• اینکه بگوییم زمان له‌شدن سرمایه‌داری و از بین‌رفتن آن رسیده است، اصلا درست نیست و جنبش وال‌استریت و حتی بحران‌های آتی هم چنین قدرتی را نخواهند داشت اما می‌توان گفت روال سرمایه‌داری رو به زوال است ...

اخبار روز: www.iran-chabar.de
چهارشنبه  ۲ آذر ۱٣۹۰ -  ۲٣ نوامبر ۲۰۱۱

شرق - رضا غیبی: «نظام سرمایه‌داری باید تاوان ظلم‌ها و عداوت‌های خود را با عدالت‌طلبان جهان پس بدهد.» این جمله را فریبرز رییس‌دانا می‌گوید و بر این باور است که سرمایه‌داری در بن‌بست قرار گرفته اما به خاطر قدرت نامشروعی که در سال‌های گذشته به دست آورده است، نمی‌توان به سادگی فروپاشیدن سرمایه‌داری را دید. در پی گفت‌وگوهایی درباره جنبش وال‌استریت، این بار در مقابل فریبرز رییس‌دانا نشستیم. او از منظری دیگر وال‌استریت را مورد ارزیابی قرار می‌دهد. در واقع رییس‌دانا به عنوان یکی از اقتصاددان‌های صاحب نام ایرانی معتقد است عفونت سرمایه‌داری چهره خود را نشان داده است. متن گفت‌وگو با فریبرز رییس‌دانا را در ادامه بخوانید:


‌این روزها در محافل خبری داخلی و خارجی جنبش اعتراضی وال‌استریت به یکی از مهم‌ترین اخبار روزانه تبدیل شده است و این جنبش طی دو ماه گذشته توانسته همراهان بسیاری را در خود ببیند. از نظر شما چرا نظام سرمایه‌داری به این نقطه رسیده است و چه آینده‌ای برای این جنبش متصور هستید؟

به من اجازه بدهید یک اصلاحی در فرمایش شما کرده تا بحث را آغاز کنیم. نظام سرمایه‌داری امروز به این نقطه نرسیده است. این نظام از سال ۱٨۷۰ به بعد بارهاو بارها دچار رکود شده است. توجه داشته باشید، بعضی از این رکودها به بحران‌های بسیارعمیق و آزاردهنده منجر شده‌اند؛ بحران‌هایی که بعضا به نابودی تاسیسات اقتصادی منجر شده و باعث فلاکت، فقر و بیچارگی توده‌های مردمی شده و طبقه کارگر را به خاک مذلت نشانده است. بررسی تاریخ سرمایه‌داری در غرب نشان می‌دهد که دست‌کم از سال ۱۹۲۹ که یک بحران بزرگ سرمایه‌داری را به چالش کشید تا به امروز که با یک بحران بزرگ و جدی دیگری روبه‌رو هستیم ۱۴ رکود اصلی و بزرگ رخ‌داده که تبعات اقتصادی زیان‌باری را برای مردم و به‌خصوص قشر متوسط و ضعیف جامعه به ارمغان آورده است.


‌این فرمایش شما به این معنا نیز می‌تواند باشد که این نظام همواره در حال بازسازی خود است و این بحران نیز بدون ایجاد تغییر اساسی در لیبرالیسم به پایان خواهد رسید.

این‌طور نیست. بحران‌های رخ‌داده از سال ۱۹۲۹ تاکنون به‌طور متوسط ۱۶ماه طول کشیده‌اند و در پاره‌ای از اوقات بحران‌ها تا چهارسال هم تداوم داشته‌اند. بنابراین، بحرانی که امروزه و پس از چهارسال بحران اقتصادی گریبان نظام سرمایه‌داری را گرفته است به این زودی‌ها به پایان نخواهد رسید و جنبش‌های مردمی در غرب و حتی اروپا نوید ایجاد تغییرات گسترده‌ای را می‌دهد.
‌

اما من با این نظر شما مخالفم چراکه همان تاریخ سرمایه‌داری که شما به آن اشاره می‌کنید، نشان می‌دهد پس از این رکودها اصلاحاتی صورت‌گرفته و در نهایت تا چندین دهه رونق اقتصادی و رفاه اجتماعی در جوامع سرمایه‌داری حکمفرما بوده است.

شما نیز همچون اقتصاددانان غمباره گرفته‌ای که نگران قدرت‌گرفتن دانشجویان رادیکال و کارگران معترض هستند از دوران رونق پس از بحران سخن می‌گویید. این استدلال شما و این گروه از اقتصاددانان به مثالی می‌ماند که در عمل یک فرد را ٣۰ ماه در ناز و نعمت و نوازش بپرورانید و در یک‌آن ضربه سنگینی به سر وی وارد کنید و این استدلال را داشته باشید که دوران رفاه و خوشی ٣۰ماه بوده است و این ضربه در عرض دودقیقه رخ داده است. غافل از اینکه این دودقیقه برای آن فرد مرگ‌آور است و تعادل وی را برهم می‌زند. با اتفاقات رخ‌داده در ایالات متحده، تعادل اقتصادی برهم خورده و نه‌تنها اقتصاد آمریکا بلکه اقتصاد جهان صنعتی غرب در حال حاضر دچار گیج‌‌سری شده است. در واقع روان نژندی بازار حاصل شده است و اقتصاد به‌واسطه بازارهای عمومی از یک عدم تعادل به یک عدم تعادل دیگر سوق داده می‌شود. رفتارهای سیاسی ناشی از هول‌شدگی و خودباختگی را در صحنه سیاسی اروپا و آمریکا شاهد هستیم که نشان‌دهنده گیج‌سری و عدم تعادل در این کشورهاست. این اتفاق کار را به جایی رسانده است که دیپلمات‌ها و سیاستمداران آمریکایی به ظاهر آداب‌دان، شدیدترین موضع‌گیری‌ها و بدترین الفاظ را نسبت به هم نثار می‌کنند. امروزه تمام جهان غرب را فساد ناشی از نظام سرمایه‌داری احاطه کرده است. به طور مثال در ایتالیا برلوسکنی نمونه بارز فساد جنسی، مالی و مافیا بود. در ایالات‌متحده نیز جورج بوش پسر که به عقیده من مجنونی بود که به‌واسطه کارایی سرمایه‌داری سال‌ها رییس‌جمهور ایالات‌متحده بود.
‌

من هنوز جواب سوالم را نگرفتم دلیل اصرار شما برای از بین رفتن یا ناکارآمدی نظام سرمایه‌داری برای من روشن نشده است. به نظر من دوران رونق اقتصادی به‌واسطه تعریف نظم نوین سرمایه‌داری در راه است.

بحران فعلی ممکن است بعضی از روزنامه‌ها و روشنفکران سطحی را غافلگیر کرده باشد ما را نه. چراکه ما با نظام سرمایه‌داری آمریکا آشنا هستیم و این نظام بارها و بارها با بحران مواجه شده است و خود را اعاده کرده است. سوال اینجاست که چه اعاده‌ای؟ بگذارید مثالی برای روشن‌تر شدن موضوع بزنم. فرد ورزشکار و دونده‌ای که پاهای وی از چندین نقطه دچار شکستگی شده است و از مفاصل و غضروف‌های مصنوعی استفاده می‌کند، ممکن است بتواند همچون گذشته راه برود ولی این فرد دیگر دونده و ورزشکار خوبی نمی‌شود. پس می‌توانیم بگوییم که سرمایه‌داری به راه خود ادامه می‌دهد ولی دیگر کارایی لازم را نخواهد داشت و خبری از دوران پررونق اقتصادی نخواهد بود.
‌

اما بر خلاف نظر شما بعضی از اقتصاددان‌ها بر این باورند که این بحران تحت‌تاثیر عوامل بیرونی رخ‌داده است و می‌توانیم با برطرف کردن مشکلات و کاهش تاثیرگذاری عوامل بیرونی بر سیستم، مجددا رونق اقتصادی را شاهد باشیم.

به نظر من عوامل بیرونی، سطحی و تلنگری مشخص در این بحران نقش نداشته و ما نمی‌توانیم به مورد خاصی اشاره کنیم. اقتصاددانان راست‌گرای افراطی و شیفتگان اتاق بازرگانی و سرمایه‌داری سوداگر می‌گویند، دولت در این رابطه اشتباه کرده است و به عقیده بعضی از آنها وجود دولت‌ها عامل بروز چنین پدیده‌ای بوده است. برخی‌ نیز سالیان سال خدمتگزاری دولت آمریکا به نظام سرمایه‌داری را نمی‌بینند. خدمتی که به‌واسطه سرکوب جهانی، سرکوب جریان‌های فکری عدالت‌طلب و میهن‌پرستان ایرانی صورت گرفته است. باوجود خدمات بزرگی که دولت آمریکا به نظام سرمایه‌داری کرده است، پس از بروز بحران و گسترده‌تر شدن دامنه اعتراض‌های مردمی تمامی تقصیرها بر گردن دولت انداخته می‌شود. برای چرایی بحران کنونی دلایل دیگری نیز از طرف این گروه‌ها مطرح می‌شود که از آن جمله می‌توان به پایین بودن نرخ بهره و اعطای وام‌های بی‌ضابطه مسکن و عدم بازپرداخت آن از طرف مردم اشاره کرد. این بهانه‌ها در طول تاریخ سرمایه‌داری و طی بحران‌های گذشته همواره مطرح می‌شده است، اما حقیقت این است که این اشتباه‌ها و بحران‌ها در ذات نظام بوده و گریزی از آن نیست. این نظام اساسا چنین عمل می‌کند که برای سرمایه‌های انباشت‌شده که به واسطه ناموزونی، فقر، عدم تعادل و پایین بودن تقاضا حاصل شده است، تقاضا ایجاد نمی‌کند و این انباشت سرمایه مانع حرکت رو به جلو و سرمایه‌گذاری می‌شود که این هم به فروکش، ‌رکود و در نهایت به بحران اقتصادی ختم می‌شود.
‌

پس می‌توان گفت بحران پایین‌ترین نقطه رکود است؛نقطه‌ای که نقطه بعدی آن، آغاز دوران رونق است؟

بله. بحران پایین‌ترین نقطه رکود است در واقع شمار زیادی از اقتصاددانان که تحلیل‌هایی را پیرامون رکود اقتصادی سال‌های اخیر ارایه کرده‌اند، تفاوتی بین دوره بازگشت، فروکش، رکود و بحران قایل نیستند. چون نمی‌دانند موضوع چیست و رکود دارای چه مکانیسمی است. در مورد آغاز دوران رونق باز هم تاکید می‌کنم، بحران در ذات نظام سرمایه‌داری است ولی این نظام هربار سربلندتر از جای خود برنخواهدخاست و خبری از دوران رونق آنچنانی نخواهد بود. سرمایه‌داری مثل بوکسوری است که مرتب زمین خورده و برمی‌خیزد و به مسابقه ادامه می‌دهد ولی عدم تعادل و گیجی پس از هر بار برخاستن در نهایت بازیکن را با ضربه نهایی ناک‌اوت خواهد کرد. البته تشبیه کردن نظام سرمایه‌داری به یک ورزشکار شریف رشته بوکس، کار درستی نیست اما این ضربه‌ها موجب شده است که نظام سرمایه‌داری پس از برخاستن دست به اشتباهات بیشتری برای بقای خود بزند اشتباهاتی که از آن ناگزیر است.
ا

ین نظریه شما زمانی درست خواهد بود که از دل این نظام نظریه‌پردازان و متفکران راهکار و نظم جدیدی را برای تداوم حیات با عزت سرمایه‌داری تعریف نکنند. در حالی که ما شاهد هستیم طی چند سده گذشته، متفکران و نظریه‌پردازان همواره در حال ارایه راهکار و بازتعریف سرمایه‌داری بوده‌اند.

خداوندگار سرمایه‌داری افراطی، راست‌ها، بازارگرایان افراطی و یا در واقع نئوفاشیست‌ها و لیبرال‌ها فون هایک و میلتون فریدمن بوده‌اند که نظریه این دو، سال‌های سال در آمریکا به کار گرفته شده بود. ریگان، جورج بوش پدر و پسر با علم به اینکه نمی‌توان نظریاتی را به‌طور کامل اجرا کرد، سعی کردند با تمام قوا در تحقق این مهم تلاش کنند. بنابراین، زمانی که یک دولت با تمام قوا نظریه‌ای را در دستور کار قرار می‌دهد یعنی آن را به اجرا گذاشته است با این حال بازهم شاهد این وقایع هستیم. پس نظریه‌ها و تدوین نظم نوین نیز دیگر نمی‌تواند چاره‌ساز باشد. واقعیت این است که انسان‌هایی هم در ایالات متحده آمریکا وجود دارند که در مقابل دزدهایی همچون دیک چنی و بوش پدر ایستاده و مقاومت می‌کنند.یا در ایتالیا برلوسکنی سال‌های سال با نیرنگ و فریب در رأس قرار می‌گیرد ولی بالاخره تحت تاثیر شرایط مجبور به کناره‌گیری می‌شود. آبراهام لینکلن حرف‌ قشنگی زده است و آن هم اینکه ممکن است یک نفر را تا آخر عمر فریب داد و یا ممکن است یک جامعه‌ای را برای یک مدت فریب داد اما امکان ندارد تمام جامعه را برای همیشه فریب داد.
‌

در مورد چرایی پیدایش جنبش اعتراض وال‌استریت نظریه‌های متفاوتی وجود دارد که از مهم‌ترین آنها می‌توان به اعتراض مردم به واسطه کاهش میزان اشتغالی که در پی پیشرفت‌های تکنولوژیکی صورت گرفته است یا نظریه‌ای که برخی آن را محتمل‌تر از هر نظریه دیگری می‌دانند و آن هم اینکه قدرت گرفتن سرمایه در غرب و به ویژه ایالات متحده موجب شده است تا دولت مقدمات جنبش اعتراضی را در راستای ساماندهی و هم‌سنگ کردن قدرت سرمایه و اتحادیه‌های مدنی برنامه‌ریزی کند، در این رابطه چه نظری دارید؟

نظریه دومی که مطرح کردید، کاملا دایی‌جان ناپلئونی است. یعنی اینکه دولت تمامی مقدمات اعتراض‌ها را فراهم کرده است. از جمله مقدمات اعتراض‌ها در بهار عربی، نارضایتی‌هایی را که مردم در انگلستان داشته‌اند که کامرون آنها را آشغال قلمداد کرد، همان‌طور که صادق ‌زیبا‌کلام وال‌استریتی‌ها را سد معبری قلمداد کرد. من فکر نمی‌کنم این اتفاقات برنامه‌ریزی شده باشد اما اگر فکر می‌کنید که دولت‌ها به این ماجرا ورود پیدا نمی‌کنند، سخت در اشتباه هستید. در آمریکا حزب دموکرات برای پیدا کردن محبوبیت و همچنین نشان‌دادن خطر موجود به رأی‌دهندگان و بیرون راندن رقیب از صحنه سیاسی در نفوذ به داخل جنبش دارد و مهره‌های خود را به طور یقین در داخل این جنبش به بازی خواهند گرفت. یعنی همان‌طور که «تی‌پارتی» جنبش راست افراطی مورد حمایت بوش بود در مورد کاهش اشتغال به واسطه پیشرفت‌های تکنولوژیکی نیز باید گفت، گاهی اوقات تکنولوژی هم شوک مثبت وارد می‌کند. توجه داشته باشید خودروسازی، راه‌آهن، اوایل دوره کامپیوتر، ‌صنایع مصرفی سبک پس از جنگ در ژاپن و فعالیت‌های کینزی در آلمان از جمله شوک‌های مثبت است که در کنار شوک‌های منفی می‌توان از آن نام برد. اما مهم این است که نظام سرمایه‌داری چون خرد برنامه‌ریزی ندارد و از طبیعی‌ترین نیاز بشر که همان نقشه‌کشی [است] بهره نمی‌گیرد و کنار گذاشته است و زندگی را به دست مکانیسم کور، ‌کر و دیوانه بازار داده است تا در درون آن امثال برلوسکنی، سارکوزی، و بوش‌ها برنده شوند و مفسدانی که از سال ۱۹۷۰ به بعد، تمام بنیه مالی و اقتصاد جهان را در اختیار گیرند. چون چنین می‌کند و خرد انسانی را خلع سلاح و در اختیار خرد کور و کر بازار و یا سرمایه قرار می‌دهد نمی‌تواند پیامدهای تکنولوژیک را کنترل کند اما اینکه دولت خیرخواه موجب این انفاق شده غیرواقع است چراکه هیچ نظامی دوست ندارد اصل نظام خود را زیر سوال ببرد. این جنبش وال‌استریت است و تی‌پارتی نیست که مورد حمایت دولت‌ها باشد. جنبش تی‌پارتی بازگشت به دوران گذشته و قرن نوزدهم را می‌خواست که با هر نوع برهم‌ریزی با خرد و اراده دموکراتیک توده‌های مردم مخالفت می‌کردند. این قشر هم اکنون به وال‌استریت پیوسته‌اند که با ورود این نفوذی‌ها من به آینده جنبش خوش‌بین نیستم. چراکه با نیت‌هایی خاص وارد شده‌اند و باید تکلیف آنها را روشن کرد. جنبش رادیکال اگر ۹۹درصد باشد با خروج این افراد می‌تواند با ٨۵ تا ۹۰درصد ادامه دهد.


‌فرمایش شما درست اما نباید فراموش کنیم تشکل‌های مدنی و اتحادیه‌های کارگری در غرب بسیار قدرتمند و تاثیرگذار هستند و دولت‌ها بعضا از آنها استفاده ابزاری نیز کرده‌اند.

ممکن است گاهی اوقات این اتفاق رخ داده باشد، اما امروز آنچه که ما می‌بینیم، حمایت و تقویت اتحادیه‌های مردمی نیست. حزب جمهوری‌خواه دشمن اتحادیه‌های کارگری است و حزب دموکرات هم اتحادیه را به عنوان گاو شیرده مورد سوءاستفاده قرار می‌دهد. به نظر من، تفکراتی از این قبیل نادرست و تحت تاثیر شرایط فعلی است، چراکه جنبش وال‌استریت نشان می‌دهد که حمایت و برنامه‌ریزی دولتی را در کنار خود ندارد و نیروی کاری که باخته است و در موقعیت ظلم و فقر قرار گرفته است نه‌تنها برای همیشه از صحنه بیرون نرفته بلکه در حال بازگشت و احیای دوباره است و خواست آنها اداره تحول تکنولوژی است. در اعتراض‌های صورت‌گرفته در ایالات متحده و اروپا حتی یک شعار علیه تکنولوژی، پیشرفت، رفاه، خوشبختی و عدالت یافت نمی‌شوند. چراکه معترضان خواهان زندگی و برخورداری از سطح رفاه اقتصادی و اجتماعی مناسب هستند که در نهایت این اعتراض‌ها در کنار سایر عوامل، نظام سرمایه‌داری را از میان خواهد برداشت.


اما من می‌گویم این جنبش و همراهی چهره‌های سرشناس با آن یا حتی تعطیلی کلاس‌های دانشگاه هاروارد، نشان‌دهنده پویایی سرمایه‌داری است و این نظام خود را بازیابی خواهدکرد. بنابراین به من اجازه بدهید که با شما مخالفت کنم. چراکه نشانه و علایمی مبنی بر زوال و سقوط سرمایه‌داری وجود ندارد.

به عقیده من، نظام سرمایه‌داری همچون سایر نظام‌های دیگر دورانی دارد و علایم ظهور زوال آن مثل علایم ظهوری که ما می‌شناسیم نیست پیش‌بینی و پیامبر‌گونه سخن‌گفتن هم کار ما نیست. علایم معمولا خود را به صورت تضادها و رشدیابی تضادها نشان می‌دهند. برخی از این تضادها همان‌طور که فیلسوف بزرگ کارل مارکس گفت، مثل موش کور انقلاب هستند و پایین پایه‌های ساختمان را جویده و کمتر کسی متوجه آن می‌شود. چشم مسلح سیاسی اجتماعی چیزی است که توده‌های مردم از آن بی‌بهره هستند و به‌واسطه عدم اشراف کامل به روند و اتفاقات در حال شکل‌گیری تنها به واکنش‌‌هایی از این قبیل بسنده می‌کنند. بنابراین، یک واقعه یا دو واقعه یا تب را اندازه‌گیری کردن در کنار ارزیابی‌ واکنش‌های رفتاری متعلق به دنیای زیست‌شناسی است و اما در علم اقتصاد این علایم وجود ندارد و اصلی‌‌ترین نشانه‌ها گستردگی تضادها و آگاهی توده‌هاست که به‌تدریج می‌آید و کارکرد غیرانسانی و ناکارآمد سرمایه‌داری و هر نظامی را مطرح می‌کند. در چنین شرایطی است که مردم به این نقطه می‌رسند که رنگ خوشبختی و دستیابی به سطح قابل قبول رفاه با نظام حاکم ممکن نیست. انسان‌ها نگران نسل آینده و فرزندان خود می‌شوند و می‌رسند به اینکه جهان دیگر و جهانی دیگر و بهتر ممکن است. پس تصور اینکه ارتجاعی‌ترین نظریه تاچر، بانوی قهرمان و سالاراندیشه‌ای‌ راست‌گرایان افراطی ایران مبنی بر اینکه دیگر آلترناتیوی وجود ندارد، محقق شود غیرممکن است. چراکه در مقابل این یأس خردی برمی‌خیزد که جهانی دیگر و بهتر، را جست‌وجو می‌کند. خردی که روی یکی از پلاکاردهای جنبش وال‌استریت با این مضمون خودنمایی می‌کرد «جهان به اندازه نیاز همه‌کس دارد اما به اندازه حرص همه‌کس ندارد» در حال حاضر، جنبش به این نتیجه رسیده است که باید با این نابسامانی برخورد خردورزانه کنند و وارد عمل شوند. نه اینکه با حرکت‌های تخریبی، آنارشیستی یا خواب و خیال روزگار سپری کنند و به این امید که تاریخ، امور و معضلات جاری را اصلاح خواهد کرد، دست روی دست بگذارند. تاریخی که پوپر به دروغ و با قلم به‌مزدی به کارل مارکس منتسب کرد. چراکه مارکس هیچ‌گاه معتقد به دست روی‌دست گذاشتن نبود و معتقد بود انسان محصول خرد و اراده خویش است ولی همه کاری را نمی‌تواند انجام دهد و باید روندهای رو به جلو و قابل تبیین تاریخی جلو رفته و به طور طبیعی در کاروان تاریخی وارد عمل شود. بنابراین، نشانه‌های ناشی از شکست سرمایه‌داری و ناکامی آن از طریق گسترش تضادها از یک‌سو، تضادهای طبقاتی به عنوان محور و در مرحله بعدی تضاد بین دولت‌ها و توده‌های مردم، مردم‌سالاری و حقوق برابر و تضاد بین جهان پیشرفته و جهان توسعه‌نیافته به آگاهی می‌رسد در این شرایط بخشی از جامعه، به این نتیجه می‌رسند که باید وضع نابسامان‌ را دگرگون کنند. البته توجه داشته باشید، اصلاح‌طلبان و معترضان به وضع فعلی معمولا مخرب نیستند و تکامل‌گر هستند و بر بنیان لرزش‌های موجود ارزش‌های جدید را ایجاد می‌کنند. وال‌استریتی‌ها نمی‌گویند که دموکراسی غربی بد است بلکه بر این باورند که کم و ریاکارانه است.
‌

اما این تحولات و تغییر ساختارها نیازمند مقدماتی است که به نظر من هنوز فراهم نشده است. ارزیابی شما از این مساله چیست؟ آیا به این مرحله رسیده‌ایم؟

به نظر من به این مرحله نرسیده‌ایم. هنوز به اندازه کافی آگاهی‌ها گسترده نشده است چه برسد به اینکه ریشه‌ای شده و تغییراتی در این سطح را موجب شود. اما نشانه‌هایی وجود دارد که خرد بشری و آگاهی‌های گسترده و ریشه‌گرفتن آن متبلور شده است. مارکس معتقد بود که بخشی از این نظام غول‌پیکر باید به نظام جدید منتقل شود و در برخی اوقات رشد و تکامل تاریخی تدریجی است. به عبارتی دیگر، نظام سرمایه‌داری به زبان من به‌تدریج نیروهای خود را از دست خواهد داد و در برخورد نهایی نابود می‌شود که این برخورد نهایی در حال حاضر اتفاق نمی‌‌افتد. امروز آگاهی‌هایی اجتماعی نمایان شده و تضادها بازتولید می‌شوند و از تضادی به تضاد دیگر در حرکت هستند اینکه بگوییم زمان له‌شدن سرمایه‌داری و از بین‌رفتن آن رسیده است، اصلا درست نیست و جنبش وال‌استریت و حتی بحران‌های آتی هم چنین قدرتی را نخواهند داشت اما می‌توان گفت روال سرمایه‌داری رو به زوال است.