• در این گفت‌وگو لئو پانیچ، صاحب کرسی پژوهشی کانادا در اقتصاد سیاسی تطبیقی و استاد ممتاز پژوهش در علوم سیاسی در دانشگاه یورک، درباره‌ی نقش دولت‌ها در سرمایه‌داری جهانی، همکاری نخبگان در آستانه‌ی بحران مالی ۲۰۰۷-۲۰۰۸ و امکاناتی که برای سیاست چپ در جهانی به لحاظ اقتصادی یکپارچه وجود دارد گفت‌وگو می‌کند ...

اخبار روز: www.iran-chabar.de
دوشنبه  ۴ دی ۱٣۹۱ -  ۲۴ دسامبر ۲۰۱۲

در این گفت‌وگو لئو پانیچ درباره‌ی نقش دولت‌ها در سرمایه‌داری جهانی، همکاری نخبگان در آستانه‌ی بحران مالی ۲۰۰۷-۲۰۰٨ و امکاناتی که برای سیاست چپ در جهانی به لحاظ اقتصادی یکپارچه وجود دارد گفت‌وگو می‌کند.

سرمایه‌داری به چه مفهوم سیستمی "جهانی" است؟

جهان ما هنوز عمدتاً متشکل از ملت ـ دولت‌ها با اقتصادها و ساختارهای طبقاتی و اجتماعی کاملاً متمایز است.

این به کنار، بسیاری از این اقتصادها در شبکه‌های تولید شرکت‌های چندملیتی ادغام شده‌اند، که در کشورهای مختلف بسیاری به تولید، برون‌سپاری و قرارداد بستن مشغول‌اند. خیلی از دولت‌ها هم‌اکنون به‌شدت برای بخش عظیمی از تولید ناخالص ملی خود به صادرات و تجارت وابسته‌اند، که به نوبه‌ی خود به طرزی جدایی‌ناپذیر (از طریق اعتبارات تجاری، ابزارهای مشتقه‌‌ی بازار پولی، و جز آن) به نظام بانکی جهانی وصل است. بانک‌های سرمایه گذاری و تجاری به طور کامل جهانی شده‌اند. از این زوایا می‌توان گفت که آنچه مارکس در دهه‌ی ۱٨۵۰ درباره‌اش صحبت می‌کرد ـ سرمایه‌داری همچون سیستمی با گرایش‌هایی به سمت جهانی‌شدن ـ بیش و کم تحقق یافته است.

دولت‌ها در تحکیم این نظم سرمایه‌داری جهانی چه نقشی به عهده دارند؟

کتاب مابا دو نقل قول شروع می‌شود.یکی از دیوید هلد، که قبلاً در مدرسه‌ی اقتصاد لندن بود، و در اوایل دهه‌ی ۱۹۹۰ از یک اقتصاد جهانی صحبت کرد که به طور روزافزون درگیر معاملات تجاری است که حتی قدرتمندترین دولت‌ها را هم دور می‌زند. دومی از اریک هابسبام، که در کتاب محشرش، عصر نهایت‌ها، می‌گوید که شرکت‌های چندملیتی جهانی را ترجیح می‌دهند که "یا پر از دولت‌های کوتوله باشد یا اصلاً هیچ دولتی در آن نباشد". کتاب ما کوششی است برای تصحیح این پندارهای نادرستِ هولناک.

شرکت‌های چندملیتی به دولت‌ها نیاز دارند. وقتی دور و بر جهان می‌چرخند، در کشورهای زیادی سکنا می‌کنند. نه تنها نمی‌خواهند که این دولت‌ها کوتوله باشند، بلکه دولت‌هایی را لازم دارند دارای قابلیت حمایت از مالکیت، پیش بردن مشاجرات بر سر قراردادها طبق نظام‌های به نسبت کارآمد و لایق حقوقی و قانونی، بنا کردن زیرساخت لازم و تضمین یک نیروی کار با ثبات. این تصور که شرکت‌های چندملیتی، سرمایه‌گذاری مستقیم خارجی و بانکداری فراملی خارج از نظام‌های دولتی فعالیت می‌کنند، یا به همان میزان که سرمایه‌داری در آغاز برای ظهور به دولت‌ها متکی بود یکسره متکی بر دولت‌ها نیستند متعلق به جهانی دیگر است.

اما آیا درست است که بگوییم جهانی‌سازی اقتصادی، در عین اینکه نیاز به دولت را رفع نمی‌کند، به‌شدت دامنه‌ی انتخاب‌های سیاست اقتصادی (نظارت‌ها بر سرمایه، برنامه‌های رفاه) را که ممکن است دولتی دنبال کند با به طور کمرشکن پر هزینه کردن بسیاری از آن‌ها را محدود می‌کند؟

بله. اما دولت‌ها هرگز در موقعیتی نبودند که نظارت‌ها بر سرمایه، تا آنجا که با دسترسی به انباشت سرمایه تداخل می‌یافت، برای‌شان پرهزینه نباشد. سیاست‌های رفاه سوسیال دمکراتیک و آن انواع نظارت‌ها بر سرمایه که در دوران جنگ جهانی دوم و پس از آن وجود داشت (اگرچه آمریکایی‌ها فقط به طور موقت آن‌ها را اختیار کرده بودند) طوری طراحی شده بودند که تجدید بنای سرمایه‌داری را تسهیل کنند.در طول جنگ جهانی دوم نظارت‌ها بر سرمایه به قصد تضمین نوعی سرمایه‌داری بود که به سمت تجارت آزاد و فراملیتی‌سازی (و، بدون هیچ تردیدی، دموکراسی لیبرال) متمایل باشد در عین این که با نوعی سرمایه‌داری که به لحاظ اقتصادی ناسیونالیست بود می‌جنگید. نظارت‌ها بر سرمایه پس از جنگ جهانی دوم آشکارا، از همه‌ی جنبه‌ها، چنان طراحی شده بودند که به دولت‌های اروپای غربی و ژاپن فضای تنفس بدهند، به طوری که تمام سرمایه‌ی این کشورها بلافاصله به نیویورک نگریخت. اما آن‌ها همواره طوری طراحی شده بودند که موقتی باشند. پس، آن نوع نظارت‌ها بر سرمایه که اتخاذ شد رشد سرمایه‌داری و بازارهای مالی را در کشورهایی که این‌ها را در اختیار داشتند تسهیل کرد.

همین امر درباره‌ی سیاست‌های رفاه قرن بیستم حقیقت دارد. تردیدی نیست که دولت رفاه محصول اصلاحات واقعی بود. اما این سیاست‌ها، خواه از بالا ارائه شده باشند و خواه در نتیجه‌ی فشارهای طبقه‌ی کارگر از پایین، بیشترشان طوری ساختار یافته بودند که مناسبات اجتماعی سرمایه‌داری را تضعیف نکنند. حتی بیمه‌ی بیکاری همگانی به چنان طریقی ساختار یافته بود که بازارهای کار را تضعیف نکند: تنها پس از آنکه در بازار کار حضور می‌داشتی بن‌های بیکاری را می‌گرفتی و فقط تا وقتی که این بن‌ها، که پول شان را قبلاً پرداخته بودی، بهت امکان می‌داد می‌توانستی با آن‌ها سر کنی. بنابراین اجتناب از کشیدن خط تمایزی دقیق بین نظارت‌ها بر سرمایه و اصلاحات رفاه، و بازتولید مناسبات اجتماعی سرمایه‌داری، مهم است.

این به کنار، فکر می‌کنم که نحوه‌ی طرح سوال از طرف شما صحیح باشد. باید نگاه کرد و دید که بین‌المللی شدن سرمایه‌داری به چه شیوه‌ای هزینه‌های برخی مصالحه‌ها را که وقتی نیروی کار قوی بود اتفاق افتاد تغییر داد. کلی تر از آن، باید این را بررسی کرد که جهانی‌سازی چطور توازن نیروهای طبقاتی در هر یک از ملت ـ دولت‌ها را تحت تاثیر قرار داد، و برعکس.


چه‌طور باید تعامل بین نیروهای اقتصاد بین‌المللی و نیروهای ملی سیاسی را تفسیر کنیم؟ آیا نیروهای اقتصاد بین‌المللی را بهتر از همه به صورت فشارهای درون ـ دولتی که شکل اقتصادی می‌گیرند می‌توان فهمید؟ آیا باید نخست به این نگاه کنبم که چه‌طور فشارهای اقتصادی بین‌المللی قدرت حامیان داخلی خاصی را افزون یا تضعیف می‌کند؟

باز هم فکر می‌کنم که این تقسیم دوتایی تقسیمی نادرست است. نخست، وقتی کشورهای چندملیتی یا بانک‌های بین‌المللی در یک ملت ـ دولت استقرار می‌یابند ـ و آن‌ها هیچ‌گاه جای دیگری مستقر نمی‌شوند ـ به نیروهای طبقاتی درون آن جوامع تبدیل می‌شوند. این بر مسئله‌ی داخل/خارج تاثیر می‌نهد. دوم، وقتی دولت‌های جهان سومی سیاست‌های نولیبرالی را در دهه‌های ۱۹٨۰ و ۱۹۹۰ به کار گرفتند، تعبیر بسیاری این بود که صندوق بین‌المللی پول این سیاست‌ها را به آن‌ها تحمیل کرده است. اما، در تمامی آن موارد، نیروهای بورژوازی داخلی هم در درون هر یک از این دولت‌ها بود که بر آن اصلاحات پای می‌فشرد. مجبور به رفتن پیش صندوق بین‌المللی پول با سر به زیر افکنده شدن به حکومت‌ها امکان داد که به جوامع خود بگویند، "خب ما نمی‌خواستیم این کار را بکنیم، اما صندوق بین‌المللی پول مجبورمان کرد". اما در حقیقت کاری که صندوق بین‌المللی پول کرد این بود که نیروهای سیاسی و اقتصادی داخل این دولت‌ها را که از پیش برای حذف نظارت‌ها بر سرمایه، و فرصت پرداختن به واگذاری معاملات تجاری برای شرکت‌های چندملیتی، و جز آن فشار می‌آوردند زیر پر و بال خودش بگیرد. پس، چیزی که شاهدش بودید فشارهای داخلی و بین‌المللی بودند که یک کاسه می‌شدند.

این در سطح گردهمایی‌های بین‌المللی که دولت‌ها با هم دیدار می‌کنند هم عمل می‌کند. در صندوق بین‌المللی پول، گروه هفت، گروه ۲۰ و جاهای دیگر، سران کشورها، مقامات وزارت دارایی و بانک‌های مرکزی یاد گرفتند که به زبان مشترکی صحبت کنند، افکار مشترکی داشته باشند، سیاست‌های مشترکی شکل دهند و به احساس رفاقت و تعهد نسبت به هم برسند. این عاملی شد در یک دست کردن سیاست. وانگهی، باز هم باید این را فرایندی دید که از "خارج" شروع می‌شود و بعد به "داخل" تحمیل می‌شود، اما به صورت محصول دیالکتیکی بین "خارج" و "داخل".

همبستگی جهان به‌قاعده با جنبش‌های مردمی ملازم بوده. اما، در روایت شما اساس نظم سرمایه‌داری را یک گروه نخبگان انترناسیونالیسم تشکیل می‌دهند، که نخبگانی در کشورهای مختلف برای تضمین بازتولید این نظام با آن‌ها همکاری دارند. ممکن است لطفاً این را بهتر باز کنید، و توضیح دهید که چرا همبستگی گروه نخبه به دنبال بحران‌های مالی ۰٨-۲۰۰۷، به جای این که در هم بشکند و به سبک جنگ جهانی اول شکل رقابتی بگیرد، استمرار یافت؟

متأسفانه همبستگی جهانی میان طبقات سرمایه‌دار و سران دولت‌های سرمایه‌دار به‌مراتب قوی‌تر است تا همبستگی جهانی میان "پرولتاریا‌ها" یا جنبش دگرجهانی‌سازی. این همبستگی نخبگان یکی از پی‌آمدهای نفوذ رو به افزایش سرمایه در سطح بین‌المللی و مبنای مادی مشترکی است که ایجاد می‌کند.

همبستگی‌ای که نخبگان سرمایه‌داری رو در رو با بحران اقتصادی نشان داده‌اند محصول تلاش‌های شدید دولتی است. این تلاش‌ها با نهادهایی که پس از جنگ جهانی دوم برای ترغیب همکاری میان نخبگان آمریکای شمالی، اروپا و ژاپن ایجاد شد شروع می‌شود، و با مجموعه‌ای از نهادهای شکل گرفته در دهه‌ی ۱۹۶۰ برای برآمدن از پس تعارضات طبقاتی قوی که ناسیونالیسم اقتصادی جهان سوم را به وجود می‌آورد، و حل و فصل تنش‌های موجود بین اروپا، ژاپن و ایالات متحده یر سر دلار، ادامه می‌یابد. این نهادها، جایی که مقامات بانک مرکزی و کارکنان وزارت دارایی به هم رسیدند، پایه‌ی گروه هفت و در نهایت گروه ۲۰ را گذاشت.

آنچه پس از بحران مالی ۲۰۰۷ اتفاق افتاد، در قیاس با آنچه پیش از جنگ جهانی اول و در طول رکود بزرگ روی داد، شگفت‌انگیز بود. همان موقعِ بحران دهه‌ی ۱۹۷۰ هم، که کار همه شده بود پیش‌بینی ظهورِ گونه‌ای رقابت درون امپریالیستی، میزان عظیمی همکاری بین دولت‌های آمریکای شمالی، اروپا و ژاپن را در اداره‌ی بحران می‌دیدیم. این همکاری از ۲۰۰۷ به‌بعد به‌مراتب چشمگیرتر شده است. سران گروه ۲۰ ـ نه فقط مقامات بانک‌های مرکزی و وزرای دارایی، بلکه سران سیاسی ـ به واشنگتن فراخوانده شدند و یک اطلاعیه‌ی رسمی صادر کردند، که در آن هم‌پیمان شدند برای حل بحرانی که جلو تجارت آزاد و جریان‌های سرمایه را سد کند در پی هیچ سیاست داخلی‌ای نباشند. در دیدار مجدد در ژوئن ۲۰۱۰ در تورنتو آن‌ها دوباره خود را متعهد به این امر کردند. و در واقع، ما شاهد اتخاذ سیاست‌های همسایه‌ات را با تعرفه‌های گمرکی به خاک سیاه بنشان، جنگ‌های تجاری، یا نظارت‌ها بر سرمایه که بین‌المللی کردن مالی را تضعیف کنند نبوده‌ایم.

به‌هر حال، به رغم این میزان قابل توجه همبستگی بین دولت‌های سرمایه‌داری، آن‌ها نتوانسته‌اند به بحران پایان دهند. این چهارمین بحران بزرگ سرمایه‌داری جهانی، پس از بحران‌های سده‌ی نوزدهم، دهه‌ی ۱٣۹۰ و دهه‌ی ۱۹۷۰ است. این بحران هم مانند اسلاف خود دست کم یک دهه به درازا خواهد کشید، و اگرچه نخبگان سرمایه‌داری قادر به مهار آن بوده‌اند، نتوانسته‌اند آن را حل کنند.

اگر این بحران رقابت بین دولت‌ها را شعله ور نکرده است، چه گسل‌های عمده‌ای را باعث شده است؟

واضح بگوییم، گرچه این بحران همبستگی‌های بین نخبگان را از میان نبرده، تنش‌هایی مداوم و چانه‌زنی‌هایی درباره‌ی موقعیت‌ها و مواضع دولت‌ها در سرمایه‌داری جهانی در جریان است. اما این دیپلماسی اقتصاد بین‌المللی، به هیچ مفهومی، خبر از درگرفتن رقابتی بینا امپریالیستی نمی‌دهد.

ساختن سرمایه‌داری جهانی، آخرین کتاب لئو پانیچ و سام گیندین است. در این کتاب تحلیلی از نخستین بحران بزرگ اقتصادی قرن بیستم‌ویکم ارائه می‌شود.در این کتاب بحث می‌شود که کانون منازعات اجتماعی همچنان در درون کشورهاست نه میان آن‌ها.

ساختن سرمایه‌داری جهانی، آخرین کتاب لئو پانیچ و سام گیندین است. در این کتاب تحلیلی از نخستین بحران بزرگ اقتصادی قرن بیستم‌ویکم ارائه می‌شود.در این کتاب بحث می‌شود که کانون منازعات اجتماعی همچنان در درون کشورهاست نه میان آن‌ها.

تعارض اصلی هم که به واسطه‌ی این بحران وخامت یافته تعارض بین سرمایه‌ی صنعتی و مالی نیست. بخش زیادی از تحلیل اقتصادی جریانات چپ روی تعارض‌های بین جناح‌های مختلف سرمایه متمرکز شده است؛ برای مثال، تعارض بین یک سرمایه‌ی صنعتی "مولد" و یک سرمایه‌ی مالی "انحصارگرا". اما بازیگران اصلی در سرمایه‌ی صنعتی اینک چنان فراملیتی و چنان وصل به سرمایه‌ی مالی فراملیتی‌اند که دیگر نسبت به سرمایه‌ی مالی احتمال بیشتری برای گسستن پیوند آن با سرمایه‌داریِ‌ جهانی‌شده وجود ندارد. یعنی استراتژی سنتی جنبش‌های کارگری اصلاحگرا ـ در اتحاد با سرمایه‌ی اقتصادی علیه سرمایه‌ی مالی بین‌المللی ـ دیگر امکان ندارد.

گسل‌های عمده در این سال‌ها از زمان شروع بحران از قرار معلوم نه بین دولت ـ ملت‌ها، بلکه درون آن‌هاست. البته آن‌ها تا اعتراض فراملیتی کشیده می‌شوند (مجمع اجتماعی جهانی، تلاش اخیر در فلورانس برای احیای مجمع اجتماعی اروپا) اما این همواره، در عمل، به تلاش‌ها برای تغییر توازن قوا در دولت‌های ملی برگردانده شده است. بنابراین امروزه گسل‌های واقعی تعارضات در دولت‌اند. دو مثال می‌زنم: برای راهی که چین تا این لحظه برای ادغام در سرمایه‌داری جهانی دنبال کرده است باید نگاه کنیم به معنایی که موج‌های پی‌درپی اعتصاب‌ها در چین می‌تواند داشته باشد، و باید به مطالعه‌ی نیروهای داخل یونان که سیریزا را همچون نویدبخش‌ترین حزب ضدنولیبرال بر صحنه‌ی سیاست اروپا عرضه کرده‌اند بپردازیم.

این به کنار، مثال یونانی را در نظر بگیریم، هر اتفاقی که در یونان بیفتد و پیروزی‌های سیریزا در این میان هرچه که باشد، در نبود چرخش‌هایی موافق در توازن نیروها در اروپا، به‌ویژه در اروپای شمالی و، مهم تر از همه، آلمان، آن‌ها صرفاً قادر به پیش روی تا همین مرحله هستند. ما به ۱۹۱۷ برگشته‌ایم: چرخش در ضعیف‌ترین حلقه‌ی زنجیر روی می‌دهد، اما قابلیت نیروهای تغییر بنیادی در جامعه‌ای مانند یونان برای پیش بردن آن به طریقی دمکراتیک و تحقق اهداف آن‌ها به چرخش‌هایی مکمل در سایر ملت ـ دولت‌ها، و در راس همه ملت دولت‌های قدرتمندتر بستگی دارد.

بنابراین گسل‌ها در دولت‌ها قرار دارند ـ اما، باز، مسئله‌ی "درون" و "بیرون" نیست، مسئله‌ی هم‌افزایی بین آن‌هاست.

آیا اقتصادهای کوچک و متوسط می‌توانند به طور یکجانبه از نظم اقتصاد جهانی جدا شوند؟ چنین کاری خیلی دردناک خواهد بود؟

این را فقط وقتی می‌فهمیم که امتحان کنیم. به منابع طبیعی که یک کشور خاص دارد، توافق‌ها با دولت‌های دیگر که دست‌یابی به آن‌ها با توجه به توازن ژئوپولیتک قوا برایش میسر می‌شود و مسائل دیگر بستگی خواهد داشت.

اما حق با شماست: دیالکتیک درون - بیرون چنان است که امکان جداشدن را، از نوعی که تحقق بلندپروازی‌های سوسیال دمکراتیک را ممکن کند، بدون چرخش‌های مکمل در توازن قوا در دولت‌های دیگر، و بالاتر از همه نزدیک‌ترین دولت‌های دیگر به ما، به‌سختی می‌توان در تصور آورد.

پی‌آمدهای این امر برای استراتژی چپ چیست؟

نخست، معنی اش این است که ما خود را از این توهم که کسی می‌تواند جهان را بدون کسب قدرت تغییر دهد نجات می‌دهیم. پیشرفت به سمت جهانی بهتر به‌کلی غیرممکن است مگر این که توازن قوای اجتماعی که در هر جامعه‌ای در تعارض با هم قرار دارند ـ از حیث سازماندهی و همچنین سیاست‌ها ـ در دگرگونی دولت‌های آن جوامع نمودار شود.

در همین راستا، معنی اش این است که ما باید فراتر از یک سیاست اعتراضی برویم. اعتراض خیابانی، در حالی که بسیار نیروبخش و خلاق است، باید به کار ایجاد سازمان سیاسی بیاید، که عزمش معطوف به صرفاً بیرون دولت ایستادن و گوجه فرنگی پرت کردن به سوی آن، یا با پلیس سرشاخ شدن، نباشد بلکه معطوف به بنای انواع سازمان‌هایی باشد که بتوانند وارد دولت شوند و ترکیب آن را عوض کنند.

شما که جوانی ۲٣ ساله‌اید، و بی تردید در عصری بسیار متفاوت با عصر من سیاسی شده‌اید، چه پاسخی به آن دارید؟

موافقم که نبود نهادهایی قادر به تبدیل جوشش‌های اعتراض ناگهانی به تشکیلاتی پایدارتر یک مشکل بزرگ است. اما از تکرار نقد معمول – "باید برنامه‌ای را شکل بدهی" – بدون داشتن یک ایده‌ی روشن‌تر از آنچه که این برنامه چه باید باشد عاصی شده‌ام. یک چیز دیگر که برایم عذاب آور است، و بخشی است از منطق پشت ترتیب دادن این مصاحبه، این است که تفسیر و ارائه‌ی گزارش اقتصادی اغلب در سطح غلط تحلیلی صورت می‌گیرد: برای مثال، روی جزییات معینی در مرور بر آخرین بودجه متمرکز می‌شود بدون این که آن‌ها را در زمینه‌ای بین‌المللی قرار دهد.

کاملاً موافقم.

حتی اگر انسان به برنامه‌ای هم شکل دهد که هم ژرف‌بین باشد و هم واقعی، اگر فاقد ابزارهای سیاسی‌ای باشیم که امکانی برای راه یافتن به درون دولت و سعی برای اجرای آن دارند، این برنامه ما را به کجا خواهد برد؟ تنها امکانی که برای‌مان می‌گذارد سعی درتحت تاثیر قرار دادن ادوارد میلی‌باند است، که چنان از اساس به واسطه‌ی نقش حزب کارگر و نیروهای نخبگان داخل آن در قید و بند است که حتی اگر هم روی موافق نشان می‌داد باز کار زیادی از دستش برای تحقق بخشیدن به آن ساخته نبود.

پس باید شروع کنیم به اندیشیدن درباره‌ی اینکه چه‌طور سازمان‌های سیاسی نوینی بنا کنیم. اما می‌دانم که دغدغه‌ی نسل شما اجتناب از بازتولید احزاب کمونیست یا سوسیال دمکراتیک قدیمی‌است. این بستگی دارد که چطور بتوان خلاقیت اعتراض‌های خیابانی را فراگرفت و آن را در ساختن سازمان‌هایی که قادر به فراتر رفتن از آن الگوهای – کاملا غیر دمکراتیک – باشند به کار برد.

گفت‌وگوی بالا ترجمه‌ای است از:
Global Capitalism and Left, by Jamie Stern- Weiner and Leo Panitch, New Left Project, December ۲۰۱۲ 

منبع: سایت اقتصاد سیاسی