• هم‌اکنون نشانه‌های بسیاری برای امیدواری و نشانه‌های قدرتمندی برای نومیدی وجود دارد. آن‌چه امروز در جریان است در نهایت ستیز امید و نومیدی است و وقتی شرایط خطیر کنونی را از ابعاد مختلف اقتصادی و زیست‌محیطی نگاه کنیم، شاید این آخرین مبارزه برای پیروزی امید باشد ...

اخبار روز: www.iran-chabar.de
سه‌شنبه  ٨ فروردين ۱٣۹۱ -  ۲۷ مارس ۲۰۱۲

گفتگو با پرویز صداقت به مناسبت انتشار کتاب "از سقوط مالی تا رکود اقتصادی"

در پی بحرانی که جهان سرمایه‌داری را فرا گرفته است ترجمه مجموعه مقالاتی از شما منتشر شده است که به بررسی این بحران از دیدگاه‌های اقتصاددانان دگراندیش می پردازد. به نظر شما کدام تحلیل از این اندیشمندان یا جریان های فکری گوناگون به واقعیت نزدیک‌تر است؟

عناصر مشترک در میان این تحلیل‌ها، از تحلیل‌های نوکینزی تا تحلیل‌های رادیکال، بسیار زیاد است. اصلی‌ترین نقطه‌ی اشتراک تأکید بر نگاه به بحران کنونی، به مثابه بحران کم‌مصرفی یعنی بحران ناشی از کمبود تقاضای موثر است. فقدان تقاضای موثر نیز به نوبه‌ی خود از سیاست‌های نولیبرالی چهار دهه‌ی گذشته ناشی شده است. بازتوزیع درآمد به نفع طبقات بالایی جامعه قدرت خرید مزدبگیران و طبقات فرودست و متوسط جامعه را کاهش داد. گریزگاه سرمایه، گسترش مالی‌گرایی به عنوان فرصت‌آفرینی‌های نو برای سرمایه‌گذاری سودآور و گسترش اعتباری برای تجهیز تقاضای موثر بود. حاصل این سیاست‌ها را به‌روشنی در سقوط مالی ۲۰۰۷ و شکست حباب مالی دیدیم و متعاقب آن شاهد کاهش و انقباض فعالیت‌های اقتصادی بودیم.
این تحلیلی مختصر و مشخص از دلایل بحران کنونی است که ‌کموبیش در دیدگاه اقتصاددانان دگراندیش مشترک است و ناشی از نگاه واقع‌بینانه به رخدادهای چهاردهه‌ی اخیر است.
در این میان، در تحلیل مدافعان نظریه‌ی سیستم جهانی، در چارچوب چرخه‌های بلندمدت انباشت سرمایه و فراز و فرود قدرت‌های هژمونیک در اقتصاد جهانی تلاش شده نگرشی بلندمدت‌تر به بحران ارائه شود. تحلیل دیوید هاروی نیز به لحاظ نوآوری در نگاه به گردش سرمایه و انسدادهایی که در مسیر این گردش به وجود می‌آید حاوی نکات تأمل‌برانگیزتری در شناخت بحران‌های سرمایه است. از این منظر، فکر می‌کنم تحلیل سیلور ـ اریگی و نیز والرشتاین به لحاظ روش‌شناسی سیستمی ـ تاریخی ـ جهانی و تحلیل هاروی با توجه به نگاه نوآورانه‌ای که در شناخت بحران‌های سرمایه‌داری به طور عام دارد بیش‌تر باید مورد توجه و تأمل قرار بگیرد.


والرشتاین ضمن تبیین نظام سرمایه داری هیچ چشم انداز روشنی – دست کم در آینده نزدیک- فراروی بشریت نمی بیند. آیا جهان در آینده میان حکومت های دست راستی افراطی یا چپ های پوپولیست گرفتار خواهد بود؟

برای این که چشم‌اندار روشنی در برابر داشته باشیم نیازمند بدیل‌هایی قابل‌اتکا هستیم. سه گزینه‌ای که در قرن بیستم در برابر نظام سرمایه و در امتداد نظام سرمایه پدیدار شد، یعنی گزینه‌ی اقتصاد متمرکز سوسیالیسم واقعاً موجود، اقتصاد سوسیال‌دموکراتیک کینزی و نیز اقتصاد نولیبرالی چهار دهه‌ی گذشته، هیچ‌یک در عمل و در درازمدت نتوانستند گزینه‌ای قابل‌اتکا و پایدار ارائه کنند. بگذریم از تجربه‌ی اقتصادهای برخاسته از طرح باندونگ و عدم تعهد که آن هم شکست خورد و در عمل به برنامه‌های تعدیل ساختاری ره سپرد. دلایل این شکست‌ها متعدد است و در جای دیگر نظرم را درباره‌ی آن گفته‌ام. اما وقتی بدیل‌های موجود در برابر نظم کنونی کارنامه‌ی قابل‌اتکایی از خود ارائه نکرده باشند و البته نظم نولیبرالی موجود هم به بن‌بست رسیده طبیعی است که در کوتاه‌مدت نمی‌توان انتظار امیدوارکننده‌ای داشت. وقتی برنامه‌ی ترقی‌خواهانه‌ی کارآمد و بدیلی در برابر وجود ندارد طبعاً شانس دولت‌های افراطی و پوپولیست دست راستی یا دست چپی بیش‌تر می‌شود. اما این وضعیت می‌تواند ناگزیر نباشد و این بستگی به شکل‌گیری جنبش‌های اصیل دموکراتیک دارد.
   

فرانسیس فوکویاما در آخرین تحلیلی که از وی در آمریکا منتشر شده است می گوید "نکته عجیب این است که در واکنش به بحران جاری سرمایه داری به جای جنبش های مردمی چپ گرا نیروهای پوپولیستی دست راستی در آمریکا و اروپا تقویت شده اند. و آن را نتیجه ضعف اندیشه چپ ها دانسته است." نظر شما چیست؟

فکر نمی‌کنم نکته‌ای که فوکویاما به آن اشاره کرده عجیب یا جدید باشد. مگر فاشیسم در نیمه‌ی نخست قرن بیستم در شرایط بحران ساختاری سرمایه پدید نیامد؟ البته جنبش‌های مترقی در مقایسه با افولی که در سال‌های گذشته داشته‌اند به‌شدت رشد پیدا کرده‌اند اما به نظر نمی‌رسد هنوز بتوان از اعتلای جنبش‌های ترقی‌خواه سخن گفت. ضعف اندیشه‌ی مترقی بیش از آن که ناشی از عدم‌شناخت و تبیین درست شرایط کنونی باشد، در عدم ارائه‌ی بدیل قابل‌اتکا ریشه دارد.
چپ را در مفهوم گسترده‌ی آن در نظر بگیرید، یعنی طیفی که در یک سر آن سوسیال‌دموکرات‌ها و در منتهاالیه سمت چپ آنارشیست‌ها یا آنارکوسندیکالیست‌ها قرار گرفته‌اند. بدیل یا نظام جایگزین قابل اتکا در این میان چیست؟

بدیل سوسیال‌دموکراسی به رغم دستاوردهای دولت رفاه در نهایت به رکود تورمی انجامید و علاوه بر آن حوزه‌ی عمل دولت‌های دموکراتیک یعنی حوزه‌ی عمل‌شان در عرصه‌ی اقتصاد، با توجه به محدودساختن دولت‌ها در سیاست‌های نولیبرالی دهه‌های اخیر و نیز مقررات‌زدایی و آزادسازی اقتصادی و جهانی‌سازی بسیار محدود شده است و در نتیجه امکان حضور فعال دولت مداخله‌گر به نفع طبقات فرودست و میانی جامعه را به‌شدت محدود می‌کند.
بدیل چپ سنتی بدیلی شکست‌خورده است که شانس چندانی در وضعیت کنونی ندارد و در بدیل‌های آنارشیستی نیز چنان رنگ‌وبوی اتوپیستی پررنگ است که به نظر می‌رسد تنها بر نفی نظم موجود تأکید دارد نه پی‌افکندن واقع‌بینانه‌ی نظم بدیل. بنایراین، ضعف اندیشه‌ی چپ در حوزه‌ی طراحی بدیل قابل‌اتکا قابل کتمان نیست. در چنین شرایطی هم فضا کاملاً مستعد قدرت‌گیری بدیل‌های پوپولیستی است.
البته باید توجه کنیم که تاریخچه‌ی گفتمان‌های بدیل نشان می‌دهد شرط لازم برای شکل‌گیری بدیل قابل‌اتکا، وجود شرایط مساعد اجتماعی است. باید بستر اجتماعی مهیایی برای کنشگری اجتماعی وجود داشته باشد تا تعامل اندیشه و عمل زمینه‌ساز طرح‌ریزی و پی‌افکندن بدیل را فراهم آورد. در شرایط کنونی نشانه‌هایی از چنین وضعیتی وجود دارد یعنی به طور بالقوه می‌توان به شکل‌گیری بدیل امید داشت. از سوی دیگر، تجربه‌ی قرن بیستم را هم داریم که در عمل ضعف‌ها و قوت‌های هریک از بدیل‌ها را نشان داد و همچنین مجموعه‌ای غنی از مباحث نظری که وقتی شرایط اجتماعی مساعد باشد می‌تواند به مدد و محک تجربه تشکیل بدیل را میسر سازد.

در حالی که بحران اقتصادی در کشورهای اروپایی به ویژه یونان و پرتقال و اسپانیا شدیدتر است اما دولت های چپ گرا در این کشورها استعفا داده و دولت های راست گرا جای آن ها راگرفته اند. علت این عقب نشینی دولت های چپ گرا چیست؟

کدام دولت چپ‌گرا؟ دولت‌های چپ‌گرایی که در مقطعی مجری برنامه‌های نولیبرالی بودند و اکنون هم مدافع سیاست‌های ریاضت‌طلبانه هستند؟ بدیهی است که با چنین کارنامه‌ای مردم از این دولت‌ها روی‌گردان می‌شوند. عقب‌نشینی دولت‌های به‌اصطلاح چپ‌گرا از دهه‌های ۱۹۷۰ تا ۱۹٨۰ رخ داد که با کنار گذاشتن سیاست‌های دولت رفاه کینزی تسلیم سرمایه‌ی مالی و پروژه‌ی نولیبرالی شدند. این تغییر دولت‌ها، همان چرخه‌ی باطل حرکت از لیبرال‌ها به محافظه‌کاران، یا از دموکرات‌مسیحی‌ها به سوسیال‌دموکرات‌ها و برعکس است. فکر نمی‌کنم اتفاق تازه‌ای رخ داده باشد.

آیا این بار هم سرمایه داری از این بحران جان به در خواهد برد. چگونه و چه جریانی جانشین آن خواهد شد؟

در صورتی که مبارزه برای تحقق بدیلی قابل‌اتکا برای سرمایه‌داری وجود نداشته باشد و البته شرایط زیست‌محیطی و بحران اکولوژیک پایان بشریت را رقم نزده باشد! قاعدتاً سرمایه‌داری به مثابه یک سیستم پویای اقتصادی این بحران را از سر می‌گذراند. البته با این توضیح که در شرایط کنونی غلبه بر به قول هاروی انسدادهای گردش سرمایه به منظور دستیابی به نرخ رشد قابل اتکا برای سرمایه، خیلی دشوارتر از قبل شده است.
این یک خطای بزرگ تحلیلی است که گمان کنیم بحران یعنی پایان سرمایه‌داری. بحران نشانه‌ی شکست سرمایه‌داری است، نه فرارفتن از آن. تنها اگر بدیلی قابل‌اتکا وجود داشته باشد، در بستر مبارزات مردمی می‌توان امیدوار به آینده‌ای بهتر برای بشریت بود.


شما در جایی گفته بودید ممکن است آینده بدتری در انتظار جهان باشد. زیرا سرمایه داری ممکن است برای جان بیرون بردن از این بحران به ایجاد جنگ روی آورد! چه نشانه هایی از این رویکرد احتمالی می بینید. آیا فقط حدس و گمان است!

این البته گمانه‌زنی است اما مبتنی بر نشانه‌هایی است که امروز در سرتاسر حیات روزانه‌مان به‌وضوح می‌بینیم. کافی است خبرهای مربوط به فروش تسلیحات به کشورهای منطقه‌ی خودمان در ماه‌های اخیر را مرور کنیم یا حجم بودجه‌ی نظامی این کشورها را در مقایسه با تولید ناخالص داخلی آن‌ها با سال‌های قبل مقایسه کنیم تا ببینیم چه زمینه‌های وحشتناکی برای جنگ‌افروزی پدید آمده است. در چنین شرایطی از سویی باید خطر مهیب جنگ را در نظر بگیریم و از سوی دیگر توجه کنیم پروژه‌ی دموکراتیزاسیون تنها راهکار موثر برای مقابله با تهدید جنگ است. به عبارت دیگر، صلح‌طلبی از مسیر مبارزات دموکراتیک است که راهکار مبارزه با جنگ‌افروزی است نه افتادن به دام مداخله‌ی بشردوستانه یا رویکردهای خام ضدامپریالیستی که در عمل در خدمت واپسگرایان است.


در گذشته بحران های حادی در جهان سرمایه داری روی داده و هم اینک بحران اقتصادی شدیدی در اروپا حاکم است. علت سربر آوردن جنبش تسخیر وال استریت که با جان سختی همچنان ادامه دارد در آمریکا و در این برهه زمانی چیست؟

قبل از هر چیز اختلاف فاحش طبقاتی که جنبش به اصطلاح ۹۹ درصد فریاد می‌کشد که دیگر قادر به تحمل آن نیست. سیاست‌های مقابله با بحران که در امریکا از طریق بسته‌های حمایتی از سرمایه‌ی مالی دنبال شد و اکنون در پی‌آمد آن در اروپا از طریق سیاست‌های ریاضت‌طلبانه دنبال می‌شود به جز وخیم‌تر کردن فاصله و شکاف طبقاتی نتیجه‌ی دیگری نخواهد داشت. علت سربرآوردن و پایداری جنبش وال‌استریت را باید در این واقعیت‌ها جست.


آیا امکان گسترش جنبش تسخیر وال استریت به کشورهای اروپایی و پیرامونی هم وجود دارد؟ بگذارید سرراست بپرسم شما فکر می کنید انقلاب های کنونی عملا و به گونه‌ای سرشتی جهانی شده اند و جهانی می اندیشند؟

شاید صحبت از انقلاب‌های کنونی صحبت دقیقی نباشد. جنبش‌های گسترده‌ای اکنون در بسیاری از نقاط جهان جریان دارد. این جنبش‌ها هدف‌های محدودتری از یک انقلاب سیاسی دارند اما می‌تواند در عمل به‌ویژه در نواحی مستعدتری مانند جنوب اروپا به انقلاب‌های سیاسی منتهی شود.
یکی از درس‌های مهم انقلاب‌های قرن بیستم این است که از آن‌جا که سرمایه‌داری سیستمی جهانی است بدیل آن هم در سطح ملی قابل دوام نیست. طبیعی است که در شرایط جهانی‌سازی سرمایه جزیره‌های مستقل از سیستم جهانی نمی‌تواند در درازمدت امکان حیات داشته باشد. اگر پنجاه سال پیش می‌شد از شکل‌گیری بدیل‌هایی در سطح ملی سخن گفت که آن هم البته در عمل موثر نیفتاد امروز با توجه به درهم‌تنیدگی بیش از پیش بازارها و اقتصادها دیگر نمی توان از بدیل‌هایی در سطح ملی سخن گفت. عناصری جهانی در این جنبش‌ها وجود دارد ولی مهم‌تر ایجاد پیوند میان این جنبش‌هاست و کنشگران آن‌ها باید بر این عناصر مشترک پی ببرند.
به نمونه‌ی «بهار عربی» توجه کنید که چه زود افسرده شد و نشان می‌دهد فقدان بدیل قابل‌اتکا چه‌گونه می‌تواند راه را برای حفظ نظم موجود و در مواردی حتی شرایطی بدتر فراهم آورد.
جنبش‌های کنونی، با استثنائاتی که مهم‌ترین آن‌ها جنبش تسخیر وال‌استریت است، هنوز عمدتاً ماهیت ملی دارند. یکی از موانعی که باید بر آن غلبه کنند آگاهی‌بخشیدن در مورد ماهیت فراملی مبارزه‌ای است که در پیش دارند. در بهار عربی، کم‌رنگ بودن عنصر ضدامپریالیستی در منطقه‌ای که همواره استبداد و استعمار درهم تنیده و حک شده در یکدیگر بودند از سویی خصلت جهانی‌ را از آن گرفت و از سوی دیگر میدان را برای یک بازی جدید امپریالیستی مهیا کرد که بازیگران کهنه‌کاری مانند القاعده این‌بار در نقش میانه‌روها ظاهر شدند.
بحث در مورد موانع شکل‌گیری جنبش جهانی خیلی مفصل‌ است و ابعاد بسیار متنوعی دارد که در این‌جا نمی‌شود خلاصه کرد. مثلاً تجربه‌های تلخ قبلی در مورد کمینترن و کمینفرم و مانند آن نیز از دیگر مواردی است که مانع از شکل‌گیری یک انترناسیونال جدید می‌شود و از سوی دیگر در چنین انترناسیونال‌هایی در شرایط کنونی این دولت‌های ظاهراً مترقی هستند که حرف اول را می‌زنند نه جنبش‌ها. دولت‌ها هم منافع استراتژیک ـ ملی و سیاسی خودشان را دنبال می‌کنند که ضرورتاً با منافع ملت‌های دیگر می‌تواند سازگاری نداشته باشد.
اما بدون تردید اکنون شرایط مساعدتری برای حرکت در جهت شکل‌گیری جنبش‌های جهانی پدید آمده است و نشانه‌های آن را در جنبش ضدسرمایه‌ی مالی طی یک سال اخیر در بسیاری از کشورهای به اصطلاح پیشرفته‌ی سرمایه‌داری دیده‌ایم.
از صحبت‌هایم یک نتیجه‌ی خیلی کلی می‌گیرم. هم‌اکنون نشانه‌های بسیاری برای امیدواری و نشانه‌های قدرتمندی برای نومیدی وجود دارد. آن‌چه امروز در جریان است در نهایت ستیز امید و نومیدی است و وقتی شرایط خطیر کنونی را از ابعاد مختلف اقتصادی و زیست‌محیطی نگاه کنیم، شاید این آخرین مبارزه برای پیروزی امید باشد.

منبع: نشریه ی مهرگان - شماره ی ۷