• به دعوت دپارتمان پژوهشهای تاریخی خاورمیانه دانشگاه تورنتو دکتر جمشید بهنام، دکتر مهرداد درویش پور و دکتر محمد توکلی طرقی به عنوان میزبان در یک میزگرد شرکت کردند که متن سخنرانی دکتر جمشید بهنام و دکتر مهرداد درویش پور در زیر آمده است ...

اخبار روز: www.iran-chabar.de
پنج‌شنبه  ۲ شهريور ۱٣٨۵ -  ۲۴ اوت ۲۰۰۶

دوشنبه ۲۹ ماه می به دعوت دپارتمان پژوهشهای تاریخی خاورمیانه دانشگاه تورنتو دکتر جمشید بهنام نویسنده و جامعه شناس ساکن پاریس، دکتر مهرداد درویش پور جامعه شناس و نویسنده ساکن سوئد و دکتر محمد توکلی طرقی استاد دانشگاه تورنتو به عنوان میزبان در یک میزگرد شرکت کردند .
متن سخنان شرکت کنندگان در این میزگرد را آقای ایرج عماد از نوار پیاده کرده اند که در هفته نامه شهروند به چاپ رسید. نخست سخنان دکتر بهنام و سپس سخنان دکتر مهرداد درویش پور از نظرتان میگذرد .
 
دکتر جمشید بهنام به عنوان اولین سخنران ابتدا یادی کرد از "رامین جهانبگلو" و گفت:
اولین بار سخنرانی مرا در تورنتو او ترتیب داد و آخرین کتاب او زیر نام "تمدن و تجدد" گفت وگویی ست که با من در همین تورنتو داشت. لازم است یاد او را گرامی بداریم و امیدوارم هر چه زودتر او آزادی خود را باز یابد .
با اینکه از اول قرار نبود سخنرانی باشد ولی با دکتر توکلی که صحبت میکردیم به این نتیجه رسیدیم که درباره مشروطیت و رابطه اش با تجدد صحبت کنیم .
در ماههای اخیر مقالاتی خواندم که جملاتی شعارگونه در آنها بود، مثل این "تجدد در ایران با مشروطیت شروع شده" و مرتبا هم این را تکرار میکنند و یا "شکست مشروطیت شکست تجدد است". من با هر دو این عقاید مخالفم. برای بحث در این مورد باید تجدد و مشروطیت هر دو تعریف شوند. کار تعریف مشروطیت مربوط به تاریخ نویسان است و لذا جوابش هم توسط مورخین باید داده شود و چگونگی آن تعریف گردد، ولی از دیدگاه من مشروطیت یک جنبش سیاسی بوده است و کار چندانی به تجدد ایران نداشته است. شاید اگر ایران "تجدد" هم نداشت، جنبش سیاسی علیه استبداد انجام میگرفت، کما اینکه در برخی دیگر از ممالک بدون دخالت مستقیم مشروطیت، تجدد حضور داشته است و یا بر عکس. بنابراین مشروطیت یک جنبش سیاسی علیه استبداد و برای عدالت خواهی بوده است. در این مقوله نوشته های بسیاری توسط افراد مختلف نگاشته شده است. تقی زاده و کسروی هر دو گفته اند ما عدالت خواهی می خواستیم و بعد نامش مشروطه شد و بعد راجع به قانون مداری و در این مورد وقتی صحبت آنها را میبینیم "مفهوم مشروطیت" روشن است ولی در مورد "تجدد" مفهوم قدری تاریکتر است. در این مقوله اخیرا صحبتهای زیادی شده است. در هر کتابی روی جلدش جمله " مدرنیته و یا تجدد ایران" به چشم میخورد ولی درون کتاب هیچ ارتباطی با موضوع روی جلد ندارد و مقادیر زیادی هم مقالات مختلف هست و یکی دو لغت هم درست کرده اند، مثل "مدرنیت" که کلمه "مدرن" که یک لغت فرانسوی است را گرفته اند و روی آن تشدید گذارده اند! و اصطلاحات دیگری نیز مصرف میشود ولی آنچه که زیاد گفته میشود "تجدد" است. گاهی تجدد و گاهی هم "مدرنیته" این را باید روشن کرد که مقصود چیست؟ و بهتر است اگر کسی در این مقولات چیزی مینویسد، بگوید کدام تعریف را انتخاب کرده است و مقصود از لغت تجدد و یا مدرنیته از دیدگاه آنها چیست، و چه تعاریفی را برای این دو لغت مهم بیان میدارند. خیلی خلاصه اگر بخواهیم بگوئیم، مدرنیته یک مشخصه ای است برای تمدن غرب در ۴ قرن اخیر و این را از دیدگاههای مختلف میتوان نگاه کرد. دیدگاه فلسفی در آنجا که بحث "عقل نقاد" مطرح است، بحث انسان خودمختار مطرح میشود، آزادی و آزادی فکری مطرح است. دیدگاه جامعه شناختی که در آنجا بحث شهرنشینی و تبدیل روستانشینی به شهرنشینی و ... مطرح است. دیدگاه سیاسی که مقصود دموکراسی و اصول مربوط به آنست. دید اقتصادی که با صنعتی شدن شروع شده و اینک به توسعه رسیده ایم. فرنگی ها برخی اوقات "مدرنیته و مدرنیزاسیون" را با هم به طور مترادف می آورند، به این معنی که مدرنیته و مدرنیزاسیون در غرب اتفاق افتاده و گاهی همزمان روی داده است، یعنی علم و فکر و صنعت به موازات و تقریبا همزمان هم پیش میرفته است و بدین مناسبت است که غربیها گاهی هر دو "مدرنیته و مدرنیزاسیون" را با هم مورد استفاده قرار میدهند .
ولی وقتی این مدرنیته به صورت استعماری و یا تجددخواهی سایر ممالک به جاهای دیگر میرود، اول ما مدرنیزاسیون را میبینیم برای اینکه مدرنیزاسیون بیشتر عینیت دارد، تا مدرنیته که بیشتر حالت ذهنیت دارد. مدرنیته بیشتر در طویل المدت است و مدرنیزاسیون در کوتاه مدت هم به چشم میخورد. برخی معتقد هستند مدرنیزاسیون عقلانیت ابزاری است در صورتی که مدرنیته عقلانیت انتقادی است. بنابراین در کشورهای دیگر میبایستی مدرنیته و مدرنیزاسیون را از هم جدا کنیم .
در خیلی از کشورها با مدرنیزاسیون پیشرفتهائی هم کرده اند و جلو هم رفته اند مثل "ژاپن و غیره..." و مدرن شده اند، اما مدرنیته در خیلی از کشورها هنوز در مراحل بسیار ابتدائی قرار دارد و شاید بتوان اذعان داشت از مدرنیته خبری نیست. حتی بحثی مطرح است که در ژاپن که اینقدر مدرنیزاسیون پیشرفت داشته "آیا مدرنیته" نیز پیشرفت کرده؟ و اصولا مدرنیته مطرح هست یا خیر؟ برای مثال گفته میشود وضع زنان در ژاپن بر اساس آزادی نیست؟
یک شکل سومی هم وجود دارد که به آن "مدرنیزم" اطلاق میشود که به این میتوان نوعی "ایدئولوژی" گفت، یعنی "نوگرائی" و یا علاقه به تغییر، که این لغت در جامعه شناسی کمتر استعمال میشود و بیشتر در تاریخ هنر و یا معماری و یا در زندگی معمولی مورد استعمال دارد. به عبارتی در حوزه خصوصی زندگی مردم نقش دارد، برای مثال میگویند "فلان خانواده به صورت مدرن زندگی میکنند..." در مقابل همه این لغتها ما فقط یک لغت داریم "تجدد" و این باعث ابهام میشود ولی میتوان گفت دوره ای پیش خواهد آمد که مردم در جامعه تجدد خواه بشوند و این شامل مردم کشورهایی ست که مستعمره نبوده اند ــ با وجود اقتصاد وابسته اما کلنی نبوده اند ــ مثل ژاپن، ایران، ترکیه که مستعمره نبوده اند ولی وابستگی اقتصادی داشته اند، و مردم این کشورها خودشان عقب "تجدد خواهی" رفته اند، ابتدا روشنفکرانشان رفته اند و بعد زمامداران و دولتها ولی بیشتر در این ها "مدرنیزاسیون" وجود داشته و کسی هوای مدرنیته را نداشته است .
به عقیده من اولین کسی که راجع به مدرنیته مسائل را مطرح کرده است "میرزا فتحعلی خان آخوندزاده" است، که تمام اصول مدرنیته را به صورت روشنگری در آثار خود آورده است، بقیه دیگر همگی راجع به صنعتی شدن، پیشرفت مملکت و استقرار دولت صحبت کرده اند. آخوندزاده راجع به انواع آزادیها، حریت شخص و یا شخصی چیست و یا پروتستانیسم اسلامی چیست و حق و حقوق زنان در جوامع و یا تعدد زوجات علیه حقوق زن است. ما بعد از "آخوندزاده" چنین متنی راجع به تجددخواهی نداریم، البته کسانی هم هستند که بیشتر به فلسفه سیاسی مدرنیزه توجه کرده اند مثل میرزا آقاخان کرمانی و ملکم خان. در اینجا برای اینکه بدانید قدیمیها مقصودشان از تجدد چه بوده است لیستی را برای شما میخوانم :
آخوندزاده و میرزا آقاخان کرمانی به تجددگرائی میگویند شان ژمان .
تقی زاده و برخی از دوستان او و همفکرانش (حزب دموکرات) اخذ تمدن خارجی (توضیح میدهند که باید پارلمان و یا مجلس داشته باشیم ).
ملک الشعراء بهار میگوید "تازه شدن". ملکم خان میگوید "تغییر وضع". آخوندزاده میگوید "دایره سیویلیزاسیون"(و در اینجا او فکر میکند که تمدن و فرهنگ و تجدد چه ارتباطی میتوانند با یکدیگر داشته باشند). حسین فروغی : تمدن وقت. دهخدا: آئین تمدن و ...
در اینجا وقتی نگاه روشنفکران قدیمی را میبینیم اکثرا اعتقاد به تغییرات داشته اند .
درباره مشروطیت و تجدد باید بگویم به عقیده من تجدد در ایران از جنگهای ایران و روس باید شروع شده باشد؛ شکست ایران از روسیه که میگفتند "هنگامه روس"، که در این هنگامه یک حالت تنبه و یا انفعال در روحیه ایرانی پدیدار شد که در این زمان یک حالت توجه و مسئولیت در روشنفکران ایران آن روز شروع شد و در این زمان چرخ دنده تبدیل به زمان خطی شد و اینها توانستند در طول زمان عقب ماندگی خودشان را نسبت به غرب پیدا کنند تا زمانی که جنگهای ایران و روس شروع شد و همینطور ادامه یافت تا یک دوره مدرنیزاسیون نسبتا ضعیف ولی مهم در دوره قاجاریه وجود داشت و از زمان "عباس میرزا " به بعد میبینیم به فکر افتادند تا ارتش ایران را قوی کنند و خیال میکردند اگر توپ داشته باشیم با روسیه جنگ میکنیم و برنده میشویم و خیال میکردند اشکال دیگری در کار نیست فقط توپ کم داریم. بعد در مرحله دوم به سازمان اداری پرداختند و اظهار کردند مملکت باید سازمان اداری داشته باشد و دولت هم باید متمرکز باشد و بنابراین یک شورای دولتی درست شد. و سومین قسمت آموزش بود که بر این اساس دارالفنون درست شد، مدرسه حقوق و مدرسه سیاسی درست شد و اینها همه قبل از مشروطیت درست شد. لذا نمیتوانیم بگوئیم که تجدد با مشروطیت در ایران به وجود آمده است .
عده ای بودند که چه از نظر فکری مثل ملکم خان در روشنفکری و چه از نظر زمامداران ما مثل امیر کبیر و سپهسالار تمام بحث شان درباره تغییر و ترقی بوده است و این یعنی شروع تجدد و ضمنا یک نوع هم مدرنیزاسیون شروع شده بود و در مشروطیت وجه سیاسی مدرنیزاسیون با تاکید بر آن شروع شد. در اینجا نظام پارلمانی و قانون اساسی را درست کردند. قانون اساسی زیاد متجدد نبود. در این قانون اساسی مسئله سلطنت و مذهب و زنان مطرح نشده بود. بنابراین تجدد ایران با مشروطیت شروع نشد ولی با مشروطیت ادامه پیدا کرد. در حقیقت مدرنیزاسیون با مشروطیت ادامه یافت تا بهبود بیشتری یافت و در چنین دورانی دارای شدت و ضعف برای بهبودی نیز بوده است. این جریان ادامه پیدا کرد تا سال ۱۹۱۴ که استبداد صغیر تمام شده بود و در داستان "برلنی ها" به آن اشاره کرده ام ، در آنجا عده ی نسبتا زیادی بودند میتوان گفت حدود ۱۲، ۱٣ نفر که در "برلن" جمع شدند و واقعا مسئله تجدد را مطرح کردند. به آنها ایراداتی گرفته شد و گفتند آنها تندرو هستند و به تقی زاده هنوز که هنوز است ناسزا میگویند ولی در آن موقع شاید درست گفته بود. این جریان فکری تجدد بود. همزمان با آنها در برلین محافل روشنفکری در ایران به وجود آمده بود. ملک الاشعرای بهار مجله ای منتشر میکرد و با عده ای همین مسائل را مطرح میکرد. ملک الاشعرای بهار میگفت "تازه شدن" و رشید یاسمی که در همان نشریه مقاله مینوشت میگفت، باید ایران را از "سنتهای قدیم" زدود و پاک کرد. تجدد برای آنها فقط به این معنی بود. و این ادامه داشت تا اینکه "مدرنیزاسیون" به واقع کلمه با رضا شاه شروع شد و به صورت تجدد "آمرانه". در آن موقع روشنفکران دیگر جایی نداشتند بلکه دولت میخواست تجدد ایجاد کند. و این ادامه یافت تا اینکه وقفه ای بین سالهای ۵۰-۴۰ میلادی به وجود آمد. در آن ده سال چون قشون خارجی در ایران بود، همه شروع کردند به یادگیری زبان خارجی مثل انگلیسی و سایر زبانها را یاد گرفتند و عده ای شاگرد به آمریکا آمدند که تا آن موقع تقریبا کسی برای تحصیل به آمریکا نیامده بود. انجمن های فرهنگی مختلفی باز شدند. حزب توده مسائل جدیدی را در جامعه عنوان کرد. البته این مرحله دوم بود چون "برلنی ها" در مرحله اول تا حدودی در حوزه های متفاوت کار کرده بودند. ارانی ها بیشتر مارکسیسم آلمانی را مطرح کردند و سپس مارکسیسم روسی وارد شد و فروید و مارکس ترجمه شد و یک اتفاق عجیبی در این ده سال در جامعه رخ داد که کسی هم به آن توجه نکرد و این مورد مطالعه زیادی هم درباره اش نشده تا این شیفتگی زیاد نسبت به تجدد کم کم ناسیونالیسم ایرانی را بنیان گذارد و به هر حال این شیفتگی بود که باعث این دگرگونیها شد و تا رسید به سالهای ۶۰ به بعد که "تجدد ستیزی" شروع شد .
 
سخنان دکتر مهرداد درویش پور
  من مایل بودم تمرکز بیشتری راجع به نقش جنبش زنان از مشروطیت به این طرف داشته باشم، اما برای اینکه از بحث امروز خارج نشوم مایلم نخست چند نکته را درباره مفهوم "مدرنیته" که دکتر بهنام نیز در مورد آن سخن گفتند توضیح دهم. نخست آنکه "ژرژ بالاندیه" برای آنکه روشن سازد مدرنیته   به رغم زادگاه غربی آن ضرورتا پروژه ای مختص غرب نیست، از مفهوم "بیش مدرنیته" استفاده میکند. مدرنیته پروژه ای است متکی بر ایدئولوژی های پیشرفت که جامعه را به مفهوم "وبری" آن از سنتی به مدرن متحول می سازد. راز زدایی از مذهب و باور به علم و عقلانی شدن امور و سکولاریسم ، بوروکراسی و توسعه اقتصادی، فردیت و دمکراسی، تشکیل "دولت ملی" و استقرار قانون از جمله عناصر بنیادین   مدرنیته است که به گمان من در راس آن "ایدئولوژی پیشرفت" و "گسست از سنت" و نوآوری فکر انتقادی و یا اندیشه بازتابنده است. با چنین تحولاتی است که ما عملا از یک نظام مبتنی بر ساختار سنتی، خودانگیخته   و احساسی   فاصله گرفته و به سوی جامعه عقلانی گذار می کنیم. این روندی است که فقط در غرب طی نشده است بلکه روندی است جهانی.   اینکه به دلائلی که شاید خارج از بحث باشد زادگاه این تحول در غرب بوده است بدین معنی نیست که تضاد سنت و مدرنیته تضادی است که فقط غرب با آن روبرو بوده است. بلکه از قضا تضادی جهان شمول است. یکی از مبانی ایدئولوژی مدرنیته جهان شمولی آن است.   باور به این جهان شمولی به این معنی است که جوامع گوناگون دیر یا زود به آن سمت سیر خواهند کرد   یا با یک دینامیسم   تحول درونی و یا از طریق کلنیالیسم و استعمار که در پرتوی آن این جوامع "مدرن   و متمدن" می گردند. اهمیت این بحث   در آن است   که روشن گردد مفهوم "بیش مدرنیته" چیست. ما اگر بتوانیم با این مفهوم کنار بیآئیم میتوانیم بفهمیم که کشورهای گوناگون ممکن است بسته به دینامیسم مبارزه درونی جامعه خود به درجات گوناگون مدرنیته را تجربه کنند. در کشوری که توسعه صنعتی پیدا کرده است و از مدرنیزاسیون بالائی برخوردار است، اندیشه مدرنیته در آن   نیز میتواند خیلی جا افتاده تر، درونی تر و گسترده تر باشد. حال آنکه در جامعه ای که توسعه صنعتی در آن ضعیف تر است میتواند در یک نوع مدرنیته ناقص بسر برد.   پدیده ای که نیکی کدی با واژه های مدرنیته ناقص و یا مثله شده و یا شبه مدرنیسم سعی کرده است روند مدرنیته در ایران را توضیح بدهد .
  به درستی اشاره شد که ایدئولوژی مدرنیزم و تجددخواهی در ایران قبل از انقلاب مشروطه شروع شد اما در انقلاب مشروطه به اوج خود رسید. چه در سطح رهبران سیاسی نظیر سپهسالار، امیر کبیر و غیره و چه در سطح اندیشمندانی چون مراغه ای، ملکم خان، مستشارالدوله، میرزا آقاخان کرمانی، آخوندزاده و طالبوف   که تمام اینها در سطوح گوناگون ایدئولوژی ترقی خواهی را در جامعه ما اشاعه دادند. روشن است در آن شرایط،، انقلاب مشروطه به معنی دقیق کلمه کاملا مدرن نبود، اما ایدئولوژی انقلاب مشروطه هسته های جدی از مدرنیته را به همراه داشت. اساس انقلاب مشروطه با   باور به   ایدئولوژی پیشرفت توام بود؛ باور به قانون و حاکمیت قانون و اینکه قدرت سیاسی باید منبعث از ملت باشد و تشکیل پدیده هایی چون دولت ملی و مجلس شورای ملی   از دستاوردهای آن زمان است. یعنی گفتمان هایی که در سطح سیاسی و اجتماعی مطرح گشتند. روشن است که مشروطه به استقرار و یا پیروزی مدرنیته در ایران منجر نشد ولی به گمان من یکی از نقطه عطف هایی تاریخ سیاسی ایران است که در آن از ایدئولوژی پیشرفت و رابطه با جهان غرب استقبال شده است. در مورد قانون اساسی مشروطه این درست است که سه رکنی که بر آن تاثیر گذاشته اند یعنی روشنفکران غربگرا، روحانیت، و یکه سالاری پادشاهی، هر سه برآیندشان در شکل بخشیدن به قانون اساسی مشروطه نقش ایفا کرد. این توازن قوا باعث شد که در واقع ما یک قانون اساسی کاملا مدرن نداشته باشیم ولی در عین حال قانون اساسی مشروطه از قوانین اساسی بلژیک و فرانسه و نظائر آنها هم الهام گرفته بود. به این ترتیب   وجود عناصر مدرن در ایدئولوژی مشروطه را نباید دست کم گرفت و باید به   آن به عنوان یک مدل از مدرنیته ایرانی که ضرورتا نه از عمق و گستردگی مدرنیته فرانسه برخوردار است و نه ضرورتا همان راه را میپیماید نگریست. به درستی نیز اشاره شد که این پروژه چگونه با یک مدرنیزاسیون اجباری روند دیگری را پیدا کرد که همان ایدئولوژی حکومت پهلوی بود. پروژه ای که با تقلید از "آتاتورک" نوعی پیشرفت صنعتی را شالوده مدرنیزاسیون ساخت و آزادی، دموکراسی، سکولاریسم، برابری زن و مرد، فکر انتقادی و گسترش جامعه مدنی و دیگر عناصر اندیشه مدرنیته در این ایدئولوژی اجباری و شبه مدرنیسم (Quazi Modernism) جایگاه و نقشی نداشت. تجددستیزی بعدی در جامعه نیز به عنوان واکنشی در برابر   این مدرنیزاسیون اجباری شکل گرفت .
تا آنجا که به مسئله زنان برمیگردد در دوره انقلاب مشروطه و بعد از آن تا قبل از انقلاب اسلامی به گمان من دو ویژگی در رابطه با جنبش زنان ایران قابل مکث و تامل است که به کوتاهی به آنها اشاره خواهم کرد .
جنبش زنان در ایران بیشتر زبان و بار سکولار دارشته است. به جز چند استثنا. هنوز من مطمئن نیستم "طاهره قره العین" را باید در ماجرای کشف حجاب و مسئله زنان بیشتر به عنوان یک چهره دینی تلقی کرد و یا یک چهره سکولار.   ولی اگر به تلاشهایی که جز او از تاج السلطنه به این سو شروع شد و   توسط صدیقه دولت آبادی، شرکت روستا، جمیله صدیقی،   محترم اسکندری   و چهره های بسیار دیگری تداوم یافت نیک بنگریم میبینیم آنچه که به نام تلاشهایی برای بهبود وضع و موقعیت زن در جامعه صورت گرفته اساسا با یک زبان کم و بیش سکولار همراه است. اغلب این انجمنها برای بیان حقوقشان چه در دوره قبل و چه در آستانه انقلاب مشروطیت و بعد از آن و چه در دوره پهلوی از زبان دینی استفاده نمیکنند. بنظر من این امر اهمیت بسیاری دارد. به هر حال سیر تاریخی دوره مشروطه نشان میدهد دین گرایان هیچ نقشی مثبتی در تلاش برای بهبود موقعیت زنان در ایفا نکردند. برعکس زنان سکولار نوعی پیشقراول در طرح حقوق زنان و گذار به مدرنیته بوده اند. به   انجمن نسوان نگاه کنیم و به نشریاتی از قبیل پیک نسوان،   زبان زنان   و یا نوشته های فخرآفاق پارسا و نامه بانوان و غیره که گرچه اینان زبان روشن لائیک امروزی را نداشتند و برخی   حتی خود را مسلمان زاده میخوانند اما کلامی را که برای طرح مسائل زنان استفاده میکنند سخت خصلت دنیوی دارشته است .
نکته دوم اینکه برای فهم نقش زنان در انقلاب مشروطه و پرهیز ازغلوگویی باید در نظر گیریم که در مدرنیته غربی هم افتاده باید دو فاز را از منظر جنسیتی از هم جدا کرد. در فاز اول رشد فردیت همچون یکی از شالوده های   مدرنیته   با شعار جدایی "فرد از اجتماع" همراه است که همین باعث میشود حقوق فرد خودمختار شکل میگیرد. اما در اینجا منظور از این فرد "مرد" است. یعنی فردیت، فردیتی است مردانه! به همین خاطر ما شاهد تغییرات شگرف در موقعیت زنان نیستیم. این در فاز دوم مدرنیته در جوامع غربی است که زن هم فردیت پیدا میکند. در این دوره است که با چالش جنسیتی در حوزه اشتغال، در کار خانگی و در حوزه سکسئوالیته و غیره با آن روبرو هستیم. با توجه به این دوگانگی و دو فاز گوناگون مدرنیته، به سختی میتوان در دوران مشروطیت از جنبش مستقل زنان در ایران سخن گفت. زنان در جنبش "تنباکو" و در انقلاب مشروطه نقش داشتند اما به ندرت این گامها با کلامهای زنورانه توام بوده است. مثلا حضور زنان در جنبش تنباکو نه با خواست   برابری زنان و مردان بلکه عمدتا به عنوان بخشی از لشگرعمومی بوده است. گرچه در این نشریات و محافلی نامبرده عناصری از خواسته های زنان در حوزه آموزش زنان، علیه حجاب و حق اشتغال زنان مطرح بوده است و اینها عناصری از ایده های زنورانه ا ند اما به گمان من تا قبل از انقلاب اسلامی ما به سختی میتوانیم از جنبش مستقل اجتماعی گسترده زنان سخن بگوییم. برای اینکه این جنبشها در واقع عمدتا دنباله رو ایدئولوژیهای سیاسی جامعه بوده اند. چه زنان طرفدار حکومت پهلوی چه زنان چپ گرا و چه زنان اسلام گرای سیاسی. زنان در انقلاب اسلامی به میدان آمدند ولی عموما به عنوان سیاهی لشگر انقلاب اسلامی. در واقع پس از روی کار آمدن حکومت اسلامی است که هم تجدد طلبی به مهمترین تب جامعه تبدیل شده است و هم تا آنجا که به مسئله زنان برمیگردد حاکمیت دینی با چالش رو به گسترده زنان قرار دارد. از نظر من ۱۷ اسفند ۱٣۵۷ نخستین بروز جنبش مستقل زنان در مقیاس گسترده اجتماعی است. در واقع برای نخستین بار اینها نه به عنوان دنباله روهای این و آن ایدئولوژی بلکه با خواست کاملا مستقل زنورانه حضور پیدا کرده اند. خلاصه آنکه بی تردید هم جنبش مشروطه شانسی برای رشد حضور زنان فراهم میکند و هم خود زنان در جنبش مشروطه   با خواست آموزش و مقابله با حجاب اجباری و غیره کم و بیش ایفای نقش می کنند.اما   این در تقابل با جمهوری اسلامی است که جنبش زنان به   عنوان یک جنبش اجتماعی گسترده و مستقل شکل میگیرد. همانطور که در دوره مشروطه زنان سکولار به عنوان پیش قراولان مدرنیته نقش کلیدی در طرح خواست های زنوزانه داشتنه اند بعد از انقلاب اسلامی نیز این نقش و جایگاه خیلی برجسته تر شده است .