• من شرافت سیاسی آقای گنجی را گرو می گیرم و از او می خواهم در مدت شش سالی که زندان بوده ببیند امضای همپالکی هایش را پای کدام بیانیه در دفاع از خودش پیدا کرده؟! کدام لیبرال را دیده که از خود او در زندان دفاع کند؟! ولی سوسیالیست ها، چپ ها و آزادیخواهان بودند که از او حمایت کردند برای اینکه از زندان بیاید بیرون ...

اخبار روز: www.iran-chabar.de
دوشنبه  ۲ مرداد ۱٣٨۵ -  ۲۴ ژوئيه ۲۰۰۶

گنجی و هیستری چپ ستیزی
گفتگوی سهیل آصفی با فریبرز رئیس دانا
 
سفر اکبر گنجی به اروپا و امریکا و کمپین سه روز اعتصاب غذا برای آزادی سه زندانی سیاسی کشور علی اکبر موسوی خویینی، رامین جهانبگلو و منصور اسانلو به نمایندگی از سه جریان عمده دانشجویی، روشنفکری و کارگری ایران،با واکنش های متفاوتی از سوی افراد و جریان های سیاسی داخل و خارج از کشور مواجه شد. آن هنگام که اکبر گنجی در اعتصاب غذای مشهور خود در زندان به سر می برد بسیاری از نیروهای تحولخواه ایران به خصوص طیف چپ و دموکرات با چشم بستن بر تناقضات موجود در مباحث تئوریکی که او در قالب "مانیفست جمهوریخواهی" عرضه کرده بود، حمایت کامل خود را از او اعلام کرده و به نوعی اعلام "اتحاد" کردند. هر چند در آن ماجرا نیز موج سازی های رسانه ای جریان مشخصی خواست تا "بازی گنجی" را به نقطه مشخص تری هدایت کند اما این نیروها بار دیگر بر این واقعیت نیز چشم بستند و مقاومت گنجی را ستودند و همراهش شدند و این در حالی بود که بسیاری از سینه چاکان امروز گنجی به خصوص طیف هایی از لیبرال های دینی و اصلاح طلبان سابقا حکومتی، در آن روز حرکت او را "افراطی" و... عنوان می کردند، هرچند بخشی از این جریان هنوز هم چنین رویه ای را دنبال می کند. ذکر این نکته ضروریست که گرچه او با استدلال "ذکر نام سه نفر از سه جریان مختلف سیاسی و عدم صدور "حکم قطعی" برای این سه نفر" به حذف نام دکتر ناصر زرافشان از فهرست خود مبادرت ورزید اما نباید از خاطر دور داشت که همه این حمایت ها از گنجی درست در زمانی بود که حکم قطعی او اعلام شده و او حمایت نیروهای سیاسی را از اعتصاب غذای خود خواستار بود. هفت روز تحصن در برابر درب اصلی زندان اوین در سال گذشته، تجمع بزرگ تحولخواهان در برابر درب اصلی دانشگاه تهران که به خشونت نیز کشیده شد و   تجمع در برابر بیمارستان میلاد تهران، همه در دوران اعتصاب غذای گنجی، تحولخواهان از هر طیف و جریان سیاسی   را در کنار یکدیگر نشاند و اهداف، البته در بستری از ابهام، سویه هایی از "اتحاد" را باز تاباندند. اما آزادی اکبر گنجی از زندان و نوع برخورد او با همه این جریانات بار دیگر کدورت ها را دامن زد و تناقضات مطرح در مانیفست جمهوری خواهی و مقالات تئوریک او را از روی کاغذ در عرصه عمل نمودار کرد. دوست روزنامه نگار پیشرویی که در طیف لیبرال ها هم قرار دارد در روزهای اخیر می گفت شاید بهتر بود گنجی هم اکنون بحث های تئوریک خود مربوط به لیبرالیسم و.. را باز نمی کرد تا به تفارق ها و اختلاف نظرها دامن نزند. خود او اما بلافاصله می گوید که اگر چنین می شد آیا صداقت سیاسی رنگ نمی باخت و داستان انقلاب ۵۷ بار دیگر در شکل متفاوتی تکرار؟ با این همه، حضور وسیع طیف ها و جریانات مختلف سیاسی در گردهمایی اعتراض به بازداشت مهندس موسوی، دبیرکل در بند ادوار تحکیم، چنان گسترده و رنگارنگ بود که بسیاری از ناظران سیاسی، آن را زمینه ای   برای نزدیکی هر چه بیشتر جریانات مختلف و به نوعی اتحاد آنها برای نقش آفرینی در سپهر تحولات آتی کشور ارزیابی کردند. اما سفر گنجی به خارج از کشور و متعاقب آن فعل و انفعلات و   اظهار نظرها و از همه مهمتر حذف نام دکتر ناصر زرافشان از لیست خود، حال با هر توجیهی، مختصات صحنه را عملا دیگرگون کرد. غیبت ملموس نیروهای طیف چپ و دموکرات در مراسم آخرین روز اعتصاب غذا در محل دفتر ادوار تحکیم و سکوت مطلق یا تقبیح حرکت پیشنهادی اکبر گنجی توسط غالب افراد و احزاب و سازمانهای سیاسی دموکرات و چپ داخل و خارج از کشور، همه این کورسوهای امید را نقش بر آب کرد و بار دیگر دشواری های اتحاد بر سر "حداقل ها" را زیر سوال برد... جدا از آنچه بخشی از   اپوزیسیون ایران حضور اکبر گنجی در خارج از کشور و مانور گسترده تبلیغاتی روی این حضور را بخشی از سناریوی سیاستگذاران کلان جمهوری اسلامی   برای در دست گرفتن بازی و   به نوعی ناک اوت کردن حریف ارزیابی کردند اما عدم ذکر نام وکیل پرآوازه قتل های سیاسی و عضو برجسته کانون نویسندگان ایران، دکتر ناصر زرافشان در جریان این کمپین، که در طول همه این سالیان دیگر به نماد بی چون و چرایی از دموکراتیسم و تحولخواهی در کشور بدل شده است، موجی از نارضایی و تردید نسبت به ماهیت جریانی که اکبر گنجی پیشگام آن شده است را در داخل و خارج از کشور دامن زد. تا جایی که کانون نویسندگان ایران طی اطلاعیه ای رسما اعلام کرد که هیچگونه حمایتی از این جریان نکرده است و متعاقب آن علی اشرف درویشیان، یکی از اعضای هیات دبیران کانون ضمن اعلام عدم اطلاع خود از ذکر نامش پای بیانیه حمایت از اعتصاب غذا، به صراحت اعلام کرد که تا نام دکتر ناصر زرافشان در صدر لیست قرار نگیرد هیچگونه همراهی با این جریان صورت نخواهد گرفت. بخش دیگری از نیروها و افراد تحولخواه داخل کشور نیز نسبت به سکوت و طفره اکبر گنجی از پرداختن به فعالیت های سیاسی گذشته خود نقد روشنی بر او داشتند. تعدادی از این افراد و گروهها حتی پای بیانیه حمایت از اعتصاب غذای اکبر گنجی امضا گذاشته بودند و این اقدام خود را تنها در راستای حسن نیت و   علاقه به ایجاد حرکتی در جامعه سکون زده ایران اعلام کردند هر چند از یاد نبردند که خط فاصل های روشن خود را با گنجی و جریان او به صراحت اعلام کنند. اکبر گنجی تاکنون بارها اعلام کرده که از نقد و انتقاد استقبال می کند و مایل است که به آنها پاسخ دهد حال آنکه در غالب گفتگوهایی که در رسانه های مختلف فارسی و غیرفارسی با او انجام گرفته مصاحبه گر یا ناآگاهانه و یا بر اساس سیاستی که به او دیکته شده است از باز کردن مباحث اساسی اجتناب کرده و دیگر از چند مصاحبه اول به بعد نیز پاسخ گنجی به پرسش ها، همانند هم و در کلیشه ای مشخص بیان می شود. به گواهی اهل فن، ابهامات، همچنان به جای خود باقیست و پرسش های زیادی هست که آقای گنجی اگر داعیه تحول و تکامل در سیر اندیشگی خود را دارند ناگزیرند که پیش از هر چیز، کلیات تکراری خود را کنار گذاشته و پاسخی روشن به همه آنها بدهند. این گوی و این میدان.
دکتر فریبرز رئیس دانا، اقتصاددان و جامعه شناس و عضو کانون نویسندگان ایران در گفتگویی انتقادی در مورد گنجی و عدم حمایت غالب نیروهای چپ و دموکرات از حرکات اخیر او معتقد است که «این هیستری چپ ستیزی و کمونیست ستیزی و سوسیالیست ستیزی،این هیستری کارگر ستیزی که حالا نام آقای اسانلو را هم آورده در لیستش که جنسش را جور کند برای آگاهان شناخته شده بود و نباید تعجب کند که چرا ناگهان تنهایش گذاشتند. لیبرال دموکرات که باشی باید در خدمت سیاست های هاشمی رفسنجانی و خاتمی باشی و باید چهار و نیم میلیون بیکار را به عنوان کوچکترین قربانی در راه سرفرازی و رستگاری راست و سرمایه در نظر بگیری. » مساله بغرنج خاورمیانه و تبعات تحولات جاری در منطقه نیز در خلال گفتگویی مشروح با رئیس دانا مطرح شده است .
س. آ
 
منسوخ ترین نظریه ها؛ چرا باید دنبال گنجی راه می افتادیم؟
* آقای دکتر، سفر اکبر گنجی و حضور او در مجامع مختلف در امریکا و اروپا همزمان با طرح او مبنی بر سه روز اعتصاب غذا برای آزادی زندانیان سیاسی با بازخوردهای مختلفی از سوی افراد و جریانات مختلف سیاسی داخل و خارج از کشور روبه روشد. این در حالی بود که بخش بزرگی از افراد و جریانات چپ و دموکرات در قبال این جریان سکوت کردند. کانون نویسندگان ایران نیز طی اطلاعیه ای رسما عدم حمایت خود از این کمپین را اعلام کرد. بفرمایید که مختصات صحنه را چطور دیدید؟
 
حقیقت این است که قراری وجود ندارد، تعهدی در کار نبوده، الزامی نیست، تقدسی نیست که هر کاری هر کسی می کند همه جریانات راه بیفتند دنبالش. بویژه هر کاری آقای گنجی می کند مورد تائید نیروهای آزادیخواه و دموکرات باشد. ایشان حرکتی را آغاز کردند برای خودشان که به دلائل مختلف مورد تائید خیلی کسان قرار نگرفت .
 
* چرا؟
 
حالا ظاهرش سازمان ملل است ولی به نظر ما حقیقتش انتخاب نیویورک است. ظاهرش صحبت کردن در یک فضای آزاد است ولی به نظر ما واقعیتش رفتن به قلمروی ایالات متحده امریکاست. در پرانتز بگویم این همان ایالات متحده است که درست در همان زمان که ایشان آنجا را انتخاب کرد آن جنایت ها را کماکان در عراق و افغانستان انجام می دهد و همین چندی پیش وقتی که شورای امنیت سازمان ملل متحد درخواست کرد که بین اسرائیل و لبنان و فلسطین آتش بس اجرا شود ایالات متحده مخالفت کرد. این در حالی بود که اسرائیل گفته بود من چهارده روز دیگر وقت می خواهم تا به اهدافم برسم. و آن اهداف مشخص بود. چون از هفته گذشته اهداف را می دیدیم در تلویزیون ها که چگونه دستیابی می شود. و آن هم بلدوزرینگ و صافسازی و نسلکشی و قتل عام و نابود کردن مردم فلسطین و لبنان است به بهانه دو تا سرباز. گویا مثلا فیلم "نجات سرباز رایان" آنها را تحت تاثیر قرار داده بود! ایالات متحده چنین عملکردی دارد در حالی که در برابر آن دو سرباز اسرائیل هزاران گروگان در زندانهای خود دارد دولت ایالات متحده امریکا آن را وتو کرد. یعنی نگذاشت که در شورای امنیت مصوب   بشود که فوری آتش بس بدهند. پس امریکا به کشتار اعتقاد دارد. در یک چنین شرایط کشتاری که نمونه هایش را اینجا و آنجا می بینیم، آقای گنجی می رود امریکا را برای بحثش انتخاب می کند. موارد دیگری هم وجود دارد. چه آن زمان که ایشان زندان بود و بیانیه جمهوری خواهی و اینها را داد که در آنها از یکی از ورشکسته ترین و منسوخ ترین و نارساترین نظریه ها یعنی نظریات هایک و پوپر و نظریه های دفاع از ستمگیری و بهره کشی ستمگرانه سرمایه تحت عنوان آزادی و دموکراسی! نظریه هایی که به هیچ وجه از نظر فلسفی و تجربی قابل دفاع نیست را مطرح کرده و جلو می رود. قرار نیست دموکرات ها، نیروهای دموکرات و چپ پشت ایشان بایستند و حرکات ایشان را دنبال کنند. در یک کلام می خواهم بگویم که ایشان رهبر مبارزین دموکرات و آزادیخواه ایران نیست که سالیان سال است زمانی که ایشان مشاغل دیگری داشتند در صفوف مبارزه آزادیخواهانه بودند، در زندان ها سر کردند و نوشته ها دارند و آثار و هنوز هم در صف اول صحنه مبارزه هستند. ایشان نه می تواند داعیه رهبری داشته باشد، نه هست و نه با آن دیدگاه بسیار محدود بین سرمایه گرایانه و آن اعتقاداتی که به هیچ وجه مورد تائید زحمتکشان و طبقه کارگر و آزادیخواهان ایران نمی تواند باشد واضح بود که ایشان نمی تواند یک بسیجی ایجاد کند. دو جریان ویژه ای که اگر یک زمانی پایگاهی داشتند دیگر امروز ندارند از ایشان حمایت کردند اما نیروهای دموکرات و چپ به طور مشخص حتی من دیدم، می دانم و شنیدم که این حرکت خودسرانه ایشان را که بدون مشورت رفته است آنجا حتی تقبیح هم کردند. ولی به هر حال چون تازه از زندان آمده و اینها دیگر بیش از این بحثی درباره اش در نگرفت .
 
آشفتگی اندیشگی
* آقای دکتر، گنجی همانطور که اشاره کردید چه در آن بیانیه موسوم به مانیفست جمهوری خواهی اش و چه در مقالات و اظهار نظرات دیگرش به شکل غریبی وارد مسائل تئوریک شده است که خودتان بهتر می دانید در فضای سیاسی و اجتماعی بسته کشور اینها خوراک بخشی از دانشجویان و جوانان نوجو می شود. تناقضات عجیبی در این آثار و حرفهای گنجی هست مثلا از یک طرف زور می زند که بگوید اصلاحگری بهتر از انقلاب است، از یک طرف هابرماس و مارکوزه را در کنار کانت و برنشتین می گذارد، از مکتب فرانکفورت می گوید، بدون اینکه به هر حال به تضادهای عمیق درونی آن اشاره کند، از جان استوارت میل می گوید و به استناد او مارکس را زیر سوال می برد و.... به نظر شما این همه تناقض و آشفتگی در حوزه اندیشه و فلسفه سیاسی نشانه چیست؟
 
به نظر من ایشان دانش کافی را در زمینه فلسفه سیاسی ندارد. بویژه در زمینه اقتصاد که اصلا دانشی ندارد. چون در آن مانیفست جمهوری خواهی اش مرتب دارد واویلا می گوید که چرا ایران دارد دیر می رود به سازمان تجارت جهانی و سازمان تجارت جهانی و عضویت در این جهانی سازی تحمیلی را بخش عمده ای از لیبرالیزمی که شیفته اش شده است می داند و این را راه نجات ایران عنوان می کند. ایشان نمی داند که همین فرایندهای خصوصی سازی، فرایندهای سیاست تعدیل ساختاری دنباله روی شانزده هفده ساله از آن چیزیست که خود ایشان می گوید. دنباله روی که جمهوری اسلامی از این سیاست ها کرده حاصلش چهار و نیم میلیون بیکار است و کارگرانی که در ستم هستند. در رنج و مذلت هستند و اتفاقا ایشان باید بفهمد که چرا دیگر دنبال حرفش نمی روند. ایشان باید بفهمد زمانی که در زندان بود شرافت سیاسی آزادیخواهان حکم می کرد که از او حمایت کنند. وقتی می آید بیرون اینها را می گوید دارد از چیزی دفاع می کند که باعث رنج و نکبت و بدبختی مردم است و باعث بوجود آمدن حکومت های توتالیتری هست که بر پایه سرمایه و سرمایه جهانی دارند عمل می کند. ایشان اینها را نمی داند. گمان نمی کنم دانستن برایش سخت باشد. البته در این سن و سال باید از آغاز برود اقتصاد سیاسی بخواند. مگر آنکه واقعا بخواهد این کار را بکند .
 
نام زرافشان را حذف کرد
ایشان مرتب می گویند روشنفکران و چپ ها و احزاب و فعالین سیاسی و.... انگار طیف وسیعی را هم "چپ" می داند! نه؟
بله، ایشان مرتب می گوید روشنفکران و چپ ها و احزاب و فعالین سیاسی. اولا آقای خاتمی را هم چپ می داند! از نام و اعتبار و شرافت تاریخی چپ ایشان هم دارند سواستفاده می کنند. خاتمی و اینها هیچ کدام چپ نیستند. چپ ها از سال شصت به این طرف در گلزارخاوران و... زیر خاکند. و آقای گنجی در مورد آنها در واقع دارد سکوت می کند .
 
* به هر حال ظاهرا صمیمانه فکر می کند لیبرالیسم تنها ره رهایی است ...
بله، می گوید لیبرال ها و چپ ها شرمنده اند، نمی دانند، می خواهند به روی خود نیاورند و... نه آقا! لیبرال تویی. ما اینگونه نیستیم. ما سوسیالیستیم. ما آرمان های اجتماعی داریم. ما لیبرالیسمی را که چهل و پنج سال در دوران جنگ سرد جنایات ایالات متحده را تحمل کرد. دم بر نیاورد به بهانه ای که در اتحاد شوروی حکومت توتالیتر هست قبول نداریم. ما لیبرالیسمی که در حال حاضر بر و بر نگاه می کند تانک کشی و موشک اندازی و جنایت های اسرائیل را در فلسطین و در لبنان و خودش هزاران هزار گروگان فلسطینی را ربوده و در آنجا به خاطر دو تا گروگان نگاه داشته و این قتل عام را نگاه می کند قبول نداریم. ایشان می خواهد بگوید یا آزادی را متوجه نیستید یا اگر هستید باید قاعدتا لیبرال باشید. نه، چنین نیست. من شرافت سیاسی آقای گنجی را گرو می گیرم و از او می خواهم در مدت شش سالی که زندان بوده ببیند امضای همپالکی هایش را پای کدام بیانیه در دفاع از خودش پیدا کرده؟! کدام لیبرال را دیده که از خود او در زندان دفاع کند؟! ولی سوسیالیست ها، چپ ها و آزادیخواهان بودند که از او حمایت کردند برای اینکه از زندان بیاید بیرون. بنابراین آزادی که شرط مقدم بر دموکراسی است در میان لیبرال ها وجود ندارد. لیبرال هایی که به اصل مقدس مالکیت و بهره کشی مالکیت به هر قیمتی هست اعتقاد دارند نمی توانند طرفدار آزادی باشند اما ایشان آنها را آزادیخواه می داند و بعد هم گنجی پس از بیرون آمدن از زندان انتقام گرفت. حتی به خودش زحمت نداد تشکر کند. چه کتبی، چه حضوری قدردانی کند از کسانی که در تمام شرایط پای دفاع از او ایستادند. شما موضوع شخصی من را در این رابطه می دانید که چه بر من گذشت برای دفاع از ایشان و چه هزینه ای پرداختیم !
 
* بله، البته یک چیزهایی پراکنده ای هم در این رابطه گفته اما به هر حال نبود نام دکتر زرافشان در این کمپین ملموس بود !
 
ایشان نه تنها حمایت نمی کند بلکه می آید یکی از برجسته ترین نمایندگان نگرش دموکراتیک و آزادیخوهانه ایران، یعنی ناصر زرافشان را از لیست خودش حذف می کند. بنابراین این هیستری چپ ستیزی و کمونیست ستیزی و سوسیالیست ستیزی، این هیستری کارگرستیزی که حالا نام آقای اسانلو را هم آورده در لیستش که جنسش را جور کند برای آگاهان شناخته شده بود و نباید تعجب کند که چرا ناگهان تنهایش گذاشتند. لیبرال دموکرات که باشی باید در خدمت سیاست های هاشمی رفسنجانی و خاتمی باشی و باید چهار و نیم میلیون بیکار را به عنوان کوچکترین قربانی در راه سرفرازی و رستگاری راست و سرمایه در نظر بگیری. به این سبب ایشان نمی تواند بیشتر از این جلو برود و به نظر من تا زمانی که یکی دو سال به دنیای درون خودش مراجعه نکند، از نو تاریخ را نخواند، فلسفه را نخواند و به زندگی اجتماعی برنگردد، با این اندیشه و طرز ترقی اش نمی تواند جلو برود. به هر حال، آنک ایشان و آنک روشنفکران دینی و همپالکی هایشان و نیویورک نشینان .
 
* آقای دکتر، یک چیز هم باید بگوییم که خود گنجی چندین بار وقتی از او درباره غیبت نام های دیگر در این کمپین پرسیده شد، گفت نام این سه نفر نمادین است و هر یک، جریانی در داخل کشور را نمایندگی می کنند. یک چیز دیگر هم گفته و اینکه احکام این سه نفر هنوز صادر نشده است. یعنی چون مثلا دیگران و خصوصا دکتر ناصر زرافشان با حکم قطعی در زندان هستند قضیه شان جداست... این تا آنجا که من فهمیدم استدلال گنجی است.
 
این که ایشان می گوید ریاکاری است. خودش هم می داند ریاکاری است. زمانی که من فریبرز رئیس دانا را در آستانه شصت سالگی جلوی دانشجویانم و جلوی دانشگاه تهران خواباندند و کتک زدند به خاطر اکبر گنجی بود. آن زمان حکم اکبر گنجی قطعی شده بود! آن زمان که حکم خودش قطعی شده بود، دست به اعتصاب غذا زد و انتظار حمایت داشت می خواست بگوید حکم من قطعی شده کاری برای من نکنید. وقتی نوبت ناصر زرافشان می رسد، حکم قطعی دلیل حذف می شود. خب خودشان و خودمانی هایشان در سال شصت و شصت و یک در نابود کردن چپ دخالت داشتند ...
 
عابد و یاشار را هم در لیستش قبول نکرد
* البته واقعا هیچ نامی هم از بچه ها، عابد و یاشار آن طور که باید به میان نیاوردند...
 
بله، همان زمان، یاشار قاجار و عابد توانچه، دو دانشجوی چپگرا هم در زندان بودند و هم توسط کسانی رفته بودند که برایشان فتوای قتل بگیرند. چون گفتند این بچه ها ملحد هستند!
 
* به گوش گنجی رسید؟
 
بله، این را آقای گنجی می دانست و من توسط آقای عبدالله مومنی به او پیغام دادم. با این وجود بر سر عقیده خودش ایستاد !
 
* واقعا چرا؟
 
چون خیال می کند اگر لجاج کند علامت انقلابی گری است. یک لیبرال هر چقدر لجاج کند یعنی دارد پافشاری می کند بر کشتار توده ها. پافشاری می کند بر محروم کردن جنبش های کارگری و دموکراتیک، پافشاری بر منافع وابسته به نظام سرمایه جهانی و نیویورکی در واقع پافشاری بر سر آرمانها و آرزوهای ملی نیست و به همین سبب به شما اطمینان می دهم که ایشان در میان روشنفکران مستقل و لائیک و دموکرات تنها مانده و تنها خواهد ماند. باید برود مطالعه کند و رای خود را کلا و سریعا پس بگیرد .
 
  قرمه سبزی   با شله زرد و پاره آجر
* دکتر، موضوع دیگری که مطرح شد این بود که آقای گنجی تا حالا حاضر نشده اند حتی یک کلمه، روشن و مستدل از دوران فعالیت های خودشان مشخصا در دوره سالهای ۵۷ تا ۶٣ و از سال ۶٣ تا سال ۶٨ توضیحی بدهند. در این سفری هم که هستند در برابر الفاظ تندی مانند "مزدور" و... که توسط سلطنت خواهان یا گروهایی مانند "حزب کمونیست کارگری" و... به ایشان گفته شد، ایشان به راحتی موقعیتی را فراهم دیدند که بحث را کلا به جایی دیگر ببرند و به یک نوعی به معرکه گیران درس اخلاق و اینها بدهند. حتی من شنیدم در یکی از جلسات پرسش و پاسخ ایشان در اروپا فردی به توهین آمیز ترین شکل، کتاب مقدس مسلمانان را جلوی چشم ایشان پاره کرده و خب واکنش ایشان هم مشخص است. باز هم فرصت را مغتنم شمرده و بحث را به سوی دیگری بردند . کلیاتی گفتند و باز هم درس اخلاق و به نوعی طفره رفتن...
 
این تصور و تفکر و مایه های فکری لیبرال ها همه اش همینطوری ریخت و پاش است. به زبان خودشان، ادبیاتشان با ادبیات چپ فرق دارد! مثل قرمه سبزی خودش !
 
* چه جور قرمه سبزی هست این حالا دکتر؟
 
قرمه سبزی که در آن نخود و شله زرد و پاره آجر و تلیت هم ریخته است. لیبرال ها همین انند. گنجی هم همین است. یک لیبرالی که معتقد است آزادی یعنی دادن فرصت مساوی به همه ولی وقتی به او می گویی این سرمایه تو، این ارث پدری تو، این قدرتی که در حکومت داری، این دینی که در یک جامعه دینی داری، فرصت تساوی را به ما نمی دهد، من به عنوان یک چپگرا نمی توانم با تو وارد بحث شوم. چون تو از ارزش هایی دفاع می کنی که مورد حمایت حاکمیت وقت است ولی من نمی توانم در برابر همه اینها طفره می رود، دیگر ریاکاری در ذات صحبت هایشان مشخص است. و آن کسانی هم که کتاب مقدس آسمانی را جلوی ایشان پاره کردند بسیار بی جا کردند. بسیار افراد وقیح و بی حیایی هستند که در واقع به جستجوی آشوبند. اگر نه از زمانی که در جنگل، احسان الله خان دوستدار قرآن را آتش زد به این طرف ما می دانیم که برخورد کردن، اهانت کردن به باورها و فرهنگ مردم راه و رسم چپ نیست. راه و رسم کمونیست ها نیست. آنها جانشان را می دهند برای اینکه دیگران بتوانند آزادی اندیشه و بیان داشته باشند. ما می توانیم با خواسته های یک حکومت دینی، چه جمهوری اسلامی باشد، چه جمهوری یهودی اسرائیل مخالفت کنیم اما حق نداریم اهانت کنیم. آن کسی که چنین کاری کرده احتمالا ماموریتی داشته است. اما اینها در مقوله صحبت های ما نمی گنجد. فکر می کنم در تحلیل نهایی سر به نیست کردن سوسیالیست ها و چپ ها می تواند مورد تائید لیبرال ها قرار بگیرد، به این دلیل که برای آنها اصل مقدس، اصل مالکیت سرمایه است .
 
دیدن بوش کفاره دارد
* حالا با همه این تفاسیر، حرف و حدیث درباره چشم انداز این جریان، امروز مطرح است. آیا با توجه به شرایط ویژه منطقه و.. اگر اراده ای به ایجاد تغییرات بنیادین توسط امپریالیسم در کشور ما وجود داشته باشد با گنجی و گنجی ها می توانند چنین آلترناتیوی را بسازند؟ چون می دانید که الان حرف از ملاقات یا عدم ملاقات گنجی با بوش است. گویا این هفته قرار است نوام چامسکی را ببیند و از این حرفها. شما به این صحنه چطور نگاه می کنید؟
 
بله، دیدن بوش کفاره دارد و افتخار نیست. ملاقات با آن نومحافظه کاران، قاتلان مردم عراق، مردم فلسطین و کسانی که با نهایت خونسردی فرمان می دهند که شورای امنیت جنایات را محکوم نکند، آتش بس ندهد تا اسرائیل به اهداف بیست و یک روزه خود برسد افتخار نیست و کفاره دارد. این یک. دوم اینکه با دیدن آنها علاوه بر آنکه رهبری در کشور ایجاد نمی شود که مجسمه نفرت در جامعه ایجاد می شود. کدام یک از افرادی که به خدمت ایالات متحده یا پابوس آن مغبچه سیاسی، تونی بلر رفتند در کشور ما برای خود جایگاهی درست کردند؟ جایگاه، از آن ناصر زرافشان است. به خاطر اینکه در دل توده های مردم جا دارد. حضور دارد .
 
* بله، البته اینجا باید روشن کرد که به جریان چپ و دموکرات هم نقدهایی زیادی وارد است و...
 
بله، ما هم هزار عیب داریم که خودمان می دانیم و آنها اصلا نمی دانند. اما اراده مردم ایران باید تعیین کننده آینده شان باشد. دموکراسی صادراتی، دموکراسی با موشک کروز، دموکراسی با آن پسرک جلف، فخرآور و آن پاسدار سابق، سازگارا و... که کاخ سفید و این ور آن ور می فرستندشان در کشور ما درست نمی شود. ضمنا ما یک نوع دموکراسی نداریم. بویژه نوع امریکایی... ما دهها نوع دموکراسی داریم. ما دموکراسی مشارکتی و سوسیال را برای جامعه مان می خواهیم و می بینید که هر لیبرالی در گام های نخست خود را داخل زباله دان می اندازد که بیرون آوردنش دیگر مشکل است .
 
* یک بخش هم به هر حال اصلاح طلبان دینی سابقا حکومتی هستند که عده ای می گویند به شکل جدی پشت "پروژه گنجی" هستند. می گویند گنجی یکی از برگهای اینهاست بعد از هشت سال "فرصت سوزی" و...
 
کسانی که دارند پروژه درست می کنند و رهبر درست می کنند، چه در داخل ایران و چه در داخل کشور، باید بسی نادان، کودن و در واقع درازگوش باشند. آخر، اینها را کی به رهبری قبول می کند؟! کشور ما اینها را دیده است. نظام سرمایه داری بهترین هایش را می گذارد در ویترین. خوشکلک هایش را می گذارد در ویترین. آن از ماهواره، که می بینید. من تعجب می کنم که جمهوری اسلامی انقدر کند ذهن عمل می کند. چرا ماهواره ها را بر می دارد؟ بگذارید باشند تا مردم بشناسند اینها چه کسانی هستند. چرا جمهوری اسلامی آقای گنجی را انداخت زندان؟ کاش که زودتر می گذاشت حرفهایش را بزند. می زد، مردم می فهمیدند کی هستند اینها... نه، این پروژه سازی ها در کت ما نمی رود. رهبران مردم از میان خود مردم برگزیده خواهند شد .
 
* آقای دکتر، اما انگار این جریانات از زمانی که به هر حال جمهوری اسلامی و امریکا به نوعی سر مساله هسته ای، عراق و... به هم چراغ سبز نشان می دهند، بیشتر به تقلا افتاده اند...
 
از وقتی که ایران دارد خود را به شکلی سر مساله هسته ای به غرب و امریکا نزدیک می کند   طبیعی است که تحرکات خودانگیخته و حساب شده برای نفوذ در هم شکل می گیرد. طبیعی است که امریکایی ها چهره هایی را از اینجا بیرون می دهند. از آنجا که امریکایی ها در دیپلماسی بسیار محدود بین و نزدیک بین هستند و خرفتند چهره هایی که بیرون داده اند همین ها است که داریم می بینیم. مثلا خوب آنها احمد چلبی در می آید. از سوی دیگر طبیعی است که کسانی چه به حمایت جمهوری اسلامی و چه مستقل راه می افتند می روند آنجا خانه آن جرج و جک. آنها هم هستند. اما ملت ایران و بویژه آگاهان اجتماعی این جریانات را می شناسند. می دانند در سرزمینی که چهار و نیم میلیون بیکار داریم، اتحادیه کارگری نداریم، نجات اقتصاد ایران و نجات دموکراسی در گرو ساختن نهادهای مردمی است زبانشان می چاد یک کلمه از سندیکای کارگری صحبت کنند. مردم پشت سر اینها نمی روند. بنابراین ریش این پروژه ها در آمده و در میان مردم ما محلی از اعراب ندارد .
 
  اتحاد؛   از گنجی و همپالکی هایش، سروش و کدیور و... بپرسید
* خب، حالا همه اینها را گفتیم. اما یک پرسش اساسی همچنان هست. اتحاد. خب چه باید کرد؟ در گردهمایی اعتراض به تداوم بازداشت مهندس موسوی در اوار تحکیم، واقعا خیلی ها بودند. تنوع جریانات سیاسی بی سابقه بود. خود شما بودید، آقای عمویی بودند، بچه های دانشجوی دگراندیش و... اما در جریان اعتصاب غذا و گردهمایی روز آخر آن من دیدم اصلا این مساله تکرار نشده است. نیروهای سیاسی مثل قبل محدود و تقریبا همفکر... اصلا یک حرفهای حیرت آوری از سوی برخی جریانات مثلا ملی مطرح شده بود نسبت به حضور آقای عمویی و... چرا؟ واقعا چه باید کرد؟ لیبرال ها هم می گویند چپ ها اصلا ما را بر نمی تابند و.... اتحاد؟ چطوری؟
 
ولله این اتحاد هم که می گویند کلمه دهان پرکنی است و هیچ لزومی ندارد که بنده بروم با دشمنان خودم که مسلح و سازمان یافته هستند بروم متحد شوم. یعنی چی؟ یعنی بروم متحد شوم که خودم را خلع سلاح فکری و سازمانی و ایدولوژیک کنم؟ من چه اتحادی دارم با آقای گنجی که مدافع سلطه ستمگرانه سرمایه جهانی است؟ اتحاد من با کارگران کشور است. اتحاد من با زارعان است. اتحاد من با معلمان است. اتحاد من با زحمتکشان است. اتحاد من با پلیس رده پایین است. اتحاد من با سربازان است. اتحاد من با مردم است. مردم! مردم کوچه و بازار. اینجا وطن من است. خانه من است. من چه اتحادی می توانم داشته باشم با کسانی که پایگاه نیویورکی دارند؟ در حالی که می دانم هر آینه جر می زنند و زیر همه توافق ها و دستاوردها می زنند. من می دانم آقایان چه نوع دموکراسی را می خواهند. دموکراسی که خود از صندوق بیرون بیایند. ما با اینها اتحاد نمی کنیم .
 
* به هر حال در کارزار حمایت از مهندس موسوی واقعا همه جریان های سیاسی کشور همراه شدند .. .
 
بله،در مورد مهندس موسوی که می گویید، همیشه نیروهای دموکرات و چپ آمده اند از آزادی دفاع کرده اند اما لیبرال ها از ما نکردند. از ما دفاع نکردند. لیبرال ها هرگز حاضر نیستند در دادگاه تاریخ، خودشان و همه آن جریان هایی که موجب کشتار جریان های چپ در ایران شده است را به محاکمه بکشند. ما اتحادی با آنها نداریم. اگر کسی مانند موسوی خویینی یا خود گنجی یا هر کس دیگر گیر بیفتد یک عده به عنوان مسلمان می آیند، من به عنوان یک انسان، کسی که از حریم آزادی اندیشه و بیان دفاع می کند و عضو کانون نویسندگان ایران است وظیفه خودم می دانم از او دفاع کنم. اما وظیفه خودم نمی دانم که به دنبال آرمانها و سیاستهای غلط و چه بسا وابسته او باشم .
 
* خب، حرف من این است که به هر حال برای گذار از وضعیت فعلی این مرز مشترک بین نیروهای سیاسی، حالا اصلا فرقی نمی کند چه مشروطه خواه ولایی چه سلطنتی، لیبرال یا چپ و دموکرات. با این وضعیت چطور می توان به آن حداقل ها دست پیدا کرد. همگان به خاطر دارند که در همان سالهای حساس اول انقلاب چطور بخش مهمی از نیروهای مترقی کشور همین گروههای متجدد زیادی را با چماق لیبرالیسم از خود راندند و موجب سیطره گروه موسوم به تمامیت خواه شدند. در چشم انداز آتی چطور این نزدیکی های حداقلی را می توان تعریف کرد؟
 
من نمی دانم این پرسشی که شما از من می پرسید را تا به حال از گنجی و سروش و کدیور و اینها هم پرسیده اند؟ به آنها بگویید بیایند نزد من از من درخواست اتحاد کنند .
 
* حالا مثل اینکه دوباره دارند جبهه حقوق بشر و دموکراسی خواهیشان را راه می اندازند. فکر کنید بر فرض محال به سراغ نیروهای چپ و دموکرات هم آمدند. با آنها سر چه مواضعی می توان اتحاد کرد؟
 
اتحاد بر سر حرفهای ساده،باد هوا، انتخابات بکنیم، من بیایم نداریم. اتحاد، بر سر مسائل و مشکلات عینی و واقعی مردم ایران. آنها می خواهند بگویند شانزده سال تجربه هیچی باز همان مسیر را ادامه بدهیم. این بار اما اتحاد کنید من بیایم سر کار آن مسیر را ادامه بدهم! هشت سال فرصت دادیم. خاتمی کیه؟ سروش کیه؟ خاتمی کیه؟ کدیور کیه؟ خاتمی کیه سحابی کیه؟ همه اینها یکی هستتند. هشت سال به آنها فرصت دادیم این وضعیت را برای ما درست کردند. باز می گوید بیا حول ما اتحاد کنیم؟ فوتینا! انگار ما بچه ایم. شما حالا بیایید حول ما اتحاد کنید. بیایید ببینید ما چه می گوییم. ما منشور اتحاد می نویسیم شما پای آن را امضا کنید .
 
با کلمه "کارگر" غش می کنند، با "طبقه" آبله مرغون می زنند
* حتی سر کلمه "کارگر" در این منشورها که می نویسند کلی بحث و جدل است !*
 
بله، وقتی از به کار بردن واژه "طبقه" تاول می زنند، آبله مرغون می گیرند! از شنیدن کلمه کارگر که غش می کنند. باید کاهگل بگیریم جلوی دهان همه این روشنفکران دینی را. من چه اتحادی دارم با اینها بکنم. کشور ما نه میلیون کارگر شاغل دارد. چهار و نیم میلیون هم بیکار. اینها را ضربدر خانواده هایشان بکنید ببینید چقدر می شوند. ما زارعان داریم، معلمان و... من می خواهم مسائل اینها مطرح شود .
 
* می گویند شما کاری تان نباشد، بیایید به لیبرال دموکراسی رای دهید این مسائل خود به خود حل می شوند!
 
بله، مگر لیبرال دموکراسی در اسرائیل نیست. ببینید چطوری دارد مسائل را حل می کند. من می گویم ما آیا با اینها می توانیم بر سر عدالت توافق کنیم؟
 
* یعنی واقعا سر یک سری حداقل ها هم نمی توانیم؟
 
آن یکی که طرفدار "فون هایک" است، اصلا معتقد است پدیده عدالت محصول فکر بیماران روانی هست! آخر من با او چه اتحادی بکنم؟ او که طرفدار "فون هایک" و "پوپر" است و می گوید اگر روزی لازم شد تامین اجتماعی بپردازیم، از دستمزدها حمایت بکنیم، کسانی که از حمایت ها برخوردار می شوند باید حق رای دادن نداشته باشند اینها انسان نیستند؟ هر کس باید برود خودش زندگی اش را تامین کند؟ من چه اتحادی با این فاشیستها دارم؟ هی لباس های خود را عوض می کنند !
 
*   اکبر گنجی در اظهارات اخیرش بارها نسبت به موضع جنگ طلبان واکنش نشان داده و از جنبش صلح گفته است. این می تواند عملا نکته مثبتی باشد؟
 
تا زمانی که امپریالیسم امریکا وجود دارد هواپیما عوض کردن و از این کشور به آن کشور رفتن مسخره کردن صلح است. تا آنجا که ما آموزش دیده ایم و یادمان می آید وفتی آتش جنگ افروخته می شود و یک تیمی می خواهد برود موضوع را فیصله دهد اولین اقدام خودراری از انداختن موشک به یکدیگر است. اینجا دولت ایالات متحده می گوید نه! اصلا چنین چیزی وجود ندارد. بگذار چهارده روز بعدی هم برود. بیست و یک روز بعد فلسطینی باقی نمی ماند. شیعیان جنوب لبنانی باقی نمی ماند که کسی با آنها وارد مذاکره شود. این دغل کاری ها یعنی چه؟ امپریالیسم، مانع صلح است. خودکامگی، جهل و نفرت مانع صلح هستند و عوامل پدیدآورنده اینها، ستمگری و بهره کشی از یک سو و فقر و تهیدستی و تبعیض از دیگرسوست. برای به دست آوردن صلح باید اراده مردمی که زیر ستم هستند باید متبلور شود و رشد کند .
 
* بحران خاورمیانه،بی عملی روشنفکران ایران. چون آخوند می گوید من نگویم؟
 
* آقای دکتر، اجازه بدهید مشخص تر به این بحران اخیر خاورمیانه بپردازیم. نکته جالبی که وجود دارد سکوت مطلق جامعه روشنفکری ایران در قبال این مساله است، در حالی غالب احزاب چپ و دموکرات جهان بسیار روشن نسبت به این تحولات موضعگیری کرده اند شاید جامعه روشنفکری ما به دلیل تبلیغات وسیع حکومتی در مورد فلسطین، سعی می کند از موضعگیری صریح در این مورد بپرهیزد تا شائبه ای به وجود نیاید. اما آیا توجیه پذیر است؟
 
و لله یک مقدار زیادی هم از این روشنفکران نظری و فکری و حرفه ای چپگرای ما دارند بی عملی خودشان را از طریق اینکه من اگر فلان حرف را بزنم آخوند هم گفته توجیه می کنند. این منصفانه نیست. شرم آور است! شرم آور است که شما ببینید در این منطقه مردم جنوب لبنان دارند پاکسازی می شوند، مردم فلسطین دارند پاکسازی می شوند. اگر دولت لبنان به حزب الله کمک کرده، به حماس نمی خواهد این کار را بکند. برای اینکه شیعه نیستند. بنشینیم و این وقایع را نگاه کنیم و بگوییم من اگر حرف بزنم ممکن است گوشه حرفم مثل حرفهای آخوند شود. خب بشود! من از یکی از این روشنفکران می پرسم که آیا شما روسپیگری و ایدز را می پسندید؟ اگر نمی پسندید، اگر شغلت پزشکی است، اگر مانند من جامعه شناس و اقتصاددان است، نباید موضع بگیری علیه این وقایع؟ چون اگر موضع بگیری ممکن است مثلا فلان آخوند در بیرجند هم همین را گفته باشد؟ این بی عملی است. من معتقدم، همانطور که "لنین" گفت انسان وقتی وارد عرصه مبارزه می شود، دستهایش ممکن است به خیلی چیزها آلوده شود. باید بشوری و پرهیز کنی و باز به میدان بیایی .
 
هرگونه مداخله امپریالیستی محکوم است
* در کل،شما روند تحولات جاری در خاورمیانه را به چه سمت و سویی ارزیابی می کنید و چقدر گمان می کنید که این بحران می تواند دامن جمهوری اسلامی را بگیرد؟
 
نقشه "خاورمیانه بزرگ" ایالات متحده دیگر شوخی نیست. نقشه ای است که روی میز جورج بوش پهن است. ولی این بوش چون بسیار کند ذهن است و به لحاظ بهره هوشی بسیار پایین است نیروهای پشت سرش دارند کل حرکت را جهت می دهند. این است که تشخیص عملکردهای بوش یک مقدار مشکل می شود. در نقشه "خاورمیانه بزرگ" مساله دولت ها مطرح نیست. مگر دولت صدام مطرح بود؟ گرفتار کردن و فرستادن گروههای چریکی و کلاه سبزها و کلاه نارنجی هایشان برای تله انداختن صدام کاری نداشت. درک اسفل السافلین، شما با صدام درگیرید هزار تا کلاه سبز و کلاه نارنجی تان هم می مردند. مگر شما هزاران نفر را برای این جنگ ها نفرستادید؟ جوانان معصوم امریکایی را بر روی مین ها. مگر آنها را آماج حمله تروریست ها یا مبارزین نکردید؟ خب، آن زمان می فرستادید صدام را می گرفتید. پس مساله اینها دولت ها نیست. مساله ملت ها هم هست. بویژه ملت های هوشیار و آگاه. به این ترتیب هر نوع عمل و مداخله امپریالیستی به رهبری ایالات متحده در منطقه ما و در سرزمین ما به زیان ملت ایران است. به زیان توسعه اجتماعی ماست .
 
* گزینه توافق کلان با جمهوری اسلامی هم ظاهرا البته کم اهمیت نیست .. .
 
چه آشتی کنند با جمهوری اسلامی و به توافق برسند باز این ملت بازنده می شود، چون پای امپریالیسم در میان است و خودکامگی را تایید می کند. چه از در جنگ در بیاید بخواهد اینجا را آماج موشک ها و بمباران های هوایی خودش کند باز ملت ایران بازنده است .
 
جوانه های امید
* یعنی این ملت ایران باید از صفحه روزگار حذف شود؟
نه این تراژدی ملت ایران نیست. من چنین چیزی را پیشبینی نمی کنم. من بر خلاف این فکر می کنم ملت ما بویژه از آنجایی که این راه حل های تسلیم شده لیبرالی یا تعصبات قبیله گرایانه و قوم گرایانه و شونیستی را کنار می گذارد و به نیروی اجتماعی خود برای ساختن یک آینده مطمئنیم دموکراتیسم پایدار حرکت کند می تواند در برابر این جریانات بایستد .
 
* امید کجاست دکتر؟
من جوانه های امید را می بینم. وقتی مردم از آقای گنجی که در زندان است حمایت می کنند اما وقتی که می خواهد جنبش ایران را نیویورکی کند پشتش نمی ایستند،من به این ملت درود می فرستم. به آگاهی این مردم .
 
* البته این مسائل در میان مردم به معنای عام آن که اصلا مطرح نیست .. .
 
من رفقای خودم را می شناسم، جوان ها، کارگرها، دانشجوها، زنان و سالمندانی را می شناسم که چقدر آگاهند. آنها آماده هستند که سرنوشت میهنشان را در دست بگیرند. نه! این طور نمی ماند. اندر بلای سخت، پدید آید فضل و بزرگ مردی و سالاری. ما الان در فضای سخت و مه آلودی گیر کردیم، اما در همین فضا با چراغ های مخصوص کوچکی که در دست من و رفقایم هست می بینیم که چه جوانه های درخشان و امیدبخشی در حال شکوفا شدن است. دلم می خواهد یکبار دیگر بحث را علمی کنیم، درباره دموکراسی، لیبرالیسم و آرمان سوسیالیسم.
 
منبع: وبلاگ سهیل آصفی