما همچنان نگرانی دارم. ما گاهی از سیاست‌زدایی سخن می‏گوییم چنانکه آقای مالجو به‌درستی گفتند ولی گاهی سیاست‌زدگی داریم. ما در فضایی صحبت می‌کنیم که مدام به ما اتهام سیاسی‌ بودن می‌چسبد. باید این برچسب را خنثی کنیم. گویی من طبیبم و بیمار به من مراجعه کرده منتها این بیمار توهم دارد که من دشمن او هستم. من می‌خواهم گفتاری در برابر فساد تولید کنم که او نتواند به‌خاطر موقعیتی که دارد با یک برچسب گفتار مرا خنثی کند. به همین دلیل از یک نگاه جامعه‌شناسانه تاکید دارم فساد سیاسی نیست. اینجاست که با آقای راغفر اختلاف نظر دارم و باید راجع به مفهوم امر سیاسی صحبت کنیم. به گمانم می‌توان از دو نوع سیاست سخن گفت؛ یکی سیاست عام یا مادر به معنای هر نوع دغدغه، نگرانی، تلاش و کوششی که قصد حفاظت از خیر نامحدود را دارد و دیگری سیاست به معنای خاص یا تبعی یعنی تمام کوشش‌ها و تلاش‌هایی که برای کسب قدرت سیاسی یا تاثیرگذاری بر آن صورت می‌گیرد. وقتی می‌گویم فساد سیاسی نیست، مقصود معنای دوم سیاست است. به این معنا فساد امری اجتماعی است و گرچه شامل عرصه سیاست نیز می‌شود، فراتر از آن می‌رود. به هر حال، آن سوی فساد بحثی وجود دارد به‌نام سلامت اجتماعی. سلامت اجتماعی به دو نوع تقسیم می‌شود: سلامت فردی و سلامت نهادی. هر یک از اینها مولفه‌هایی دارند. سلامت فردی به شایستگی، تخصص، پرونده اخلاقی فرد در دوران گذشته و همه معیارهایی برمی‌گردد که تامین‌کننده سلامت یک فرد هستند. سلامت فردی به عبارتی همان چیزی است که آقای مالجو تحت عنوان مبارزه با فاسدان از آن نام بردند که معمولا در حد شعار باقی مانده و به مرحله عمل نرسیده است. دولت کنونی نیز در این زمینه مسیرهایی رفته که عوامل تضمین‌کننده سلامت فردی را از بین برده است. یکی از مشکلات عمده‌ای که ما در ایران داریم، این است که مقامات مسوول و مدیران در سطوح مختلف، سیاسی انتخاب می‌شوند. وقتی دولت جدیدی می‌آید، می‌خواهد تمام مدیران و افراد را در لایه‌های تصمیم‌گیر سیاسی انتخاب کند، در حالی‌که فقط مدیران سیاسی باید سیاسی انتخاب شوند و مدیران دیگر دستگاه‌ها باید بر اساس تخصص، فعالیت و شایستگی در آن حوزه انتخاب شوند. این یک معضل جدی است و دولت کنونی بیشترین تغییر مدیران در همه سطوح و بیشترین تخریب اداری را داشته است. این جابه‌جایی‌ها یکی از عوامل مهم تخریب سلامت فردی است. عامل دیگر نادیده‌گرفتن تمامی معیارهای تخصصی است و بسیاری از موارد دیگر که شرح آن در اینجا نمی‌گنجد. گفته شده است دولت کنونی پاک‌ترین دولت از زمان مادها تاکنون است. اگر مقصود از پاکی، سلامت اجتماعی و سلامت فردی باشد، به‌نظر من کاملا برعکس است. نوع دوم از سلامت اجتماعی سلامت نهادی است. یکی از معیارهای سلامت نهادی وجود شفافیت است. معیار دیگر پاسخگویی و پیشگیری است. مقصود از پیشگیری این است که هر سیستمی باید یک نظام سلامت تعریف و بر طبق آن عمل کند. حال اگر از منظر سلامت نهادی نگاه کنیم، باز هم دولت کنونی تمامی عواملی را که می‌تواند در این قلمرو نقش داشته باشد، از بین برده است؛ سازمان برنامه و بودجه، شوراهای تخصصی و بسیاری از موارد دیگر. از منظر پاسخگویی نیز به‌نظر می‌رسد دولت تنها حرف خود را می‌زند و به نقد متخصصان در حوزه‌های مختلف توجه نمی‌کند.
در یک نگاه کلی من با افق آقای مالجو، سوسیالیسم دموکراتیک، موافقم اما در حال حاضر با بیمار مشخصی مواجهم که نیاز به درمان دارد. با این بیمار چه کنم؟ ایشان معتقدند راه ‌حل سوسیالیسم دموکراتیک است. بسیار خب، ولی این راه‌ حل امروز ما نیست؛ راه ‌حلی است که در درازمدت می‌توان آن را دنبال کرد.

مالجو: شاید باشند کسانی که در پاسخ به شما بگویند این راه‌حل اصلا برای کوتاه‌مدت است وگرنه قصه درازمدت که چیز دیگری است.

محدثی: ببینید باید فرآیندی طی شود تا ایده‌های سوسیالیستی مابه‌ازای عینی پیدا کنند. بنابراین به نظر من مهم‌ترین راه مبارزه با فساد مساله دنبال‌کردن نظام سلامت اجتماعی است. ضمن اینکه نظام‌های سوسیال دموکرات هم به‌درجاتی می‌توانند دچار فساد شوند.
‌
البته منظور آقای مالجو از سوسیالیسم دموکراتیک همان رفع نابرابری‌ها، ایجاد فرصت‌های یکسان، عدم تجمیع قدرت و نظایر آن بود، نه لزوما تجربه کشور خاصی متعلق به اردوگاه سوسیالیستی.

راغفر: تمام مثال‌هایی که آقای محدثی زدند، موید سیاسی بودن فرآیند فساد بود، منتها ظاهرا اختلاف ما در تعیین تعریف امر اجتماعی یا سیاسی است. با این همه همچنان مثال بیمار و طبیب نشان می‌دهد ایشان نگاهی خوشبینانه به موضوع دارند. سوال این است که آیا بیمار نزد پزشکی می‌رود که خصم اوست؟ برای من چندان مهم نیست آنکه در قدرت است چه نظری نسبت به من تحلیلگر دارد. اصلا همه جای دنیا همین‌طور است که دولتمردان از منتقدان دل‌خوشی ندارند، بنابراین به وی انگ سیاسی ‌بودن می‌زنند. آقای محدثی، مهم نیست دیگران چه می‌گویند و چه برچسبی می‌زنند. مهم این است که در فرآیند تاریخ یک کشور یا جامعه، سخنان و نقدهای ما چگونه ارزیابی خواهد شد. بنابراین ما از اینکه کسی برچسبی بزند، رویگردان نیستیم. نتیجه‌گیری من همچنان این است که فساد امری سیاسی است و راه‌‌حل آن نیز سیاسی است زیرا ایجاد نهادهای لازم در هر جامعه‌ای امری سیاسی است.
به نکات آقای مالجو هم چیزی را می‌افزایم. اولا، دست نامریی سال‌هاست که آرتروز گرفته و کار نمی‌کند. ثانیا، جریانی که به‌دنبال استقرار نهادهای دست نامریی در جامعه ما بودند، فراموش کرده‌اند که این توصیه‌ها را در بستری ارایه می‌دهند که فساد‌زاست. در چنین بستری اتفاقا توسعه بخش خصوصی و مکانیسم‌های بازار به توسعه فساد کمک کرده است. از سوی دیگر باید ببینیم ما از کدام بخش خصوصی صحبت می‌کنیم؟ آن بخش خصوصی که بنا به آمار بیش از صدها نفر از نخبه‌ترین سرمایه‌داران ایران معتادند؟ تفریح‌شان در دوبی و تورنتو می‌گذرد، سرمایه ایران به آن سوی آب‌ها می‌رود. ما در چنین فضایی توصیه به خصوصی‌سازی می‌کنیم. به نشریات ما و نام‌های تکراری مقالات آن بنگرید: میلتون فریدمن، فون هایک و فون میزس اقتصاد اتریشی. اینها به نظر من اتفاقی نیست.

مالجو: جمع‌بندی من از مباحث جلسه این است که فساد پدیده‌ای مشتق است. بر حسب اینکه چه کسی در مورد فساد می‌اندیشد، راه‌‌حل مبارزه با آن هم متفاوت می‌شود. اگر من یک نیروی تکنوکراتیک در بدنه دولت هستم، برای مساله فساد باید به فکر حل قانون مزایده‌ها و مناقصه‌ها و تدارک خرید کالاهای دولتی و این قبیل امور باشم. به گمانم، گرچه هر جامعه‌ای مختصات خود را دارد، اما دانش و تجربه دهه‌های اخیر در سطح جهانی گنجینه‌های ارزشمندی را به عنوان اصول اولیه برای چنین اصلاحاتی در اختیار قرار داده است، البته مشروط به عزمی جدی برای اصلاحات ساختاری. ولی یک وقت هم هست که من در مقام یک نیروی اجتماعی و شهروند به فساد می‌اندیشم، اینجاست که مساله مشتقی بودن پدیده فساد برجسته می‌شود. دیگر دستور کار من مبارزه با فساد نیست. بلکه مساله من در چارچوب پروژه‌ای عام‌تر تعریف می‌شود یعنی فساد اقتصادی نیز در کنار بسیاری از بلایای دیگر جای می‌گیرد. ما در مقام شهروند باید به پروژه‌های کلان‌تری بیندیشیم. باید سوژه تغییر اجتماعی را پیدا کنیم. مساله اصلی این است که چه کسی دگرگونی را ایجاد می‌کند. در شرایط فعلی دگرگونی از طریق تکنوکرات و سیاست‌گذار امکان‌پذیر نیست.

محدثی: من از یک زاویه با آقای راغفر موافقم و از یک زوایه مخالف. نقطه اشتراک‌مان این است که در ایران مهم‌ترین نیرویی که سازمان‌یافته است و در نتیجه می‌تواند با سرعت بیشتری تعیین‌کننده باشد، نیروی سیاسی است.

راغفر: در کجای دنیا این‌طور نیست؟ در همه جای دنیا همین‌گونه است.

محدثی: اما نیروی اجتماعی در ایران سازمان‌یافته نیست. نیروی اجتماعی جایی به میان می‌آید که نیروی سیاسی ناکارآمد باشد. نیروی اجتماعی به دلایل مختلف با تاخیر به میدان می‌آید. از جهتی بسیج آن دشوار است و از جهت دیگر موانع و مشکلات زیادی سر راه آن است. پس در دراز‌مدت همواره نیروی اجتماعی عمل می‌کند. ولی در کوتاه‌مدت، من با آقای راغفر موافقم که طبعا نیروهای سیاسی به‌دلیل اینکه سازمان‌یافته‌ترند قادرند بیشترین نقش را ایفا کنند. امیدوارم در ایران این ضرورت درک شود که بحث از فساد لزوما بحثی در سیاست روزمره و راهی برای کسب قدرت نیست بلکه بحث از فساد یک مساله اجتماعی است که نیازمند پژوهش است.

منبع: روزنامه‍ی شرق، شنبه ۲۱ آبان ۱٣۹۰