• اسطوره طبقه متوسط به باور فاطمه صادقی، به دنبال انتظار بی‏حدواندازه و خارج از قواره از طبقه متوسط در ایران شکل گرفته و این نگاه به طبقه متوسط آثار منفی به دنبال خواهد داشت، به ویژه اینکه طبقه متوسط این روزها غرق در مصرف و ضد سیاست است و منتهاالیه تغییرات موردنظر او به تغییر و عاملیت در عرصه‌های اجتماعی ختم می‌شود ...

اخبار روز: www.iran-chabar.de
سه‌شنبه  ۱۵ اسفند ۱٣۹۱ -  ۵ مارس ۲۰۱٣

روزنامه ی شرق - آمنه شیرافکن:  فاطمه صادقی، بعد از مدت‌ها دوری از محیط‌های دانشگاهی این‌بار مشغول تدریس در موسسه «رخداد تازه» است و حالا با پایان دوره زمستانی فرصت بیشتری برای گفت‌وگو دارد. مصاحبه با او درباره وضعیت طبقه متوسط در ایران آغاز و به ناممکن بودن امر سیاست و تئوریزه شدن امر «نابرابری» در ایران ختم می‌شود. او برای تعریف سیاست با «هانا آرنت» پیش می‏آید و در یک‌جا از او جدا می‌شود. به باور صادقی، قلمرو آزادی و سیاست ربطی به قلمرو ضرورت ندارد، به این معنا اگر در جامعه‏ای تلاش شود تا تمام نابرابری‏های اقتصادی از بین رود، این موضوع باز هم به معنای تحقق «سیاست» نیست. تاکید او در این گفت‌وگو بر دلایل دوری ما ایرانیان از مفهوم برابری و امتناع از سیاست متمرکز است و اینکه ایرانی‏ها بیشتر از هر چیز واضع و مبدع ضد سیاست بوده‌؛ یعنی سازنده دستگاه‌ها، ساز و برگ‌ها، نظریه‌های سفت و سخت و عریض و طویل که در واقع هدف‌شان جلوگیری از تحقق سیاست و تحکیم دولت و جلوگیری از هر نوع عرض‌اندام در برابر حاکمان بوده‌اند. او در همین‌جا از نفوذ اندیشه‌های اگزستانسیالیستی در فرهنگ سیاسی ایرانیان خبر داده و تاکید دارد که اگزیستانسیالیسم در بهترین حالت فقط می‌تواند به نوعی مقاومت آن هم از نوع فردی منجر شود اما هرگز به کنش جمعی و سیاست منجر نخواهد شد. ماجرای رسوب این نوع اگزیستانسیالیسم در زندگی و تفکر ما ایرانیان، اشکال پنهانش را در گریز بسیاری از سیاستمداران و مردم عادی از سیاست نشان می‌دهد، حتی بسیاری از نظریه‌پردازان ما نیز به این اعتبار ضدسیاسی‌ هستند و به همین دلیل حیات جمعی‌مان هم در فیس‌بوکیسم، کافه‏نشینی و میهمانی خلاصه می‌شود. اسطوره طبقه متوسط به باور او، به دنبال انتظار بی‏حدواندازه و خارج از قواره از طبقه متوسط در ایران شکل گرفته و این نگاه به طبقه متوسط آثار منفی به دنبال خواهد داشت، به ویژه اینکه طبقه متوسط این روزها غرق در مصرف و ضد سیاست است و منتهاالیه تغییرات موردنظر او به تغییر و عاملیت در عرصه‌های اجتماعی ختم می‌شود.


در جامعه ما این روزها زیاد از عاملیت اجتماعی و سیاسی طبقه متوسط صحبت می‌شود، آیا انتظار شکل‌گرفته از طبقه متوسط در ایران همتای توان و پتانسیل‏های این طبقه اجتماعی است؟

به نظر من در این بحث باید سه عنصر را از هم تفکیک کرد: نخست: مفهوم طبقه متوسط، دوم، بحث عاملیت آن و پرسش از اینکه آیا این عاملیت سیاسی است یا اجتماعی و آخرین و شاید مهم‌ترین بحث که مرتبط با این دو است، مساله درک از سیاست. بگذارید به اختصار از اولی شروع کنیم تا بعد برسیم به دو عامل دیگر: ما پیشتر در بسیاری از جوامعی که مسیر رشد سرمایه‏داری را از سر گذرانده بودند، سه نوع طبقه داشتیم؛ طبقه اشراف یا فئودال، طبقه بورژوا یا طبقه متوسط که جایی را در میان اشراف و طبقات پایین اشغال می‌کرد و از رهگذر استثمار طبقات پایین ارتزاق می‌کرد و در نهایت طبقه پایین یا پرولترها شامل پرولتاریای کشاورزی و روستایی اما با تحولات اجتماعی و سیاسی، شکل‌گیری دولت‌های رفاه و رشد تکنولوژی، هم طبقه بورژوا و هم پرولتاریا، نقش‌های گذشته سیاسی و اجتماعی و نیز عاملیت پیشین خود را از دست دادند. گسترش دولت‌های رفاه، تغییر قوانین کار، شکل‌گیری سندیکاهای کارگری و جنبش‌های انقلابی موجب شد بخش‌هایی از پرولتاریا از وضعیت بسیار نامطلوب پیشین خارج شود. همزمان با این تحول روشن شد که پرولتاریا آنچنان که «مارکس» تصور می‌کرد، از خاصیت انقلابی برخوردار نیست. از دل فرآیندهای یاد شده یک طبقه متوسط شکل گرفت که امروز وقتی از طبقه متوسط صحبت می‌کنیم، منظورمان همین طبقه است. در واقع امروزه جای اشراف قدیم را بورژواها گرفتند و جای بورژوازی قدیم را طبقات متوسط. بروز این شکل طبقاتی جدید باعث شد که در نظریه‌های مارکسیستی به ویژه پس از جنگ جهانی دوم مساله عاملیت سیاسی از نو مطرح شود. در «نومارکسیسم» سعی شد در مفهوم «زیربنا» یعنی اقتصاد و مناسبات تولید و رابطه آن با روبنا در معنای ارتدوکس آن تغییراتی صورت گیرد تا عدم عاملیت سیاسی کارگران را توضیح دهد یا حتی عاملیت‌های جدیدی جست‌وجو کند. از جمله «گرامشی» مفهوم «هژمونی» را مطرح کرد و تاکیدش را به جای زیربنا گذاشت روی روبنا. به این معنا روبنا می‌تواند نقش تعیین‌کننده‌تری برای انقلاب یا جلوگیری از آن داشته باشد.
نیز می‌توان از مارکسیست‏های ساخت‌گرایی مثل «آلتوسر» نام برد که عاملیت افراد را تا حد زیادی زیر سوال بردند و تاکید را گذاشتند روی ساختارها و سازوبرگ‌های ایدئولوژیک دولت.
‌
بر اساس دسته‌بندی ذکر شده تجربه «طبقه» در ایران چطور بوده؟

در شرایط کشورهایی مانند ایران، نیز کمابیش همین مسایل وجود داشته. برای مثال پیش از انقلاب با طبقه کارگری مواجه بودیم که چندان انقلابی نبود و شاید از توان انقلاب‌کردن هم برخوردار نبود. در دهه‌های اخیر در بسیاری از کشورهای خاورمیانه از جمله در ایران با پدیده‌ای به نام طبقه متوسط فقیر شده مواجهیم. در واقع همین طبقه به همراه فرودستان و فقرای شهری انقلاب‌های عربی را شکل داد. همه این تغییرات منجر به این شد که اصولا انقلابی و حتی سیاسی‌بودن کارگران تا حد زیادی زیر سوال برود و نگاه‌ها معطوف به دیگر عاملیت‌ها شود.

با سرخوردگی از پرولتاریا آیا ما اساسا می‌توانیم طبقه انقلابی داشته باشیم؟ اگر هست فاعل و عامل انقلاب کیست؟

از جهتی خیر. چون دیگر نه پرولتارها انقلابی‌اند، نه طبقات متوسط آن بورژواهای قدیم. حتی نفس ایده انقلاب هم تا حد زیادی زیر سوال رفت. به همین دلیل بر سر هر یک از این مواضع، مکاتب مختلفی شکل گرفتند و نوع جدیدی از مارکسیسم تولد یافت. برای مثال نزد نومارکسیست‌هایی مثل «ارنستو لاکلائو» یا «تونی نگری» جای پرولتاریا را «مردم» یا «انبوه خلق» گرفتند که انقلابی هم نیستند، بلکه در بهترین حالت سیاست‌ورزند. انبوه خلق عبارتند از همه کسانی که در نظم نولیبرال سرمایه‏داری مورد استثمار قرار می‌گیرند اما ضرورتا افراد یک ملت خاص نیستند، بلکه توده‌ای جهانی‌اند. همین مساله، تغییر سیاسی را باز هم با دشواری بیشتری مواجه می‌کند. چون این پرسش پیش می‏آید که چطور می‌توان این توده جهانی را سازماندهی و بسیج کرد.

‌ نسبت طبقه متوسط با عاملیت اجتماعی و سیاسی چیست؟

این پرسش ما را به دومین عنصر یعنی مساله عاملیت می‌رساند. همان‌طور که گفتم، در ایران و در بسیاری از جاهای دیگر به تدریج این بحث شکل گرفت که شاید اساسا باید به جای طبقات پایین، عاملیت را به طبقات متوسط در معنای جدید آن منتقل کرد. این بحث دارای پیش‌فرض‏های بسیار مساله‌داری است. نخستین پیش‌فرض آن این است که طبقه متوسط از یک الگوی مصرف و سبک زندگی خاص برخوردار است که به واسطه همین نوع مصرف، بی‌آنکه کار خاصی انجام دهد، می‌تواند بقیه طبقه‌های اجتماعی جامعه را تحت‌تاثیر خود قرار دهد، به نحوی که ما در بلندمدت شاهد تغییر اجتماعی باشیم. در سال‌های اخیر در ایران بسیار روی این نظریه مانور داده شده است.

‌ و چقدر برداشت و انتطار ما از این طبقه متوسط معاصر درست بوده؟

این فرض به کلی ناحقیقی نیست اما مشکل اساسی آن در جای دیگری است که به آن خواهم پرداخت. حقیقت اندکی که در آن وجود دارد این است که طبقات فرودست با قرار داشتن در موضع فرودستی، ضرورتا دنبال حفظ آگاهی طبقاتی و حفظ هویت فرودستی خود نیستند. یکی از نخستین کسانی که این بحث را مطرح کرد، «بوردیو» در کتاب معروفش «تمایز» بود. به نظر او طبقات بالا دایما از رهگذر الگوی مصرف جدید برای خود تمایز ایجاد می‌کنند و طبقات پایین هم دایما سعی دارند با تقلید از الگوی مصرف طبقات بالا خود را به آنها نزدیک کنند. به همین دلیل می‌شود گفت ما طی زمان شاهد تغییر الگوهای مصرف در طبقات پایین هستیم که تغییرات اجتماعی را به دنبال می‌آورند.

اشکال آن کجاست؟

از اینجا در واقع وارد بحث عنصر سوم می‌شویم که عبارت است از سیاست. بحث‌هایی که در مورد عاملیت سیاسی طبقه متوسط با این رویکردها صورت می‌گیرد، در واقع به امتناع سیاست و حتی ضدسیاست منجر می‌شود. بگذارید از نخستین اشکال این نظریه شروع کنیم: اول اینکه در بسیاری از موارد طبقات پایین از قدرت مالی طبقات بالا برخوردار نیستند. دوم و مهم‌ترین و شاید بدترین اشکال این است که این نظریه یا فرضیه میان منطق سیاسی و منطق اجتماعی خلط کرده و آنها را یکی می‌کند. این درست است که طبقه متوسط ممکن است بتواند عامل تغییرات اجتماعی باشد، اما این تغییرات نه ضرورتا سیاسی خواهند بود و نه ضرورتا به تغییرات سیاسی منجر خواهند شد.
‌
رویکرد شما به سیاست چه بوده و تغییر سیاسی مورد نظرتان چیست؟

اصل بحث از همین جا شروع می‌شود. نخست باید میان سیاست و حکومت یک تمایز اساسی قایل شویم. تعریف من از سیاست در واقع همان نگاهی است که یونانیان و «هانا آرنت» به آن داشتند. سیاست در این معنا عبارت است از «کنش جمعی افراد برابر.» این تعریف در برابر تعریف از حکومت قرار می‌گیرد که عبارت است از توزیع اقتدار‌آمیز ارزش‌ها. تمایز گذاشتن میان این دو بسیار مهم است.
بگذارید برای تمییز قلمرو سیاست شما را به یکی از مهم‌ترین مفاهیم آرنت ارجاع دهم که به ایضاح بحث کمک می‌کند. آرنت سیاست را امری همگانی می‌داند که در آن سه عنصر کنش، کنش جمعی و مفهوم برابری نقش کلیدی دارند. در موضوع «کنش» بحث‏های آرنت «وبری» است. کنش یعنی عمل معنا‌دار یا هدفمند. کنش سیاسی عبارت است از کنش معنادار جمعی. بنابراین سیاست مبتنی بر کنش است.
‌
خود این کنش از چه ویژگی‌های متمایزی نسبت به سایر اعمال انسانی برخوردار است؟

برای درک بهتر آن، درک تقسیم‌بندی سه‌گانه‌ای که آرنت از سیاست انجام می‌دهد، بسیار مهم است. او میان «زحمت» «مشقت»، «کار» و «کنش» تفاوت می‌گذارد. معنای «زحمت» روشن است، یعنی عرق جبین ریختن و کار یدی برای تامین معاش خود و خانواده. از سوی دیگر «کار» به معنای هر نوع عمل خلاقه در حیطه هنر، علم، اقتصاد، مدیریت، دولت‌داری و حکومت، صنعت و... است. اما حیطه سیاست نه با زحمت پیوندی دارد و نه با کار، یعنی نه مثل هنر است، نه مثل صنعت و نه علم، بلکه در قلمرو «کنش» قرار می‌گیرد. البته این کنش می‌تواند خلاقانه باشد اما با کار در مفهوم دوم تفاوت دارد. شناخت این قلمرو سوم بسیار مهم است.
همچنین برای آرنت، سیاست با مفهوم برابری رابطه تنگاتنگی دارد. در واقع بدون برابری حیات سیاسی هرگز محقق نخواهد شد. اما خود سیاست هم ممکن است منجر به برابری شود. برای مثال او در برابر این پرسش که چرا این انقلاب شکست خورد، معتقد است؛ به دلیل غلبه معیشت بر امر سیاسی. یعنی با غلبه بورژوایی و کنار زده شدن طبقات فرودست که در انقلاب شرکت کرده بودند، انقلاب از کنش سیاسی جمعی به نبرد طبقاتی فروکاسته شد که عوارضش در همه سال‌های بعد و انقلابات بعدی پابرجا بود. به این ترتیب لحظه آزادی، جمهوری و تولد سیاست از دست رفت و جایش را نبرد طبقاتی گرفت.
مساله مهمی که از دل تعریف سه گانه فوق به دست می‌آید، این است که سیاست قلمرو کار و زحمت نیست بلکه سیاست قلمرو آزادی و کنش جمعی است. با این موضع، در واقع ما با دو دسته تکلیف‌مان را مشخص می‌کنیم؛ نخست نولیبرال‏هایی که معتقدند هدف سیاست تامین منافع فردی افراد است. اگر این جمله را به زبان سیاست در ایران تعریف کنی این می‌شود که اگر نظم نولیبرال داشته باشیم که در آن بازار و مناسبات بازار حاکم باشند، یعنی هر کس در پی سود خودش باشد، دست پنهان «آدام اسمیتی» نظم امور را خود به خود شکل می‌دهد. در نتیجه حاصل کار دموکراسی خواهد بود، چون آدم‌ها به این نتیجه می‌رسند که به این شیوه بهتر از شیوه دیگری می‌توانند منافع خود را تامین کنند؛ به نحوی که در تضاد با منافع دیگری قرار نگیرد. با این تفسیر دموکراسی حاصل اجماع مبتنی بر منافع فردی و اقتصادی است، در حالی‌که این درک از مناسبات واقعی انسانی توهم‌آمیز است. چون اگرانسان‌ها با قدرتی برتر از اراده فردی شان مواجه نشوند، به هیچ قول و قراری مگر به طور استثنایی و محدود پایبند نخواهند بود. بنابراین هیچ نوع منفعت فردی نمی‌تواند ضرورتا به تامین منافع جمعی بینجامد.
دسته دومی که با این تعریف از سیاست کنار گذاشته خواهند شد، بسیاری از مارکسیست‌ها و به ویژه مارکسیست‌های ارتدوکس و ساخت‌گرا هستند که با تبعیت از مارکس، سیاست را صرفا وسیله‌ای برای عبور از نظم بورژوایی و رسیدن به جامعه پرولتری می‌دانند. بنا به هر دو این تعاریف سیاست یا در خدمت چیزی دیگر یا پیامد چیزی دیگر است و آن چیز دیگر اغلب منافع فردی است. یعنی سیاست به خودی خود ارزش ندارد، بلکه ارزش آن معطوف به چیزی دیگر است که عبارت است از حوزه کار و زحمت فردی. در واقع این درک از سیاست به کلی درک غلطی است. متاسفانه در ایران نیز ما سوای دیدگاه‌های دیگرعمدتا به یکی از این دو تعریف مبتلا هستیم.

‌ نگاه آرنت در اینجا به نقش طبقه پایین قابل تامل است. پس تکلیف برابری چه می‌شود؟ در این بخش تناقضی به چشم می‌خورد.

کاملا درست است. با اینکه آرنت دغدغه برابری دارد چون مساله‌اش امر سیاسی است اما فکر نمی‌کرد که بتوان جامعه‌ای ساخت که در آن آدم‌ها تا حدی از برابری (البته به معنای برابری در فرصت‌ها) برخوردار باشند و تحقق سیاست در آن امکان‌پذیر شود. به همین دلیل او معتقد بود باید از ورود طبقات فرودست به سیاست جلوگیری شود تا جمهوری‌ای که در نظر او عبارت بود از تحقق آزادی و سیاست، بتواند شکل بگیرد. اینجاست که خیلی از آدم‌ها از آرنت جدا می‌شوند و برخی مثل «رانسیر» کار او را تکمیل می‌کنند. تا برابری در کار نباشد، سیاست نخواهیم داشت بلکه در بهترین حالت منازعه طبقاتی و ضد سیاست خواهیم داشت.
‌
خب در ایران هم خیلی‌ها که تحلیل اقتصادی از طبقه ارایه می‌دهند، از جمله «موسی غنی‏نژاد» تاکید دارند دموکراسی از رهگذر بازار می‏آید.
به نظر من این نظریه‌پردازان درک درستی از سیاست ندارند. اولا همان‌طور که گفتم، سیاست قلمرو آزادی است؛ نه ضرورت. یعنی از دل کنش می‌آید نه از دل سلسله علت و معلول‌های جبری. در واقع هیچ نوع آزادی‌ای از دل ضرورت و انفعال ایجاد نمی‌شود. این درک که سیاست یا آزادی (به تعبیر مارکسیستی رهایی) حاصل ضرورت است، در واقع درکی هگلی است - که در واقع فیلسوفی عمیقا ضد سیاسی بود و بیشتر به دولت و حکومت می‌اندیشید - و بسیاری از نولیبرال‌ها و مارکسیست‌ها یعنی هگلی‌های راست و چپ نیز در آن مشترکند. به نظر هر دو این گروه‌ها، ضرورت در معنای هگلی است که آزادی و دموکراسی به بار می‌آورد. نولیبرال‌ها این ضرورت را در اقتصاد بازار آزاد جست‌وجو می‌کنند و مارکسیست‌ها در دیکتاتوری پرولتاریا.
نولیبرال‌ها به مغلطه بزرگ‌تری هم دچارند. چون این ضرورت در واقع در بسیاری جاها بدون وجود منطق سیاست عمل نمی‌کند. یعنی ممکن است در جایی بازار آزاد وجود داشته باشد و دموکراسی در کار نباشد. دلیلش این است که منطق دموکراسی از سیاست تبعیت می‌کند نه از بازار. این هم یکی از نگرانی‌هایی بود که آرنت داشت. چون در این موارد ممکن است مصرف‌گرایی و نفع‌پرستی فردی بر کل قلمرو سیاست حاکم شود و در واقع آن را در خود منحل کند. به تعبیری همان‌طور که غلبه فرودستی می‌تواند سیاست را نابود کند، غلبه فرادستی هم ممکن است به کلی منجر به مضمحل شدن و نابودی آن شود. اقتصادهای مافیایی از این نمونه‌اند. تاکید بسیاری از نظریه‌پردازان سیاسی روی مفهوم «مردم» دقیقا از همین‌رو است؛ مردم یعنی گروهی که می‌توانند در حیطه سیاست به کنش برابر دست بزنند.

‌ تعبیر چپ‏ها و راست‏ها درباره منطق ضرورت و آنچه مورد نظر آرنت از مفهوم آزادی و برابری بوده، چیست؟ کدام طیف فکری در این میان نگاه نزدیک‌تری به آرای آرنت دارد؟
چپ‏ها و مارکسیست‏ها هم آزادی را با ضرورت پیوند می‌دهند و به این ترتیب در پیوند زدن سیاست و قواعد حاصل از جبر، نولیبرال‏ها با مارکسیست‏ها همراستا و همسو هستند. به همین دلیل هر کدام به نوعی به ضرورت هگلی روی می‌کنند و آن را زیربنای سیاست می‌دانند.

‌ آرنت در جایی مارکس را به ضد سیاسی بودن متهم کرده، آیا می‌توان این اتهام را در همین راستا دید؟

دقیقا. مارکس بر این باور است که در جامعه پرولتری و کمونیستی اساسا سیاست منحل می‌شود و همین‌جاست که آرنت، مارکس را به درستی به ضدسیاسی بودن متهم می‌کند. اگر بخواهیم به زبانی امروزی‌تر صحبت کنیم، هر دوی این نظریه‌ها یعنی نظریه نولیبرال و مارکسیست که اقتصاد را به نحوی زیربنای سیاست و آزادی می‌دانند، در واقع ضد سیاسی‌اند و سازوبرگ‌هایی برای ساختن حکومت و دولت و نه الزاما سیاست.
بگذارید به نحوی ملموس‌تر و عینی‌تر حرف بزنیم. چون در واقع اساس سیاست در همین عینی بودن آن است در واقع این یونانی‏ها بودند که برای نخستین بار «سیاست» را کشف کردند. به نظر آنها سیاست با حضور افراد در عرصه عمومی و اندیشیدن آنها نه به منافع فردی خودشان بلکه به منافع جمعی مربوط می‌شد. آنها کشف کردند که انسان «جانور سیاسی» است. توجه داشته باشید که نمی‌گفتند انسان «جانور اجتماعی» است. منظورشان این بود که سیاست از جمله حقوق یا حقوق بشر یا از زمره دیگر فعالیت‌های اجتماعی مثل تشکیل خانواده و شرکت در مجامع و میهمانی‌ها نیست که به انسان اعطا شود، بلکه زیربنایی‌تر از اینهاست. سیاست فعالیتی است که نوعی «مازاد» فردی تولید می‌کند، یعنی افراد با حضور در عرصه عمومی و اندیشیدن همگان به منافع عمومی با هدف آزادی و رستن از استبداد و خودکامگی کنش دیگری را رقم می‌زنند و سرنوشت خود را تغییر می‌دهند. نفس این فعالیت بود که به‌نظر آنها انسان بودن انسان را تعریف می‌کرد. یعنی اگر سیاست را از انسان بگیری، او را به یک «جانور» و دد تقلیل داده‌ای. حتی در عصر مدرن هم این کشف یونانی‏ها تا حدی تحت‌الشعاع علم و تکنولوژی قرار گرفت. این کشف حاصل پیدایش دموکراسی در یونان یعنی غلبه «دموس» بود، یعنی افرادی که هیچ نبودند و هیچ نداشتند. آنها صرفا مردمی صاحب حق رای بودند. البته این حق رای شامل همگان نمی‌شد اما آن عده‌ای که صاحب آن بودند، می‌شد. در این مقطع بود که سیاست متولد شد. این در حالی است که «افلاطون» عمیقا با این کشف و به همین دلیل با دموکراسی مساله داشت و می‌خواست به شیوه ایرانیان سیاست را در حکومت منحل کند. به همین دلیل هم او کاشف یکی از بزرگ‌ترین ساز و برگ‌های ضد سیاست است و اصولا هم با دموکراسی و هم برابری مساله دارد.

‌ وضعیت «سیاست» به تعبیر آرنتی و یونانی‏اش در ایران چطور فهم شده و تا چه میزان به این مفهوم از سیاست نزدیک شده‌ایم؟

ما ایرانی‏ها بیشتر از هر چیز واضع و مبدع ضد سیاست بوده‌ایم؛ یعنی سازنده دستگاه‌ها، ساز و برگ‌ها، نظریه‌های سفت و سخت و عریض و طویل که در واقع هدفشان جلوگیری از تحقق سیاست و تحکیم دولت و جلوگیری از هر نوع عرض اندام در برابر حاکمان مستبد بوده است. در واقع می‌شود گفت ما هزاران سال حکومت و دولت داشته‌ایم و دلمشغولی‌مان هم بر ساختن حکومت و دولت و به همین خاطر دغدغه مشروعیت بوده است. به این معنا می‌شود گفت ما ایرانی‌ها در ساختن حکومت تجربه بسیار زیاد و البته در بیشتر اوقات ناموفقی داشته‌ایم، اما در سیاست به‌شدت عقب مانده‌ایم، البته معتقدم هر ملتی سیاست را در مقطعی و به شیوه خاص خودش کشف می‌کند. ما هم در واقع با انقلاب ۵۷ سیاست را کشف کردیم، اما به دلیل سنگینی آن تاریخ طولانی بازبرگشته‌ایم به مساله حکومت.
حاصل اینکه سیاست نه با داشتن دانش سیاسی یکی است و نه با حکومت. سیاست را نه می‌شود از روی کتاب‌ها آموخت و نه در امر حکومتداری. سیاست در وهله نخست یک فعالیت و یک کنش جمعی است که با حضور در عرصه عمومی و اندیشه به منافع عمومی با هدف رهایی از خودرایی و منفعت فردی به‌دست می‌آید. این بدان معنا خواهد بود که هر جامعه‌ای واجد سیاست نیست. ممکن است واجد دولت، عریض و طویل‌ترین دستگاه‌های حکومتی، پلیس، و... باشد. اتفاقا هر چه اینها گسترده‌تر باشند، قلمرو سیاست کوچک‌تر و کوچک‌تر خواهد بود. به تعبیر دیگر سیاست نه دانش که قلمروی «تجربه» و کنش است. به همین دلیل با انباشت دانش به دست نمی‌آید، بلکه در حضور عمومی مفهوم پیدا می‌کند.
همان‌طور که قانون کار در درگیری‌های میان پلیس و نمایندگان سندیکاهای کارگران تدوین شد، قوانین اساسی و دموکراسی نیز حاصل برخورد منطق جمعی با منطق فردی در عرصه‌های عمومی است. مرحوم «بازرگان» جمله جالبی داشت که به نظر من نشان‌دهنده درک عمیق او از سیاست بود. او می‌گفت «آزادی نه گرفتنی است، نه دادنی، آزادی یادگرفتنی است.»
‌ اینجا تکلیف بحث برخی از جمله «حسین بشیریه» برای طرح «گذار به دموکراسی» چه می‌شود؟

گذار به دموکراسی به تعبیری که دکتر «بشیریه» و بسیاری دیگر از آن مراد می‌کنند، از نظر من صرفا در حیطه نظری باقی می‌ماند و اصلا ما به ازای عینی ندارد. در واقع بر اساس منطق سیاسی، دموکراسی حاصل انباشت تجارب سیاسی آدم‌هایی است که آماده‌اند دست به کنش بزنند و می‌زنند. کنش سیاسی موجب می‌شود که فرد بازیگر یک درام سیاسی شود؛ یعنی زمانی که افراد آماده‌اند از تاریکی و گمنامی زندگی خصوصی خارج شوند و در زیر نورافکن‌های قوی حوزه عمومی قرار گیرند. تنها در این شرایط است که در جامعه‌ای سیاست و آزادی محقق خواهد شد. به تعبیر دیگر تا زمانی که افراد اسیر زندگی شخصی‌اند، در بهترین حالت ممکن است بتوانند برخی تغییرات اجتماعی را ایجاد کنند. به همین دلیل من فکر می‌کنم می‌توانیم از تعطیلی و تعلیق سیاست در ایران سخن بگوییم.

‌ خب حالا برگردیم به تجربه طبقه متوسط در ایران. آیا با این حساب می‌توان از سیاست طبقه متوسطی در ایران سخن گفت؟

نکته‌ای که باید به آن توجه داشته باشیم این است که الفبای سیاست در همه کشورها از جمله در ایران یکی است. ما دو تا الفبای سیاست یا دو تا فرمول مجزا نداریم که یکی مختص غرب باشد و دیگری مختص جوامعی مثل ما.
‌
«آصف بیات» از مدعیان چنین نظریه‏ای است؟

بله. در واقع نظریه «بیات» یکی از همین‌هاست. البته «آصف بیات» در پیش‌بینی انقلاب‌ها و جنبش‌های عربی پیشقدم بود. اما او به این هم معتقد است که در کشورهایی مانند ایران به دلیل عوامل مختلف، سیاست را باید در پیشروی آرام مردم عادی جست‌وجو کرد. یعنی آدم‌ها با انجام کنش‌های فردی اما در مقیاس انبوه برای بهبود وضعیت معیشتی خود (یعنی در همان حیطه زحمت)، در نهایت باعث گرفتن امتیازاتی از دولت می‌شوند، البته بیات روی عاملیت طبقه متوسط هم صحبت‌های زیادی دارد. به هر حال او عنوان کتاب اخیرش را «زندگی همچون سیاست» گذاشت اما اگر با منطق سیاسی حرکت کنیم، این درک از نظر من درک درستی از سیاست نیست. چون زندگی با سیاست یکی نیست و با صرف زحمت و مشقت قطعا نمی‌توان به برابری دست یافت. جالب اینکه انقلاب‌های عربی به ابطال نظریه او منجر شدند، البته این را هم باید گفت که بیات آدم خوشبختی بوده که نظریه‌اش ابطال شده و شاید هم شروع به تجدیدنظر در آن کرده باشد. پیام انقلاب‌های عربی برای آصف بیات بدون تردید این است که حیات سیاسی آدم‌ها در پیشروی آرام در حیطه زحمت و فردیت نیست.
می‌شود گفت سرخوردگی بسیاری از مارکسیست‌ها و لیبرال‌ها از طبقه فرودست و متوسط، باعث شکل‌گیری نظریه‌هایی از این دست شد. منظورم این است که کنش سیاسی در همه جای دنیا یکی است. خاورمیانه و غرب و شرق و شمال آفریقایش فرقی ندارد.
‌
فکر نمی‌کنید بدفهمی و نگاه اسطوره‏ای ما به طبقه متوسط در تحلیل ما از انقلاب اسلامی در سال ۵۷ ریشه دارد؟

همین‌طور است. اغراقی که بسیاری از نظریه‏پردازان درباره نقش طبقه متوسط در انقلاب ایران داشته‌اند تا حدی باعث این سوءتفاهم شده. اتفاقا انقلاب ۵۷ بهترین نمونه از ائتلاف طبقه فرودست با طبقه متوسط بود. طبقه متوسط در شهرهای بزرگ بیشترین عاملیت را داشت ولی اغلب فرودستان، روستاییان و حاشیه‏نشینان به‌ویژه در شهرهای کوچک‌تر هم با پیوستن خود به جریان انقلاب آن را ممکن کردند. در واقع همه انقلاب‌ها حاصل ائتلاف طبقه پایین جامعه با طبقه متوسط است. اما اگر طبقه متوسط به تنهایی عمل کند، در بهترین حالت حاصل، جنبش‌های اجتماعی محدود یا تغییرات اجتماعی‌ای است که ضرورتا به تغییرات سیاسی منجر نمی‌شوند و قطعا به تحقق سیاست در معنایی که گفتیم، منجر نخواهند شد.

‌ حالا از انقلابی بودن طبقه متوسط که بگذریم، به صورت واقع‌گرایانه، تا چه حد کنش‌های طبقه متوسط در ایران سیاسی است؟

در حال حاضر تقریبا هیچ. ما از طبقه متوسط و عاملیت آن در ایران اسطوره ساخته‌ایم. برای مثال در ایران امروز پدیده‌ای به نام «فیسبوکیسم» داریم که در واقع جای کنش جمعی را گرفته. این پدیده حاصل توهمی در مورد یک فضای مجازی و اغراق در مورد کارآیی آن است. «فیسبوکیسم» به این معنا نوعی کنش توهمی و خیالی و در واقع کاملا ضدسیاسی است. به یک معنا می‌شود گفت این پدیده خود یکی از سازوبرگ‌های ضد سیاست است؛ هم در نظر و هم در عمل که اتفاقا عاملانش عمدتا طبقه متوسطی‌اند؛ حال از هر گروه و دسته‌ای که باشند. این پدیده نوعی امتناع از پرداختن هزینه‌های سیاسی است، ملت‌های دیگر برای آزادی زحمت کشیده‏اند. برای مثال در جریان «جنگ کثیف» در آرژانتین ٣۰هزار نفر ناپدید شدند و در کودتای ترکیه دست‌کم ۲۰۰هزار نفر دستگیر شدند، تعداد زیادی از آنها شکنجه و برخی از آنها نیز اعدام شدند. اما ما برای همه چیز حاضریم هزینه بدهیم الا زمانی که پای یکی از مهم‌ترین فعالیت‌های بشری یعنی سیاست در میان است.

‌ دلیل اینکه طبقه متوسط تا این حد از سیاست امتناع می‌کند، چیست؟

به نظر من یکی از دلایلش فراگیر شدن نوعی اگزیستانسیالیسم قوی - هم به معنای فلسفی و هم فراتر از آن - است که حتی در میان نظریه‌پردازان و روشنفکران ما هم فراگیر است. منظورم نوعی گرایش فراگیر افراد به فرورفتن در خلسه، عرفان، شادی‌ها و خوشبختی‌های کاذب و نوعی ایده رستگاری و رهایی در زندگی شخصی و خصوصی است. تصور ما از زندگی در واقع این است. یعنی شادی و تفریح و لذت هرچه بیشتر فردی. به همین خاطر بیش از هر زمان دیگری زندگی و حیات فردی و به تبع آن روانشناسی در انواع مختلف آن اعم از تکنولوژی‌های روح و رستگاری فردی در ایران دارای اهمیت بیش از اندازه شده است. البته لذت‌طلبی و روانشناسی در جای خود خوب‌ هستند، اما وقتی به همه قلمروهای زندگی تسری پیدا کنند، ویرانگرند. به نظر من اگزیستانسیالیسم در تاکید بیش از اندازه بر حیات فردی و تعقیب سعادت در زندگی شخصی در نهاد بسیاری از ما ریشه دارد و به شدت هم سطحی است، یعنی در تغییر، در سبک زندگی، لذت، الگوی غذایی، الگوی نشست‌وبرخاست و تعامل اجتماعی و به یک معنا لوکس کردن زندگی مادی خلاصه می‌شود. به تعبیری می‌شود گفت درک ما از حیات و زندگی عبارت است از حیات برهنه یا حیات محض. یعنی ارزشمند بودن خود حیات بی‌هیچ صفتی. می‌شود گفت این نوع زندگی‌طلبی یا حیات‌محض‌طلبی دقیقا نسخه وارونه مرگ‌طلبی است. اگر دقت کنید، در تاریخ ایران معاصر این دو پا به پای هم و به موازات هم پیش می‌روند و به آسانی به یکدیگر بدل می‌شوند. یعنی مرگ‌طلبی به راحتی به خواستن بیش از حد حیات محض و زندگی صرف غریزی بدل می‌شود. منظور من از اگزیستانسیالیسم این است. در حالی‌که زندگی محض و فاقد معنا و آرمان، بی‌ارزش است. اصلا به همین دلیل سیاست، انسان را از حیطه حیات برهنه و دوگانگی مرگ‌طلبی/ زندگی‌طلبی محض بیرون می‌آورد. چون قلمرو سیاست قلمرو معنا و آرمان است. زندگی فاقد آرمان و معنا یک زندگی حیوانی است. متاسفانه بسیاری از ما به دلیل تجارب ناخوشایندی که داشته‌ایم، به کلی دور هر نوع معنا و آرمانی را خط کشیده‌ایم و با سر شیرجه رفته‌ایم در نوعی لذت‌طلبی محض که در واقع به سوی مرگ رفتن است. اگزیستانسیالیسم در بهترین حالت فقط می‌تواند به نوعی مقاومت، آن هم از نوع فردی منجر شود، اما هرگز به کنش جمعی و سیاست منجر نخواهد شد. اگزیستانسیالیسم هرگز نتوانسته حق سیاست و کنش جمعی را بپردازد و در بسیاری مواقع سر از فاشیسم در آورده است.
رسوب این نوع اگزیستانسیالیسم در زندگی و تفکر ما ایرانیان، اشکال پنهانش را در گریز بسیاری از سیاستمداران و مردم عادی از سیاست نشان می‌دهد. حتی بسیاری از نظریه‌پردازان ما نیز به این اعتبار ضدسیاست و ضدسیاسی‌اند. حیات جمعی‌مان هم که خلاصه می‌شود در فیسبوکیسم، کافه‏نشینی و میهمانی.

‌ به هرحال اصطلاحی رایج درباره سیاست در ایران وجود داشته که «سیاست پدر و مادر ندارد»، این ضرب‏المثل معروف در ادامه همین بحث شما معنا می‌شود؟

بله، معنای این مفهوم اتفاقا به تکمیل بحث ما کمک می‌کند و به نوعی شهادتی است به عدم درک درست از سیاست نزد ما. البته این را باید پذیرفت که سیاست چهره «ژانوسی» دارد، یعنی دورویه است. یکی از این چهره‌ها شاد و خندان است که با لحظه تحقق آزادی و جمهوری پیوند می‌خورد و دیگری غمگین است. این دو لازم و ملزوم دیگر‌ند و بدون یکی، دیگری به دست نخواهد آمد. اگر افراد جامعه‏ای حاضر به درک این واقعیت نباشند؛ هیچ‌گونه تغییری در حیات سیاسی انسان‌ها حاصل نخواهد شد.
‌
بحث طبقه متوسط را در مفهوم برابری به پایان برسانیم. فکر می‌کنید ریشه‌های عدم تمایل ما به «برابری» در طول تاریخ سیاسی معاصر چیست؟

به نظر من هم ریشه تاریخی دارد و هم در دانشگاه و نزد روشنفکران و استادان و نظریه‌پردازان تئوریزه می‌شود. مثلا همین اسطوره طبقه متوسط یکی از همین تئوریزه کردن‌هاست. این نظریه‌ها نه تنها از سوءفهم سیاست ناشی می‌شود، بلکه حاکی از نوعی نفرت کور طبقاتی و جنسیتی از برابری است و در واقع نشان‌دهنده نفرت از سیاست و آزادی. به همین دلیل در جامعه‏ای که نابرابری در فضاهای آکادمیک و فکری آن تئوریزه و متصلب می‌شود و از برابری وحشت دارد، چندان نمی‌توان به تحقق سیاست امید بست. جامعه ما یکی از نابرابرترین جوامع است، اما این نابرابری‌ها چنان عادی شده که حتی به چشم نمی‌آیند. بسیاری از ایرانی‌ها این نابرابری را به شیوه عهد عتیق توجیه و عادی جوامع انسانی می‌دانند. بی‌جهت نیست که ما تاکنون نتوانسته‌ایم از لحظات موقتی تحقق سیاست، تجربه دیرپایی بسازیم.