• عباس عبدی در گفتگو با روزنامه ی بهار استراتژی بازسازی اصلاحات را مورد گفتگو قرار داده و گفته است اصلاح طلبان باید به موقعیت سال ۷۵ بازگردند ...

اخبار روز: www.iran-chabar.de
شنبه  ۷ بهمن ۱٣۹۱ -  ۲۶ ژانويه ۲۰۱٣

روزنامه ی بهار: ریحانه طباطبایی, سروش فرهادیان: آقای خاص اصلاحات تسخیر سفارت سخت است یا بازگشت به سیاست; این سوالی نیست که از «عباس عبدی» پرسیده باشم. جوابش شاید برایم جالب باشد اما سوالش فعلا نه. اصلا دغدغه این روزهای عبدی اصلاحطلب این نیست; دستکم دغدغه اصلی. خاطره به یاد ماندنی اش شاید تسخیر سفارت آمریکا باشد, اما واگویه این روزهای ذهنش نه. مایه تسخیر سفارت هیجان است و جوشش آدرنالین در خون. یک جفت کتانی و شلوار شش جیب هم که همه جا هست. حتی الان که ٣٣ سال از قلاب گرفتن برای ورود به سفارت آمریکا گذشته است. هرچه تسخیر هیجان میخواهد و شجاعتی از جنس جوانی, تحقق خواست این روزهای عبدی درایت میخواهد و جسارتی شاید به رنگ میان یا حتی کهنسالی. خواست این روزهای عبدی سیاست ورزی کم هزینه اصلاحطلبان است. از کنار مناسبت انتخابات ریاست جمهوری ۱٣۹۲ هم بی خیال نمیگذرد. نگاهش اما معطوف به نتیجه نیست; میگوید باید و میتوان جنبش اصلاحات را بازسازی کرد. آرمانگرایی هم نمیکند. قصدش حرکت در همین کانال های ممکن برای عبور از شرایط موجود است. از رفتارهای کم هزینه و بی خطر هواداری میکند. هم برای کنشگر هم برای آنانی که شاید این کنش را نمی پسندند و در مقابلش مقاومت میکنند. از به توان رساندن مشارکت میگوید; اینکه باید فعالیت کم هزینه را در یک سطح وسیع انجام داد و کنش را به توان رساند. امکان این کار اما مانند شلوار شش جیب و کتانی خریدنی نیست; گرفتنی چرا. آدرنالین هم سم است برای آن.
عبدی از آن اصلاحطلبان خاص است. خودش در تیمی بود که محمد خاتمی را به ریاست جمهوری رساند. عضو شورای مرکزی جبهه مشارکت ایران اسلامی شد; همان حزبی که محافظه کاران حزب دولت ساخته مینامند و الان هم منحل اعلامش کرده اند و اصلاحطلبان آن را یکی از دو حزب اصلی. یکی, دو سالی بعد از روی کار آمدن دولت اصلاحات آب استراتژی های اصلاحطلبان حاضر در قدرت به هر سمتی رفت عبدی برعکسش رفت. اما عبدی اصلاحطلب ماند. همین او را خاص میکند. برخی از اصلاحطلبان سابقا هم حزبی اش به آقای خاص اصلاحات انتقاد میکنند که نگاه های شخصی اش در تحلیلش تاثیر دارد. رک و راستش این است که میگویند یک جور غرور آزاردهنده دارد. عبدی در زیر رادیکال اما مغرور نبود; مثل بقیه بود. قضاوت در مورد اینکه تحلیلش از آینده اصلاحات و اشتباه های اصلاح طلبان و امکان و نحوه بازسازی اصلاحات چقدر موثر بوده, هم با شماست. خاک دیوار سفارت آمریکا در تهران شاید بر عبدی نمانده باشد, تجربه اش اما در ذهنش مانده. داشته های روزگاری که برای استقرار دولت اصلاحات تلاش میکرد هم که هست. آنقدر هم جامعه را میشناسد که انجمن جامعه شناسان ایران عبدی مهندس را به عضویت پذیرفته باشد. شاید حرفهای عبدی را برخی از اصلاحطلبان در راستای پوست اندازی اصلاحات و بازسازی نبینند و آن را پوست کندن اصلاحات و کوبیدن بدانند اما هرچه هست او به تلخی دوا اعتقاد دارد. قیاس مشکل بودن تسخیر سفارت با بازگشت به سیاست هم بماند برای وقتی دیگر.


• به نظر میرسد جنبش اصلاحطلبی آچمز شده است?

جنبش اصلاحطلبی آچمز نشده, اگر خواستید بگویید اصلاحطلبان آچمز شده اند.


• خب اینکه بازی با کلمه ها ست. وقتی اصلاحطلبان آچمز باشند اصلاح طلبی هم آچمز است دیگر.

اگر اصلاح طلبی آچمز شود واقعیتی بیرون از من و تو است. ولی ممکن است این واقعیت بیرونی آچمز نشده باشد بلکه من توان راه رفتن درست را نداشته باشم بنابراین اینها دو مسئله به کلی متفاوت است. اگر من نتوانم به قله بروم مشکل از من است نه از قله و من باید این مشکلم را حل کنم. ولی اگر راه قله به کلی مسدود شود باید قید صعود را زد,;. چه من چه شما


• وقتی شمای اصلاح طلب در این واقعیت بیرونی قادر به راه رفتن نباشید پس چه کسانی اصلاحات را جلو میبرند؟

من نوعی ممکن است قادر باشم یا نباشم که در این مسیر راه بروم. اما اگر موقعیت اصلاحطلبی به بن بست رسیده باشد کسانی هم که میتوانند راه بروند دیگر قادر به راه رفتن در این مسیر نخواهند بود. در حال حاضر اصلاحطلبان در یک وضعیت دوگانه قرار گرفته اند.


• شما هنوز جزو اصلاحطلبان هستید دیگر; چون میگویید «قرار گرفته اند»؟

وقتی میگوییم اصلاحطلبان منظور این فرد و آن فرد نیست بلکه یک مجموعه با هویت مشخص است. اصلاحطلبان پس از انتخابات ٨٨ وارد فازی شدند که فارغ از درست یاغلط بودن آن باید به تبعاتش گردن بگذارند. برخی از کسانی که وارد این فاز شدند به خارج رفتند; چراکه یکی از تبعات این فاز خروج از کشور بود.


• یعنی فازی فراتر از رفرم و اصلاح؟

بله! میتوان اسمش را هر چیزی گذاشت, اگرچه براندازی هم نباشد. هرچه هست, فازی نیست که در داخل قابل اجرا باشد. بنابراین اصلاحطلبان نمیتوانند بین دو نقطه اصلاحطلبی و فراتر از رفروم, نقطه بهینه ای را انتخاب کنند. متاسفانه هم منافع این طرف را میخواهند, هم منافع آن طرف را.


• یعنی بین اصلاحطلبی و موقعیت پس از سال ٨٨ گیر کرده اند؟

بله! منافع هر دو را میخواهند اما نمیخواهند هزینه های هیچیک را هم بدهند و این شدنی نیست. اما درواقع الان اصلاحطلبان در نقطه ای هستند که هزینه هر دو فاز را میدهند اما منفعت هیچ یک را نمیبرند.


• پس میتوان نتیجه گرفت اصلاحطلبی دیگر راهکار و استراتژی مورد اقبال نیست;. اگر بود که خود اصلاحطلبان در نتیجه بخشی آن شک نمیکردند.

اصلاحطلبی به لحاظ تئوریک شکست نخورده است. اگر بعضیها میگویند شکست خورده به دلیل غلط بودن رفتار خودشان است که مبتنی بر واقعیتهای این راهبرد حرکت نکرده اند.معتقد هستم در شرایط فعلی هم, اگر اصلاحطلبان ایدهای اصلاحطلبانه مبتنی بر اصول اصلاحات به جامعه عرضه کنند و محکم پشت آن بایستند, اکثریت نیروهای این جریان از آن حمایت میکنند.


• منظورتان از اصلاحطلبان چه افرادی هستند؟

مجموعه اصلاحطلبان یک کل شناخته شده ای است که اگر جریانی بخواهیم در موردشان بگوییم شامل مجمع روحانیون مبارز و گروههای ۱٨ گانه اصلاحطلب میشوند. چهره ای هم اگر بخواهیم در موردشان حرف بزنیم در سطح اول آقای خاتمی, موسوی خویینی ها و عبدالله نوری هستند و همچنین تعداد دیگری از دوستان که حالا یا در زندان یا در بیرون از زندان فعالیت سیاسی میکنند. این به این معنا نیست که بیرون از این طیف کسی اصلاحطلب نیست, ممکن است افراد دیگری هم باشند ولی در این مجموعه خودشان را تعریف نکنند.


• این اصلاحطلبانی که شما از آنها نام میبرید در موقعیتی قرار دارند که از یک طرف تریبونهای رسمی علیه آنان است و از یک طرف خودشان چندان میلی برای ارائه ایدهای موثری ندارند. خب این شرایط, شرایط آچمز است دیگر.

در پاسخهای پیش توضیح دادم و شما به جای آنکه آن توضیح را رد کنید مجددا سوال خود را تکرار میکنید. این وضع برای این است که براساس شاخصه های اصلاحطلبی رفتار نمیکنند. اصلاحطلب مانند گدای سر خیابان منتظر نمیماند تا ببیند به او صدقه ای میدهند یا خیر؟ اگر به گدا پول بدهید پولدار میشود و اگر ندهید هم دست خالی میماند. اما یک فرد کارآفرین و خلاق کالایی را عرضه میکند که شما یا مجبور میشوید بخرید یا اگر نخرید ضرر میکنید. این گدا نیست, کارآفرین است; اصلاحطلبی نیز یعنی کارآفرینی در سیاست. او نگاه نمیکند که آیا به او راه میدهند یا خیر, خودش مسیرش را میرود و دیگران مجبور میشوند راه را برای او باز کنند. اشتباه در این جاست که اصلاحطلبان گمان میکنند این حکومت است که تصمیم میگیرد آنها را راه بدهد یا خیر. مثلا اصلاحطلبان در سال ۷۶ میتوانستند براساس مدل دیگری عمل کنند تا راهشان ندهند, اما طوری عمل کردند که راه برایشان باز شد; هرچند با طیب خاطر نبود. نکته کلیدی این است که دست حکومتها باز نیست; هیچ حکومتی در دنیا دستش برای حذف کامل دیگران باز نیست. حکومتها بررسی میکنند تا ببینند چه انتخابی انجام دهند که به نفعشان باشند. اینطوری نیست که حکومت میگوید این گروه را راه نمیدهیم و آنها هم گوش کنند; گروههای سیاسی میتوانند راهی را انتخاب کنند که اگر بخشهایی از حکومت آنها را نخواهند, باز هم بتوانند راه خود را باز کنند. نهایتا هم, راه باز میشود;. نه از این بابت که طرف علاقه خاصی به اصلاحطلبان داشته باشد بلکه چاره ای نخواهد داشت


• مگر اصلاحطلبان چه منافعی از حکومت را میتوانند تامین کنند؟

اگر نمیتوانند منافع حکومت را تامین کنند پس چرا فعالیت سیاسی میکنند


• پس معتقدید اصلاحطلبان حتما باید منافع حکومت را تامین کنند؟

این ادعای هر اصلاحطلبی است که حضور خود را به نفع حکومت میداند والا چه دلیلی دارد که حکومت به کسانی راه دهد که هیچ منفعتی برایش ندارند. ولی اصلاحطلبان باید منافع خودشان و حکومت را تامین کنند. وقتی شما یک روزنامه منتشر یا یک قندان تولید میکنید, منافع من را به عنوان مصرف کننده تامین میکنید و البته طوری تولید میکنید که منفعت خودتان هم در آن باشد. اما اگر قرار باشد سم تولید کنید و در غذای من بریزید, من که نمیخرم. مگر ما دنبال این هستیم که حکومت ضرر کند, اگر از دموکراسی دفاع میکنیم برای این است که میخواهیم حکومتی قوی داشته باشیم تا منافعمان را تامین کند. میخواهیم ۶۰۰ میلیارد دلار پول نفت دود نشود. مگر ما میخواهیم حکومت به ذلت بیفتد؟ اصلاحطلبان باید بتوانند به گونه ای ایده و اراده شان را تعریف کنند که طرف مقابل منطقا چاره ای جز انتخاب آنان نداشته باشد. اصلاحطلبان تا وقتی که مسئله حکومت هستند باید دور اصلاحطلبی را خط بکشند.


• یعنی چه اصلاحطلبان مسئله حکومت هستند؟

تا وقتی حکومت حس کند مسیر اصلاحطلبان به نابودی اش می انجامد جلویشان می ایستد و برای حذفشان برنامه ریزی میکند اما هنگامی که حس کند اصلاحطلبی و اصلاحطلبان یک راه حل مهم برای حل مشکلاتی هستند که دچار آن شده به راحتی به آنها راه میدهند و هزینه اش را هم میپذیرند. بنابراین اصلاحطلبان نمیتوانند خود را مشکل حکومت معرفی کنند و از آن طرف انتظار واکنش مثبت داشته باشند و حکومت هم آنها را انتخاب کند. قاعدتا عقلانی نیست که اینکار را حکومت بکند ولو اینکه سقوط کند. بنابراین اصلاحطلبی در وضعیت آچمز قرار نگرفته, این اصلاحطلبان هستند که هم خدا را میخواهند و هم خرما را و این دو باهم جور در نمیآید. اصلاحطلبان در قضیه سال ٨٨ سیاست درستی اتخاذ نکردند.


• به کدام بخش از سیاستهایشان نقد وارد است؟

به برخی از موارد.


• به کدام موردها؟

• در مورد انتخابات. وقتی عده ای میگویند در سال ٨٨ کودتای انتخاباتی شده طرف مقابل آنها هم از انقلاب مخملی توسط اصلاحطلبان میگوید; دوطرف میتوانند از این حرفهای بی پایه و اساس علیه یکدیگر بزنند اما بحث ما آنجایی است که پای عدد و رقم به میان میآید. بنابراین اصلاحطلبان در اینجا در شرایط آچمز قرار گرفتند; یعنی شیوهای را در پیش گرفتند که نمیدانند اکنون با آنچه بکنند.


• گفتید که اصلاحطلبان باید یک استراتژی جدید تعریف کنند که نمیکنند. شما میتوانید یک استراتژی جدید برای اصلاحطلبان تعریف کنید؟

به آن معنا نیازی به استراتژی جدیدی نیست بلکه بازگشت به همان راهبرد قبلی ضرورت دارد. من معتقدم اگر اصلاحطلبان خودشان را در جایگاه سالهای ۷۵ و ۷۶ تعریف کنند, میتوان بخشی از مشکلات را حل کرد.


• منظورتان توجه به موازنه قدرت است؟

به نظرم مسئله کلیدی در شرایط کنونی همین موازنه قوا ست. دموکراسی محصولی «نظری» نیست, یعنی محصول ذهن من و شما نیست. موازنه که شد ذهن ما هم با آن انطباق پیدا میکند. وزنه آن طرف ترازو به دلیل وضعیت نفت و سیاست خارجی و تنشهای داخلی در حال پایین آمدن است. یعنی اگر آنان را با سال ٨٨ مقایسه کنید و قدرت آن موقعشان را در نظر بگیرید قدرت حال حاضرشان به نظر من ٣۰ درصد آن موقع هم نیست. در عوض اصلاحطلبان باید به موقعیت سال ۷۶ برگردند. ممکن است بگویند باید عذرخواهی و توبه کنید; در این صورت باید گفت هر دو توبه کنید, مگر طرف مقابل کم کار اشتباه کرد. ولی به نظرم نیازی هم به این کارها نیست. وقتی اصلاحطلبان ایده جدیدی را نشان میدهند که متفاوت از گذشته است مشکلی پیش نمیآید.


• شما میگویید اصلاحطلبان باید خودشان را در موقعیت سالهای ۷۵ و ۷۶ قرار دهند و حکومت آنان را به شکل راه حلی برای حل مشکلهای کشور ببیند نه بخشی از یک مسئله...

سالهای ۷۵ و ۷۶ حضور اصلاحطلبان راه حل بود. سفرای کشورهای اروپایی از ایران رفته بودند و وضعیت اقتصادی ناخوشایند بود, تورم بالایی رخ داده بود و در مجموع اگر بدتر از حالا نبود بهتر هم نبود.


• خود شما چندین بار در مصاحبه های آن موقعتان گفتید امید نداشتید خاتمی پیروز شود و قصدتان پشتوانه سازی برای گروهی بود که بتواند در آینده موثر باشد. اصلاحطلبان در ۱۶ سال گذشته هشت سال حکومت کردند. چهار سال در موضع اپوزیسیون نسبتا قانونی قرار داشتند و چهار سال بخش گسترده ای از آنها در موضع اپوزیسیونی دورتر از خطه ای قرمز موجود قرار داشتند. چطور ممکن است این اصلاحطلبان را به موقعیت ۷۶ برگرداند.

اینکه تلاش شود به آن شرایط برگردند به این معنا نیست که زمان را به گذشته برگردانیم.


• حکومت این کوشش را میپذیرد؟

بله! ولی اگر هم نپذیرفت خودش هزینه اش را می دهد. ضمن اینکه چنین کوششی هیچ هزینه ای برای اصلاحطلبان ندارد که از انجام آن بترسند.


• این بله شما فقط برای این است که تحلیلتان را تایید کنید یا پایه مبتنی بر خبر دارد.

خبری نیست, تحلیلی است. اگر حکومت یا هر موجود اجتماعی چیزی را به نفع خود نداند, نمیپذیرد. تلاش اصلاحطلبان باید به شکلی تعریف شود که حکومت این تلاش را به نفع خودش هم بداند. به گمانم حکومت منطقا و به ویژه در شرایط حاضر این تلاش را به سود خودش هم خواهد دانست, حتی اگر به صراحت این موضوع را به زبان نیاورد. همین که بعضا چهرهای منصوب به حاکمیت درباره اصلاحطلبان سخنانی خارج از عرف رسمی موجود میگویند موید همین نکته است.


• منظورتان حبیب الله عسگراولادی است که میگوید موسوی و کروبی از سران آنچه «فتنه» مینامند نیستند؟

بله! اگر اصلاحطلبان خودشان را بازسازی کنند بخشهای وسیعتری از اصولگرایان مواضعی مشابه مواضع آقای عسگراولادی خواهند گرفت. بهتر است بگویم که این مواضع را علنی خواهند کرد.


• چرا باید تعداد بیشتری از اصولگرایان از رقیبشان دفاع کنند؟

در واقع آنان از خودشان دفاع خواهند کرد و نه از رقیب. شرایط اقتصادی, سیاست خارجی و داخلی و همه در وضعیت مناسبی قرار ندارد و تنها راه این است که یک بازسازی سیاسی نسبی در داخل کشور صورت بگیرد و طرف همدیگر را به رسمیت بشناسند.


• خب چرا باید طرف حاکم این کار را بکند؟

چون به نفعشان است.


• اگر اینطور باشد باید اصولگراها قدرت را واگذار کنند اما امروز جبهه اصولگرایی از تقسیم قدرت بین عده ای اصولگرای دیگر صحبت میکند.

اگر این گزاره را بپذیریم یعنی بازی سیاست در ایران صفر و یک است; یا اینها یا آنها. بعد هر کدامشان هم که باشند دوباره بازی صفر و یک دیگری به وجود میآید. هنر اصلاحطلبان این است که نشان دهند بازی سیاست را باید از حالت صفر و یک خارج کرد والا اگر به این قاعده تمکین کنند اصلاحطلب نیستند.


• بازی شما چیست؟

بازی نسبی است.در این حالت همه سعی میکنند منافع خود را بازتعریف کنند و اگر ببینند ادامه این وضع برایشان منفعت ندارد قطعا مسیر دیگری را انتخاب میکنند. دموکراسی در دنیا همینطور شکل گرفته, یعنی جناحهای مختلف سیاسی در عمل متوجه شدند که نمیتوانند یکدیگر را حذف کنند, پس بهتر دانستند که برای حفظ منافع, همه با هم سازش کنند. درست است بعضی ازچیزها را از دست میدهیم اما در نهایت منافع سازش برای همه به صرفه تر است تا اینکه خودمان و کشور را از بین ببریم.


• اما گفته میشود اجازه ورود اصلاحطلبان به قدرت را نمیدهند.

چه کسی این را گفته است؟


• هزینه زیادی برای حذف اصلاحطلبان دادند و پای هزینه هایش نیز ایستادند حالا چطور امکان دارد اجازه بدهند اصلاحطلبان به صحنه سیاسی برگردند؟

فرض کنید که همه حرفهای شما درست باشد آن وقت باید نتیجه بگیریم که اصلاحطلبان باید به خانه هایشان بازگردند؟


• البته همین الان هم عملا در خانه هایشان هستند. خب شما بگویید چطور میشود این فضا را شکست؟

پس با این شرایط هیچ کاری نباید کرد. باید برویم خانه هایمان; مبارزه که نمیخواهیم بکنیم, هزینه که نمیخواهیم بدهیم, انعطاف هم که نشان نمیدهیم پس باید در خانه بنشینیم و دستانمان را رو به آسمان بلند کنیم تا بلکه فرجی حاصل شود! این منطق درست نیست. چون حکومت ها به همان دلیل که سرکوب میکنند, سازش میکنند. اصلاحطلب یعنی کسی که خط مشی سازش را به طرف مقابلش تحمیل میکند نه خط مشی سرکوب را. حکومت ها غریزی رفتار نمیکنند که فقط بدرند و بخورند, حکومتها از مجموعه انسانها تشکیل شده اند. انسان اگر سازش به نفعش باشد آن را در پیش میگیرد و اگر جنگ و سرکوب به نفعش باشد میجنگد. حالا یک بخشی از افراد این را میفهمند و یک بخش که مخالف است کارشکنی میکند. بنابراین نه سازش و نه سرکوب هیچ کدام در بیشتر حکومت ها ذاتی نیست بلکه مهم امکانی برای انتخاب آنان است. انتخاب هم در سیاست موضوع فردی نیست که یک نفر تصمیم بگیرد. به طور مثال بخش غالبی از اصولگرایان اگر ببینند راه سازش وجود دارد به باقی نیز برای پذیرش این امر فشار میآورند. اگر راه سازش وجود نداشته باشد جناح موافق سرکوب فشار میآورد. اما اینکه گمان برده شود آنان تصمیم قطعی گرفته اند اصلاحطلبان را بیرون کنند و موفق هم خواهند شد صددرصد غلط است. بخشی از آنها از سال ۶٨ این تصمیم را داشتند اما تا وقتی بهانه مناسب پیدا نکردند نتوانستند این کار را انجام دهند.


• خب اگر بپذیریم محافظه کاران از سال ۶٨ خواستار حذف اصلاحطلبان بودند پس چرا باید الان که به خواستشان رسیدند از آن دست بردارند؟

شما دنبال این هستید که از تهران بیرون بروید و جای دیگر زندگی کنید اما تا وقتی که بیرون از تهران شغلی پیدا نکنید و در تهران شغل داشته باشید جایی نمیروید. اما کافی است که یک نفر در شهرستان پیدا شود و شغل مناسبی به شما پیشنهاد کند, بلافاصله میروید. این خواست شما از گذشته بوده و بدتان هم نمیآمد که محقق شود. اگر هم رفتید و شغلتان را از دست دادید, برمیگردید نه اینکه چون عمری درصدد رفتن بوده اید, دیگر به هیچوجه برنمیگردید. این موضع ایدئولوژیک است و در سیاست راه ندارد.


• تغییری جدی در مواضعتان میبینم. به نظر میآید به تساهل و مدارا اعتقاد پیدا کردید و آرامتر از هشت سال اصلاحات شده اید.چرا آن موقع این سیاست را در پیش نگرفتید؟ به هر حال مجموعه مقاله های شما در هشت سال اصلاحات هست; از پروژه «عبور از خاتمی» تا بحث فروپاشی های اجتماعی. نوشته های شما خیلی ها را هیجان زده میکرد. چرا آن موقع تا این حد معتدل نبودید؟

اگر هیچکس را هیجان زده نکرده باشد شاید شما را هیجانی کرده; چراکه عبور از خاتمی را به من نسبت میدهید در حالی که اولین نفری بودم که در نقد آن مصاحبه کردم. اصلاحات ترکیبی متوازن از جنبش اجتماعی و حرکت و حضور در درون قدرت است. در آن زمان حضور و حرکت درون قدرت وجود داشت و نیازی به اصرار برای چنین حضوری نبود چون در عمل ایجاد شد و در سال ۷۵ هم بیش از دیگران برای این حضور اصرار کردم. ولی طبع خودم با فعالیت در بخش جنبش اجتماعی اش سازگاری بیشتری دارد. اما امروز آن بخش حضور در قدرت یا به تعبیر دوست عزیزم دکتر علوی تبار «بهبودخواهی حکومتی» دیگر وجود ندارد, در نتیجه جنبش اجتماعی هم روی هوا معلق است و به محاق رفته. بنابراین اولویت سیاسی به این حضور است; مثل پیش از ۷۶ و حتی حادتر از آن زمان. ولی جهت اطلاع شما بگویم که اگر اصلاحطلبان به قدرت برگردند, من دوباره برمیگردم به همان موقعیتی که بودم;. یعنی فعالیت در بخش جنبش اجتماعی آن.


• یعنی همیشه یک جور خلاف جهت ماباقی حرکت میکنید؟

از اینکه برخی افراد مطابق میل جهت عمل نکنند تا وقتی سخن منطقی میگویند کسی ضرر نمیکند. به علاوه شاید هم برخی دیگر خلاف جهت هستند نه من! خب ممکن است تعبیر دیگری هم بکنید و آن اینکه نان به نرخ روز خوردن هم جالب نیست.


سرمقاله ای را که برای نوروز به عنوان ارگان رسانه ای حزب مشارکت نوشتید یادتان نیست؟ عنوانش این بود که «استخوان لای زخم تا کی». یا بیانیه کنگره شماره سه حزب مشارکت و بحث فروپاشی اجتماعی که شما آن موقع مطرح کردید؟ میگویند بخشی از موقعیت کنونی اصلاحطلبان نتیجه زاویه ای است که اصلاحطلبان از انتخابات شوراهای دوم و بعد انتخابات ریاست جمهوری سال ٨۴ با هم پیدا کردند و دلیلش را افراطی گری برخی از جمله شما عنوان می کنند.

در ایران خاله زنک های سیاسی کم نیستند و از این حرفها میزنند. اما فرض کنیم دلیل شکست اصلاحات همین باشد که گفتید. حالا چرا اصلاحطلبان لج کرده و ۶۰ پله آنطرفتر رفتند؟ ما فرض میکنیم یکی گفته استخوان لای زخم و کار افراطی خیلی بدی کرده است, چرا اکنون خودشان به کمتر از این رضایت نمیدهند؟ مگر نمیخواهند درس بگیرند پس درستش کنند چرا آنطرفتر رفته اند؟ چه کسی حق دارد این حرف را بزند؟


• کسی که در موقعیتش باقیمانده است.

کسی که در موقعیتش هست و دفاع میکند. اگر آن درست است پس چرا اشتباه های چهار سال گذشته را کردند؟ چطور خودشان الان این کارها را بکنند خوب است اما اگر دیگران قبلا آن کارها را انجام دادند بد بوده. این یک پاسخ احتجاجی است در حالی که ادعای طرح شده به کلی بی پایه است.


• این پاسخ یعنی اینکه شما رفتارهای گذشته خودتان را به عنوان یک رفتار افراطی پذیرفته اید؟

میگویم کسی که این ادعا را کرده اول خودش را جمع و جور کند. ثانیا شکست اصلاحات ربطی به افراط و تفریط نداشت. این گزاره که عده ای خود را در مرکز ثقل عالم سیاست فرض کنند و این طرف و آن طرف خود را افراطی و تفریطی معرفی کنند, دورهاش سرآمده است.


• کدام افراط و تفریط؟

یادتان هست رییس جمهوری اصلاحات گفت اگر فلان قانون تایید نشود چنین و چنان است. بعد هم آن قانون تایید نشد اما او سر جایش ماند. یا گفت انتخابات اگر فلان نشود انتخابات مجلس هفتم را برگزار نمیکنم اما خلاف نظر او انجام شد و او هم در نهایت انتخابات را برگزار کرد.


• اما اگر این انتقاد شما را بپذیریم به یک تضاد جدی بر میخوریم. شما گفتید اصلاحطلبان باید همواره راهکار باشند و نه مسئله, اما اگر ایستادگی مورد نظر شما در دوران رییس جمهوری اصلاحات اتفاق می افتاد اصلاحطلبان زودتر به عنوان مسئله دیده میشدند.

اینها را با هم قاطی نکنید. وقتی راهکار دارید دلیلی ندارد از مواضعتان کوتاه بیایید. اگر مواضعی را اتخاذ میکنید باید روی آن بایستید نه اینکه از آن عقب نشینی کنید.


• اینجوری تبدیل به مسئله نمیشوید؟

خیر! به هیچوجه.


• چرا. همین که شما بگویید خیر که این تضاد حل نمی شود.

اگرمواضعتان را منطقی انتخاب کنید و روی آن بایستید مشکلی پیش نمیآید. هنگامی که میخواهید موضع بگیرید باید موضع درست را انتخاب کنید و روی آن بایستید, بعد هم ما اصلا جنگی نداریم. خروج از حاکمیتی که من میگفتم جنگ نبود, اکنون هم به آن معتقد هستم.


• شما میگویید اصلاحطلبان باید همواره خود را به عنوان راهکار مطرح کنند.

صددرصد. اما راهکار بودن به این معنا نیست که از مواضع درستی که اعلام میشود کوتاه آمد.


• سال ۷۶ را به یاد بیاورید.تا به حال راهکار بودید, سفارتخانه ها را باز و وضعیت اقتصادی را بهتر کردید, با دنیا تنش را پایین آوردید, برنامه هسته ای را جلو بردید. بعد بحث لایحه های دوگانه یا اصلاح قانون مطبوعات مطرح شد و شما خواستید سر این ایستادگی شود. حاکمیت اینجا به شما گفت اگر بر سر این مسئله ایستادگی کنید به مسئله تبدیل میشوید.

فرض کنید که اینطور بوده.


• اینطور بوده;. این فرض نیست یک واقعیت تاریخی است.

از اول نباید این را میگفت, عقلش باید میرسید که نمیتواند روی این مسائل بایستد.


• خب گفته, شما چرا باید در موقعیتی قرارش دهید که یا روی آن بایستد یا...

یکبار بگوید دیگران اشتباه کردند, دوبار, سه بار, ۱۰ بار. این چه حرفی است که زده میشود؟ وقتی هیچ اصول و خط قرمزی ندارید آن طرف متوجه میشود که این اصلا موضع ندارد. اگر به یک موضع و نتیجه رسید که این کار درست است باید روی آن بایستند. اگر میدانی حرفت درست است میتوانی نیرویت را بسیج و از آن دفاع کنی و اما اگر قرار باشد یک چیزی را بگویی و تا طرف پخ کرد بروی عقب, اینکه سیاست نمیشود.


• و چطور این مشکل را حل میکنید: ایستادگی بر موضع و تبدیل به مسئله نشدن؟

این نکته شما سوال بجایی است. اول اینکه انتخاب نقطه بهینه در این مورد, محصول عقل جمعی برآمده از گفت وگوی آزاد و انتقادی است. دوم اینکه از ابتدا یا آن موضع را نگیرند یا اگر گرفتند پای آن بایستند و اگر هم خواستند عقب نشینی کنند این هم محصول عقل جمعی باشد و نه از روی ترس و رفتار فردی. بنابراین میان ایستادگی و سازش هیچ تعارضی نیست فقط با ایستادگی است که میتوان سازش کرد. دوگانه یا «سازش و خفت» یا «ایستادگی تا مرگ» در سیاست احمقانه است. آقای خاتمی اگر مسئولیت اصلاحات را فارغ از دولت میپذیرفت در این صورت خیلی راحت میتوانست موضع بگیرد و از بنده یا هرکس دیگر بخواهد که فلان موضع را بگیریم یا نگیریم. اما وقتی هرکسی بر خط مشی و مسیر خودش میرود یا اساسا خط مشی شناخته شده ای ندارد به چه دلیلی باید به دیگران بگوییم این موضع را نگیرید. اگر شما امروز بروید یک موضع برای خودتان اتخاذ کنید ولو اینکه رادیکال باشد به من چه که به شما بگویم چه بکنید. آیا من باید به شما بگویم موضع تند نگیرید؟ من اگر رهبر یک جنبش هستم خودم میآیم جلویتان را میگیرم یا میگویم تند میروید و از جنبش بیرونتان میکنم. آن کسی که آن بالا نشسته قدرت و مسئولیت دارد و اشتباهشان در ۱٨ تیر نیز همین بود.


• سال ۷٨؟

بله! بارها هم به آنها گفته شد که این وضع را جمع کنید, مسئولیتش را بپذیرید و کار را درست کنید. اما نشستند. دوشنبه, سه شنبه, چهارشنبه, شد. من باید به دانشجو بگویم که چرا افراط کردی؟ در واقع ایراد اصلاحات بی عملی منبعث از برنامه بود ربطی به افراط دانشجو نداشت. بحث اصلی کوتاه آمدن از شعار حاکمیت قانون و دیگری هم بحث نفت است.


• متوجه نشدم چطور میشود هم سر موضع ماند و هم تبدیل به مسئله نشد.

برای اینکه اگر قرار باشد کسی سر موضع نماند آن طرف هم میگوید اینها بی شخصیت هستند. چطور شما مسئله به این راحتی را متوجه نمیشوید؟ مگر در زندگی شخصی خود با خانواده یا دوستان همه جا کوتاه میآیید و اگر کوتاه نیامدید مسئله و مشکل آنان هستید؟ زندگی یعنی انتخاب نقطه بهینه میان این دو وضعیت. مگر در دنیا هر حکومتی روی موضعی منطقی میایستد, برای سایرین تبدیل به مشکل میشود؟


• پس این ایستادن بر سر موضع یک حدی دارد؟

صددرصد. این یک بحث عرفی است. هنگامیکه یک بحث منطقی و درست را مطرح میکنید باید پایش بایستید و آن طرف هم نمیتواند به مقابله با آن ادامه دهد و اگر ادامه دهد باید هزینه اش را بپردازد. شما در هر حال راه حل هستید و آن طرف خودش مسئله ایجاد میکند و امر سیاست فقط از طریق بحث جمعی برای یافتن این نقطه بهینه پیش میرود.


• و در نتیجه فرقی نمیکند; چه اینکه آن طرف خودش برای خودش مسئله درست کند یا رفتار شما, شما را در این موقعیت قرار دهد. در هر صورت مسئله هستید و راهکار مواجهه با شما «جمع کردن» است.

بنابراین اگر بخواهیم حرف شما را بپذیریم با یک تضاد مواجه میشویم. اینکه هیچوقت هیچکس پرنسیبی نداشته باشد و هرچه طرف مقابل گفت بگوید چشم! در جریان قتل های زنجیرهای مگر نه اینکه آقای خاتمی جلو رفت و تا حدی هم ایستاد و نتیجه گرفت و همچنان راه حل ماند و مسئله نشد;. یعنی صفر و یک نیست, عرفا میگویند این موضع, موضع درستی است از آن دفاع میکنیم.


• یادتان هست که این عقب رفتن ها در نهایت به بحث «تدارکاتچی» رسید؟

عقب نشینی یک زمانهایی ضرورت یک کار است, یک سیاستمدار قرار نیست که همیشه پیش برود, در جنگ هم شما گاهی عقب نشینی میکنید اما جای جدید باید به گونه ای مستحکم باشد که مجبور به عقب نشینی بعدی نشوید.


• یادتان هست در یکی از همین عقب نشینی ها بحث خروج از حاکمیتی که مطرح کردید از طرف رسانه های محافظهکار به خروج بر حاکمیت تعبیر شد.

برداشت آنها یک سوی ماجرا بود, آنها سعی خودشان را میکردند اما اینطرف باید درک درستی میداشت.


• یعنی شما خروج بر حاکمیت را نمیخواستید؟

به هیچوجه و بارها این را گفته ام و نوشته ام در همان زمان هم به وضوح توضیح دادم. این استدلال الان هم صادق است. قضیه هم خیلی ساده است. شما به داخل حکومت آمده اید تا کاری انجام دهید که این کار یک حداقلی هم دارد.


• خب آن موقع میخواستید از حاکمیت خارج شوید که چه شود؟

اگر این کار را میکردند آن طرف هم رعایت میکرد. همین الان احمدی نژاد را نمیتوانند کنار بگذارند برای اینکه برای آنها هزینه دارد. اگر کسی آن ایده را در عمل میپذیرفت, در این صورت کل برخورد با اصلاحات حداقل به این صورت موجود منتفی میشد.


• یعنی میگفت ما میخواهیم برویم, خود دانید؟

بله.


• و اگر نمیپذیرفتند؟

باید میگفتند خب نمیخواهید نمیآییم. ولی آقای خاتمی خیلی ساده لوایح دوگانه را ارائه میدادند و شرط میگذاشتند که اگر قبول نشود چنین و چنان میشود و نهایتا هزینه این اقدامات روی دوش آن طرف میافتد؟ ولی توجه باید کرد که هرکاری را نمیتوان به این صورت طرح کرد بلکه آن درخواست باید از منطقی استوار برخوردار باشد.


• میگویید خروج از حاکمیت هدف نبوده یک وسیله بوده.

یک منطق ورود است, شما از وقتی که وارد اینجا شدید منطق خروج از مصاحبه هم برایتان وجود دارد.


• خب اگر در نهایت به اصلاحطلبان میگفتند: «بسم الله! بروید», چه دستاوردی برای اصلاحات داشت؟

من دنبال دستاوردش نیستم, این بحث فرعی ما است. یک کارخانه میسازید که اگر از یک رقمی مقداری کمتر سود داشته باشد آن را میبندید. در آن زمان برخی دوستان طرفدار اخراج از حاکمیت بودند که من مخالفت کردم ولی ظاهرا حرف آنها پیش رفت و اکنون نتیجه اش را هم ببینید.


• اما پولمان را به دریا نمیریزیم; با سرمایه مان یک کار دیگری میکنیم.

مگر کسی گفته پولتان را در دریا بریزید؟ قبلا که اصلاحطلبان در حکومت نبودند چه کار میکردند؟


• یعنی مدافع بحثی که ٨۴ هم مطرح بود هستید;. اصلاحطلبان نامزد انتخاباتی معرفی نکنند و به بازسازی خودشان بپردازند.

من چون آن موقع زندان بودم اظهارنظری نمیکنم.


• یعنی الان هم اصلاحطلبان اگر فکر میکنند سیاستی که از ٨٨ در پیش گرفتند درست است پایش بایستند و هزینه اش را بدهند؟

• بله! صددرصد. ولی اگر فکر میکنند اشتباه است (البته از خلال یک بحث آزاد و انتقادی) یا حاضر به پذیرش تبعات آن نیستند, باید تغییر سیاست دهند.


• در گفتوگویی که با محسن هاشمی داشتم گفت سال ٨۱ اصلاحطلبان به دلیل غرور در شورای شهر, شکست خوردند بعد این اتفاق در سال ٨۴ افتاد و طراحی شد معین و مهرعلیزاده وارد انتخابات شوند, کروبی هم بود, بعد هم آن ماجرای انتخابات دور دوم و هاشمی و احمدی نژاد اتفاق افتاد. میگویند شکست در سال ٨۱ و ٨۴ تقصیر افراطی های اصلاحطلبان بوده است; مثلا شما.

فرض کنید که آقای مهرعلیزاده یا کروبی یا معین را آوردند. همه باید میرفتند کنار و به آقای هاشمی میگفتند بفرمایید قربان! شما حق تقدم دارید اگر یک سیاستمداری میآید خودش باید از ابتدا فکر همه جوانب را بکند, باید نیروها را راضی کند, نظر آنها را جلب کند نه اینکه یک سیاستمداری میآید همه بزنند کنار و بگویند بفرمایید قربان. بهعلاوه چرا حرف مرا نپذیرفت که به نفع آقای کروبی کنار برود؟ اگر حضور احمدی نژاد را نمیپسندیدند چرا توصیه مرا هم که معلوم شد کاملا درست بوده انجام ندادند؟ از همه گذشته اگر آقای هاشمی نمیآمد قطعا دو نفر اصلاحطلب (یعنی آقای کروبی و معین) یا در بدترین حالت قالیباف و یکی از این دو به دور دوم میرفتند. چرا این ورود غلط را از ایشان سوال نمیکنید؟


• به زبان نرمتر آنها میخواهند بگویند ارج و قرب هاشمی برای اصلاحات درک نشد و میتوانست عاملی باشد برای تغییر موازنه قدرت به نفع اصلاحات.

آقای هاشمی ۲۰۱٣ با ۲۰۰۵ (یادتان هست شعار ۲۰۰۵ Hashemi را) فرق میکند. این تغییراتی که در ایشان میبینید محصول اصلاحات است. سخنرانیهای آقای هاشمی سال ۷٣ تا ۷۰ را در کنار سخنرانیهای امروز ایشان بگذارید و به خوانندگان بگویید قضاوت کنند; انگار متعلق به دو فرد متضاد است. آقای هاشمی تغییراتش محصول اصلاحات است.


• و این میزان تغییر زیاد است.

خیلی زیاد است; هر چند محصول شرایط است و نمیدانم چقدر درونی شده است. اینکه آقای هاشمی میگوید انتخابات آزاد حرف مهمی است, یعنی تغییرات مهمی رخ داده. ولی خوب است دو دوره انتخابات ایشان را مجددا در تلویزیون نمایش دهند تا معلوم شود که حتی انتخابات ٨٨ نسبت به آن زمان ۱۰ گام به پیش بوده است. ولی فراموش نکنید که همان فرد در سال ٨۴ به جایی میرسد که در ایران یک روحانی که در انقلاب بوده تراکت تبلیغاتی اش ۲۰۰۵ Hashemi, میشود در آمریکا هم اینطوری تبلیغ نمیکنند. این نشان میدهد که چه تغییراتی به وجود آمده است. بگذریم از اینکه معلوم است تیمش فاجعه بود, با این تیم تبلیغاتی که ظاهرا از گروههای تبلیغاتی کالاهای تجارتی بود که نمیشد در انتخابات برنده شد. در هر حال این آقای هاشمی آن هاشمی نیست, اسمش مشترک است ولی رسمش نه; حداقل در بیان. دشمن آن هاشمی مخالف پیغمبر نامیده میشد و امروز این هاشمی باید برود زندان اوین و با فرزندانش دیدار کند. مخالفتهای بحقی که با ایشان شده بود او را به اینجا رسانده. بنابراین شما نمیتوانید با استناد به این هاشمی آن مخالفتها را رد و محکوم کنید زیرا آنچه را که مطلوب میدانید محصول این نقدهاست.


• نزدیکان هاشمی میگویند افراطی های اصلاحطلب باعث شکست اصلاحات شدند. منظورشان عدم حمایت شماها از هاشمی در انتخابات مجلس ششم و ریاست جمهوری سال ٨۴ است. حتی میگویند تقلب هم شده.

اینکه فرض غلطی است ولی فرض کنیم تقلب بوده.


• مجلس ششم را میگویید یا انتخابات ٨۴ را؟

انتخابات ٨۴ را; اگر آقای هاشمی که رییس مجمع تشخیص مصلحت بود, با آن قدرت, نامزد انتخابات سال ٨۴ شد تا مملکت را درست کند و تازه رییس جمهور وقت (آقای خاتمی) هم به ایشان نظر مساعدی داشت و شورای نگهبان هم به شدت به او احترام میگذاشت, از پس یک تقلب بر نیاید, پس برای چه وارد انتخابات شده است؟ اگر یک کسی نمیتوانست این مسئله را حل کند برای چه میآید؟ میآمد که چه مسئله ای را حل کند؟


• او میگوید من انتخابات را به خدا واگذار کردم.

مهم نیست; مهم این است که هاشمی میخواست بیاید و یک کاری کند, همین شروعش نشان داد که نمیتواند کاری انجام دهد, حق خودش را میخورند به خدا واگذار میکند حق مردم را چطور میخواهد بگیرد؟ به علاوه مگر مسئله و حق شخصی بود که به خدا واگذار کردند؟ فاجعه این است که آقای هاشمی سال ٨۴ شکست خورده اما هنوز هم برخی از اطرافیانش در پی آن هستند که دوباره نامزد انتخابات شود. به علاوه پس از سال ٨٨ حداقل تعداد زیادی در اعتراض به خیابانها آمدند چرا حتی یک نفر هم نسبت به تقلبی بودن نتایج دور دوم سال ٨۴ چیزی نگفت؟


• البته این چیزی از مسئولیت دولت برای مواجهه با آنچه تقلب انتخاباتی احتمالی در سال ٨۴ مینامند, کم نمیکند.

این یک بحث دیگر است. من درباره بود و نبود تقلب در سال ٨۴ سخنی نگفتم. ولی یک نکته مهم در سال ٨٨ این است که یک کسی آمده و اعتقاد دارد تقلب شده پایش میایستد و میگوید من رییس جمهور هستم, حالا اینکه این نظر درست است یا غلط, بحث دیگری است مهم التزام داشتن به تبعات این نظر است.


• پس براساس گفته طرفداران هاشمی شکست او در انتخابات سال ٨۴ ربطی به آنچه کینه افراطیون اصلاحطلب از هاشمی مینامند, ندارد.

اصلا کینه ای در کار نبوده و نیست; بعضی افراد که خودشان کینه ای هستند دیگران را هم قیاس به نفس کرده و نتیجه میگیرند که انتقاد آنان از روی کینه است! این بدبختی سیاست در ایران است. به علاوه یک سیاستمدار باید آگاه بوده و درایت داشته باشد که کی به میدان بیاید و کی کنار برود؟ بر فرض غلط هم که این رفتار ناشی از کینه دیگران باشد, در این صورت خب! این سیاستمدار باید حواسش باشد کاری نکند که در دیگران کینه ایجاد شود. روزی که در انتخابات سال ۷۲ آن برخورد را با برخی از افراد مجمع روحانیون که حمایتش کردند انجام داد, باید به فکر این روزها هم میبود.


• منظورشان از کسانی که هاشمی را تخریب کردند شامل شما هم میشود؟

اگر یک کلمه در مجموعه صحبت های من راجع به آقای هاشمی پیدا کردند که خلاف واقع گفتم من قلمم را زمین میگذارم و تا آخر عمرم چیزی نمینویسم. آقای هاشمی را عالیجناب سرخپوش تضعیف نکرد, آقای هاشمی را طرفداران نادانش تضعیف کردند.


• شما به نقدهایی که به خانواده هاشمی داشتید همچنان اعتقاد دارید; آنان این نقدها را تخریب مینامند خب.

تخریب یعنی چه؟ تخریب یعنی دروغ بگویند. مردم لال شوند که کسی تضعیف نشود؟ کسی که همه قدرت را در دست داشته است. خب اگر اینطور است چرا ایشان از دولت فعلی انتقاد میکند؟ آیا قصد تخریب آن را دارد؟ چطور انتقاد این خانواده از دولت موجود از موضع خیرخواهی و اخلاق است اما انتقاد دیگران از موضع عناد و تخریب؟ همین معیارهای دوگانه است که افراد را به این روز میاندازد و به جای آنکه نگاهی به خود بیندازند در پی یافتن عامل بیرونی هستند و لذا هیچ وقت هم قادر به تصحیح خود نمیشوند. به نظرم اگر آقای هاشمی به منتقدان خود احترام میگذاشت و به نزدیکان و طرفداران بیمنطق خود راه نمیداد, امروز وضع بسیار مناسبی میداشت.


• شما برای هاشمی ۲۰۱٣, شأنی برای رهبری اصلاحات قائل هستید؟

آقای هاشمی پایگاه اجتماعی مستقل و کافی ندارد. البته در درون ساخت قدرت قضیه فرق میکند و کماکان قدرتمند است.


• تاثیر بر قدرت که دارد؟

بله! برای همین تنها نقشی که آقای هاشمی میتواند برای بازسازی اصلاحات داشته باشد, نقش کاتالیزور است.


• و این کاتالیزور چه چیزی را تسریع میکند؟

واکنشها را. یعنی آقای هاشمی رابط نزدیکی اصلاحطلبان و حکومت باشد. به شرطی که اطرافیان آقای هاشمی این نقش را خراب نکنند.


• نگرانی شما از وسوسه هاشمی برای رسیدن دوباره به ریاست جمهوری است؟

مشکلش فقط همین است, این اشکال اصلاحطلبان هم هست که میخواهند یک پیروزی به دست بیاورند و بکوشند تا تمام شکستهای گذشته را ماله کشی کنند.


• و اگر هاشمی دنبال این وسوسه برود میتواند نقش کاتالیزور را بازی کند؟

نه! تازه شکست دیگری هم میخورد.


• این تغییری که میگویید در هاشمی رخ داده و محصول اصلاحات است چه دستاوردی برای اصلاحات دارد؟

هاشمی تا وقتی که آن طرف بود هرکسی با او مخالفت میکرد دشمن پیغمبر محسوب میشد, لااقل الان هاشمی آمده این طرف. نه این طرفیها دشمن پیامبر هستند و نه مخالفان آن طرفیاش.این سلبی است. سلبی باشد, برای اینکه ما کار ایجابی با آن نمیتوانیم بکنیم. توجه کنید که آقای هاشمی در مجلس ششم آمده بود بساط اصلاحطلبان را جمع کند.


• چرا باید این کار را میکرد, میگویند دولت خاتمی محصول هاشمی است.

منظورتان این است که حتما انقلاب هم محصول شاه بوده.


• طرفداران هاشمی و از جمله فرزندان او میگویند محصول دولت خاتمی دولت احمدی نژاد است اما محصول دولت هاشمی دولت اصلاحات.

پاسخش روشن است; از دولت شاه هم انقلاب درآمد. البته کسی این را به آقای خاتمی نمیبخشد که از دولت او, دولت موجود درآمد, برای اینکه فرق دموکراسی با غیردموکراسی در آگاهانه بودن کنش آنها است. هیچ افتخاری برای آن دولت نیست که مطرودینش از دلش درآیند این به منزله نفی آن دولت است. اگر این افتخار باشد حتما به شاه هم باید افتخار کرد؟ فراموش نکنید که آقای خاتمی و معین و امثال آنان از دولت آقای هاشمی بیرون شده بودند و در دوم خرداد محذوفین آن دولت برگشتند و این را نمیتوان افتخار ایشان دانست.


• الان اصلاحطلبان در موقعیت چه باید کرد هستند؟

اینکه اصلاحطلبان چه کسی هستند مهمتر است و بحث فقط در این نیست که به چه راهی برویم, بحث و موضوع اصلی این است که اصلاحطلبان اراده ای از خودشان نشان دهند.


• یعنی در موقعیت تعریف هویت هستند؟

به نظریه اصلاحطلبی باید برگردند; به همان شعارهای قبلیشان; فقط از دل مشارکت کم هزینه و مستمر و وسیع, دموکراسی بیرون میآید.


• یعنی چه؟

ما باید از مشارکتی دفاع کنیم که میلیونها نفر را دربرگیرد و کم هزینه باشد. باید خط مشی اصلاحطلبی مبتنی بر رفتارهای کم هزینه باشد.


• خب این رفتارهای کم هزینه احتمالا کم فایده هم هستند؟

بله!

عکس: پیام برازجانی