• به مردم امیدی کاذبی ندهید که باعث سرخوردگی و زده شدن آنها از سیاست شود. هاشمی رای نمی‌آورد. در شرایطی که کشور ما به دلیلی سیاست‌های نادرست داخلی و گردن‌کشی‌های خارجی در خطر حمله نظامی قرار دارد افسرده و دلسرد کردن مردم و جامعه یک خیانت بزرگ است ...

اخبار روز: www.iran-chabar.de
سه‌شنبه  ٣۱ ارديبهشت ۱٣۹۲ -  ۲۱ می ۲۰۱٣

در ابتدای صحبت هایش دو شرط برای انجام این گفتگو می‌گذارد. یکی اینکه بیشتر دلش می‌خواهد «جوال دوز را به خودمان برنم و سوزن را به دیگران». یعنی ترجیح می‌دهد درباره حال و روز نیروهای چپ و مارکسیست صحبت کند تا نیروهای راست. دوم اینکه می‌خواهد صحبت‌هایش کامل منتشر شود و محدودیت‌های ژورنالیستی تعداد کلمات را قبول ندارد. می‌گوید: «لوازم خانگی نمی‌فروشیم که به فکر استانداردهای بازار باشیم! صحبت‌هایی هست که یا مخاطب دارد یا ندارد. آنکس که علاقه دارد تا انتها می‌خواند. از حفظ اصول روزنامه‌نگاری وضع شده در آکادمی‌ها به قیمت سطحی شدن مطالب متنفرم. حرف را یکبار و کامل باید زد».

در انتخابات شرکت می‌کنید؟

_ چرا جمع می‌بندید؟

شما و دوستان همفکرتان

_ من از دوستان همفکرم نپرسیده‌ام که در انتخابات شرکت می‌کنند یا نه. باید از خودشان بپرسید.

خود شما در انتخابات شرکت می‌کنید؟

_ خیر

پس تحریمی هستید.

_ نخیر. من فقط در انتخابات شرکت نمی‌کنم. یعنی چیز جذابی برای شرکت در انتخابات ملاحظه نمی‌کنم که مرا به پای صندوق جذب کند. تحریم یک فرآیند جدی و گسترده است که نیاز به برنامه ریزی و فعالیت یک نیروی متشکل در یک بازه حداقل ۴ ساله دارد. اسم این کاری که اپوزیسیون ایران انجام می‌دهد تحریم نیست. ضمن اینکه شرایط را طوری می بینم که جرات نمی‌کنم به کسی بگویم رای بده یا رای نده. چون نتایج آن یک تاثیر خیلی مخرب روی یک عامل خارجی قدرتمند دارد.

یعنی اگر کاندیدای جذابی در انتخابات حاضر می‌شد، رای می‌دادید.

_ بله، اما...

این کاندیدای جذاب باید چه ویژگی‌هایی داشته باشد که شما را جذب کند؟

_ فکر کنم منظور مرا اشتباه فهمیده‌اید. قرار نیست کسی بیاید، قرار است ما کسی را بیاوریم. رای دادن من به دلیل حضور کاندیدای جذاب نخواهد بود. به دلیل بستری است که برای این حضور ایجاد شده و برنامه‌ای که قرار است اجرا شود.

می‌شود کمی بیشتر توضیح بدهید؟

_ یک مارکسیست-لنینیست برای برد و باخت وارد انتخابات نمی‌شود. البته هرکجا که بتواند در بردن بازی شک نمی‌کند اما دغدغه اولیه او برد و باخت در دیکتاتوری طبقه سرمایه‌دار که اسم آنرا دموکراسی گذاشته‌اند نیست. یک مارکسیست-لنینیست حتی وقتی نمی‌تواند پیروز شود به دنبال بالا بردن آگاهی طبقاتی در جامعه است و با معرفی یک کاندیدای مناسب در زمان مناسب به عنوان یک برنامه‌ آموزشی وارد گود می‌شود.

کاری که دوستان شما آلان می‌کنند همین است. تعدادی از مارکسیست‌ها از آقای هاشمی حمایت کرده‌اند.

- اولاً اسم این فرد رفسنجانی است و نه هاشمی. دوماً من غلط می‌کنم چنین دوستانی داشته باشم. بنده بنا به دلایل امنیتی در سیاست و حفظ آرامش در زندگی خصوصی از چنین افرادی نهایت فاصله را می‌گیرم. سوماً کسانی که شما به آنها اشاره می‌کنید "چپ" هستند و نه مارکسیست! چهارماً اینجا بدفهمی یا تقلبی بزرگ روی داده است. برنامه‌ای که من توضیح دادم از زمین تا آسمان با کار این افراد فرق دارد.

من این تفاوت را متوجه نشدم. شما البته اشاره کردید به اینکه شما کاندیدای خودتان را می‌آورید ولی...

_ دادن یا ندادن رای در بازه زمانی هر چهار سال یکبار، دغدغه من نیست. از دل این دعواها که بنز گران‌تر است یا ماشین پژوی ضد گلوله کمکی به بهبود وضعیت زندگی طبقه کارگر و مرم ایران نمی‌کند!
در برنامه پیشنهادی من قرار نیست کسی بیاید و بعد ما تشویق به شرکت در انتخابات شویم. انتخابات برای ما مسئله نیست. به قول اما گلدمن "اگر با شرکت در انتخابات می‌توانستیم چیزی را تغییر دهیم، شرکت در آن غیرقانونی و جرم اعلام می‌شد". به قول مارکس: در انتخابات "ستمدیدگان فرصت می‌یابند که گروهی از «ستمگرانِ بر خود»، را برای چند سال برگزینند."
مشکل این دوستان و بسیاری دیگر از افراد همین است. یک ماه یا نهایت یک ماه قبل از انتخابات سر و کله‌شان پیدا می‌شود که بیائید در انتخابات شرکت کنیم تا "یک کمی" فضا باز شود و آن "گوشه و کنار‌" ما هم بتوانیم فعالیت کنیم.
* شما قبل از این کجا بودید و چرا همیشه دم انتخابات پیدایتان می‌شود؟
* چرا همیشه فقط مایل هستید قبل از انتخابات کار کنید و بعد از انتخابات تا ۴ سال از فعالیت شما خبری نیست؟ اگر در این ۴ سال فعالیت می‌کنید ارتباط این فعالیت به تصمیم یک ماه قبل از انتخابات و رفتن در ستادها و شرکت در انتخابات دقیقاً به چه شکل است؟
* تعریف شما از "یک کمی" یعنی چقدر؟ یه کمی باز شدن فضا یعنی اینکه مثلا بتوانید هفته‌ای یکبار یا ماهی یکبار با بی بی سی یا صدای آمریکا مصاحبه کنید؟ چهار خط وبلاگ بنویسید یا چی؟ به هر حال از اینکه اینها جرات کنند در فیس بوک یک پست انتقادی به حاکمیت را لایک کنند تا اینکه یک سری خواسته مشخص و معین متحقق شود را می‌شود گفت یک کمی. این یه کمی یعنی چقدر؟ وقتی سطح مطالبات شما "یک کمی" است و مسائل شما با شرکت در انتخابات حل می‌شود چرا در سال ٨٨ کاری کردید که سطح هزینه‌های خودتان بالا برود و در این شرایط قرار بگیرید. این یک تناقض بزرگ در عمل و حرف شماست. اول کاری می‌کنید که فضا خیلی بسته شود و بعد تلاش می‌کنید تا آنرا "یک کمی" باز کنید. آدم یاد قبض و بسط هرمونتیکی آن مسئول پاکسازی دانشگاه (دکتر سروش) می‌افتد.
* آن گوشه و کنار" دقیقا یعنی کجا؟ ستاد‌های انتخاباتی، ان‌جی‌او ها، کافه‌ها، کار کردن به اسم خود در سایت‌ها و مجله‌های اینترنتی،....
ضمن اینکه وقتی ما به این افراد اعتراض می‌کنیم به ما پاسخ می‌دهند که "طرح شما چیست؟"، "به نظر شما حالا در این شرایط باید چکار کنیم؟"، "آلان باید چکار کرد؟"، "حرف شما در حالت ایده‌آل درست است اما در شرایط واقعی باید چکار کنیم؟"، "چاره دیگری نیست" و از این دست سوال‌ها. به نظر من کسانی یک ماه قبل از انتخابات به دنبال راهکار برای شرایط به قول خودشان اضطراری و فوری هستند نه به دنبال راهکاری برای پیشبرد اهداف یک طبقه یا حتی مردم، که به دنبال راهکار انتخاباتی و برای منافع بی ارزش شخصی خودشان هستند. حالا ممکن است منافع مادی در میان نباشد. یک فرد سیاسی از فعالت سیاسی خودش هویت کسب می‌کند. کسانی که در فضای علنی، قانونی و اصلاح طلبانه قبل از ٨٨ فعالیت می‌کردند بعد از بسته شدن فضای زیست سیاسی خودشان دچار اختلال هویت فردی‌ شده اند. این افراد به دنبال روزنه و فضایی برای فعالیت و هویت گیری هستند چون فضای بعد از ٨٨ به ساختار روانی، ذهنی و هویتی آنها آسیب زده است. یعنی پیشرانه اصلی این افراد یک پیشرانه روانی است. این دسته در ظاهر بسیار دموکرات و مشتاق بحث هستند اما در عمل عقیده آنان غیر قابل تغییر است. آنها برای یک لذت و نیاز درونی وارد انتخابت می‌شوند. می‌گویند وقتی نرال فابریکیوس شنید یک فیلسوف یونانی لذت را والاترین خیر نامیده است گفت: «چه خوب می‌شد اگر که پوروس و سامنیت‌ها نیز تا هنگامی که ما با آنها در جنگ هستیم، با آن فیلسوف هم نظر بودند»!
افسوس که بعضی از این افراد آدم‌های هزینه داده‌ای هستند. نتیجه به نام و کام کسان دیگر و طبقه دیگری بوده است و هزینه‌اش روی دوش این افراد. به قول لنین: «انسانها در سیاست همیشه قربانیان ساده دلِ فریب و خود فریبی بوده و خواهند بود و تا زمانی که نیاموزند منافع طبقاتی این یا آن گروه را در پشت عبارتهای اخلاقی، مذهبی، سیاسی و اجتماعی و وعده های آنها جستجو کنند، همواره قربانی خواهند شد.»
وارد شدن بی هدف و باری به هر جهت در فرآیند یک بازی التقاطی مذهب و سرمایه به قصد انتخاب بین بد و بدتر که "کف مطالبات" آن در هر دوره بیشتر و بیشتر سقوط می‌کند. حالا قرار است پدر خوانده نئولیبرالیسم در ایران و پدر سیاست‌های تعدیل ساختاری که همه جا خودش و خانواده‌اش به سو استفاده از قدرت و فساد گسترده اقتصادی مشهور هستند منجی این جریان پریودیک سیاسی باشد. کسانی که تا دیروز از طریق فحش دادن به او در روزنامه‌های دوم خردادی نان می‌خوردند و هویت می‌گرفتند و با این هویت برای خودشان بورس و پناهندگی و کرسی خبرنگاری و جایزه حقوق بشری و غیره دست و پا کردند حالا او را ستایش می‌کنند و سعی می‌کنند او را تطهیر کنند. البته کار عبث و بیهوده‌ای است.
وقتی ناصرالدین شاه رفت فرنگ مثل هر آدم دیگری نیاز به دستشوئی پیدا کرد. نوکر خارجی دستشوئی را نشان داد. ناصرالدین شاه داخل شد و دید با سیستم سنتی فرق دارد. چون خیلی به او فشار آمده بود دستمالش را در آورد و داخل دستمال کار خودش را کرد. آنرا گره زد و سعی کرد از پنجره بالای دیوار به بیرون پرت کند اما اشتباه هدفگیری کرد و برای همین پخش شد و در، دیوار و سقف و قالپاق و همه جا را قهوه‌ای کرد. آمد بیرون و برای اینکه جماعت ایرانی برای او دست نگیرند در گوش نوکر خارجی گفت: صد سکه می‌دهم تا اوضاع آن داخل را ردیف کنی. نوکر رفت داخل را دید و برگشت. به ناصرالدین شاه گفت جسارتاً من حاضر هستم ۱۰۰ سکه به جناب پادشاه بپردازم فقط برای اینکه به بنده بگویند چطور این شاهکار را خلق کرده‌اند. دوستان حتی اجازه نمی‌دهند که آثار هنری سال ٨٨ به موزه منتقل شود و بعد دست به خلق شاهکار جدید بزنند.


بعضی می گویند این سیاست یک گام به عقب و دوگام به پیش است.

_ سیاست یک گام به عقب و دو گام به پیش، تبدیل شده است به سیاست "دوگام به عقب برای رفتن یک گام به جلو"! به هر حال مشق دموکراسی می‌کنند. حاصل این مشق نوشتن و خط خطی ها، نوشته شدن جزوه پاک نویس ۴۰ میلیونی است. من به اصلاح طلبان و راست‌ها کاری ندارم. صحبت من متوجه کسانی است که ادعا می‌کنند چپ یا مارکسیست هستند اما برای انتخابات بال بال می‌زنند. مارکس می‌گوید: «اگر مالکیت را به عنوان یک رابطه مستقل، یک مقوله جداگانه و یک ایده ی تجریدی و ابدی تعریف کنیم، این کار فقط یک توهم متافیزیکی و یا پندار بافی حقوقی می‌تواند باشد». این نیروها بیایند مسئله را برای ما صورت بندی کنند. چه کسی در کجای روابط تولیدی قرار گرفته و منازعه بر سر چیست. مقولات اقتصادی چیزی جز بیان تئوریک و تجرید روابط اجتماعی تولید نیستند.

ولی شما نمی‌توانید تاثیر رای دادن را حداقل در امور سطحی نفی کنید.

_ خانم رزا لوگزامبورگ می‌گوید: «بدون انتخابات عمومی، بدون آزادی نامحدود مطبوعات و اجتماعات، بدون برخورد آزاد عقائد و افکار، زندگی از همه نهادهای همگانی رخت بر می بندد و فقط ظاهری از حیات می ماند که تنها عنصر فعال در آن دیوانسالاری است». این یکی از عبارتی است که چپ‌های معتقد به شرکت فعال در انتخابات قبلی در دفاع از خودشان سپر می‌کردند. یاد شعر مولانا می‌افتم که کدو را دیدی اما آن چیزی که باید را ندیدی! خود رفیق روزا اگر می‌خواست می‌نوشت بدون انتخابات آزاد فقط ظاهری از حیات می ماند که تنها عنصر فعال در آن دیوانسالاری است. لوگزانبورگ یک رهبر انقلابی در متن مبارزات طبقاتی کشور آلمان بود. کتاب نوشته است و جانش را در راه آرمانهای فکری و طبقه خود از دست داده است. او سخنورتر از آن است که روی کلام خود دقت کافی به خرج نداده باشد.
فرض کنید شب بخوابیم و وقتی صبح بلند می‌شوم روزنامه کاف تیتر زده باشد که «دستور بازگشت آقای خاتمی به کرسی ریاست جمهوری و تشکیل مجدد مجلس ششم ابلاغ شد!» مطمئن باشید اتفاق جدیدی نمی‌افتد. دولت احمدی نژاد فرزند خلف دولت خاتمی است. "هجدهم برومر لوئی بناپارت" را بخوانید. اگر خوانده اید دوباره بخوانید. این کتاب را برای امروز ما نوشته اند.

بالاتر اشاره کردید که چپ بودن با مارکسیست بودن فرق دارد. این را توضیح می‌دهید.

_ در مسیر تکامل اندیشه، جریان فکری به هگلِ بزرگ می‌رسد. کسی که امروزه چیزی از اندیشه‌هایش باقی نمانده است اما جمع شدن تمام فلسفه قدیم در او این امکان را می‌دهد که با پرداختن به او به کل جریان اندیشه ی پیش از او پرداخت. روش دیالکتیکی او مهمترین یادگار اوست که توسط کارل مارکس وارونه شد. البته این وارونگی مثل برگرداندن استکان و نعلبکی که برای بعضی جا افتاده نیست. دیالکتیک مارکس و هگل بسیار متفاوت از یکدیگرند. به هر حال مارکسیسم یک اندیشه فکری تکامل یافته در طول زمان است که به صورت جامع، علمی و دقیق توسط کارل مارکس تدوین و ارائه می‌شود. مارکس و انگلس دو اندیشمندی هستند که این تفکر را پرورش و بسط دادند و اصول فکری «ماتریالیسم دیالکتیکی» و «ماتریالیسم تاریخی» را پی ریزی کردند و اندیشه های لنین نیز به صورت "تضمین" اجرائی مارکسیسم ثبت شده است. لنینیسم اجازه تقلیل مارکسیسم به "عبارت پردازی" را نمی‌دهد. عینیت ۱۱ تز مارکس در نقد فوئرباخ.
"چپ" بودن چیزی است که از مجلس فرانسه و موافقان و مخالفان سلطنت و جمهوری در آمده است. چپ و راست بودن اشاره به جایگاه نشستن نماینده‌ها در طرف چپ یا راست مجلس فرانسه بود. از اصلاح طلب، جمهوری خواه و نحله‌های روشنفکری دینی و غیره همه با این مارک می‌توانند برچسب بخورند. کاروانسرائی است برای خودش.

کسانی که مخالف نظرات شما هستند حق دارند درخواست بدیل کنند. حالا برای این انتخابات نه، انتخابات بعدی. آن برنامه ۴ ساله که شما به عنوان بدیل خود مطرح می‌کنید را شرح بدهید.

_ آنها مدام به ما می‌گویند بدیل‌تان را برای ما شرح دهید. آزادی بیان و آزادی پس از بیان را تضمین کنید تا به قول دکتر فریبرز رئیس دانا "بدیل خودمان بدهیم دست‌تان تا تب کنید". البته این طرح را قبلاٌ توضیح داده‌ام و روی اینترنت قابل دسترسی است. تاوان آنرا هم در زندان داده‌ام. اجازه بدهید دوباره کاری نکنم. هر کس علاقه داشته باشد می‌تواند جستجوی ساده و کوتاهی انجام بدهد.

یعنی شما منتظر شرایط نشسته اید تا بیایند و به شما اجازه بدهند که فعالیت کنید؟

_نخیر. ما کار خودمان را می‌کنیم. سعی می‌کنیم خودمان دقیق و دقیق‌تر بدانیم که چه می‌خواهیم و این اندیشه را به دیگران نیز منتقل کنیم. ما در فضای رسانه‌ای حرف خاصی نداریم چون مخاطبان و جامعه هدف ما جای دیگری است.

این به نظرم بی توجهی به رسانه است. تمامی انقلاب‌های جهان و نیروهای رهایی بخشی که می‌شناسیم همگی دارای یک رسانه بوده اند. روزنامه یا رادیو، صفحات اینترنتی و غیره. به نظرم شما به صورت نادرستی نقش رسانه را در شکل گیری افکار عمومی نفی می‌کنید.

_ اشتباه به عرض شما رسانده‌اند. من به همه جای جهان و به افکار عمومی کاری ندارم. شما به این توجه نمی‌کنید که چه کسی برای پیشبرد چه اندیشه‌ای به چه ابزاری توسل می‌جوید. مخاطب حرف‌های من و جامعه هدف من اهل اینترنت نیست. نه می‌داند چطور استفاده کند و نه وقت آنرا دارد پشت اینترنت بنشیند و سایت و وبلاگ بخواند. در رابطه با روزنامه و رادیو و شبکه ماهواره ای هم نه اینقدر نیرو داریم و نه ساختار و بودجه چنین کاری را. سنگ بزرگ علامت نزدن است. ماری که اندازه فک خود را با شکارش نمی‌سنجد در هنگام بلعیدن لقمه‌اش خفه خواهد شد.

پس شما اعتراف می‌کنید که گروه کوچکی هستید و دست بالا را در مناسبات سیاسی ایران ندارید.

_ بله. با صدای بلند به شما می‌گویم بله. شما فکر می‌کنید ما چندتا فعال سیاسی اعم از مارکسیست و لیبرال در ایران داریم. اصلا فکر می‌کنید ما چندتا فعال سیاسی ایرانی در داخل و خارج ایران داریم. گور پدر ضرر. همسران و فرزندان و دوست دخترها و دوست دخترهای این افراد را نیز با آنها جمع بزنید. چند نفر هستند؟

تعداد زیادی هستند. بعد از انتخابات ٨٨ فقط نزدیک به ۱۰۰۰۰ نفر به آلمان پناهنده شده‌اند.

_ فکر کنم متوجه موضوع صحبت من نشدید. من آمار مهاجرین و پناهندگان ایرانی را از شما نخواستم. من از شما درباره فعالان سیاسی ایرانی پرسیدم.

خوب تعداد زیادی از این افراد، به دلیل فعالیت‌های سیاسی مجبور به پناهندگی شده‌اند.

_ ظاهراً مجبورم مسئله را برای شما باز کنم. در ابتدای صحبت خود بگویم که به نظر من انسان‌ها حق دارند در هر کشوری که دوست دارند با هر نوع قوانین ظاهری که می‌پسندند زندگی کنند. در سیستم جهانی سرمایه داری دولتهای غربی باید هزینه بوق تبلیغاتی خود را بپردازند. به هر حال به بهانه حقوق بشر و دخالت بشر دوستانه آمریکا به عراق حمله کرد و طبق آمار خودشان یک میلیون و ۲۰۰ هزار کشته بر جای گذاشتند. همان اعلامیه جهانی حقوق بشری که به آمریکا و قدرت‌های بزرگ نظامی جهان اجازه کشتار بیش از یک میلیون نفر انسان را می‌دهد در بند ۱٣ خود به صورت ضمنی _و نه مستقیم_ به مسئله پناهندگی اشاره دارد.
حالا اجازه بدهید برگردم به جواب سوال شما. اول اینکه افراد فقط به دلایل سیاسی پناهنده نمی‌شوند و تعداد زیادی از افراد به دلایل اجتماعی درخواست پناهندگی می‌کنند. دوم اینکه تعددی زیادی از کسانی که ادعای پناهندگی می‌کنند در اصل مهاجر هستند که در شرایط مناسبی مثل اعتراضات خیابانی بعد از ٨٨ سریع ۴ تا دانه عکس با مچ‌بند سبز انداختند و با هواپیما و ویزا رفتند که در خارج زندگی کنند. حالا برویم سراغ کسانی که بر حسب فعالیت سیاسی درخواست پناهندگی می‌کنند. من قوانین پناهندگی همه کشورها را نمی‌دانم اما در مورد آلمان اطلاعاتی دارم. طبق اطلاعاتی که از تعدادی دوست پناهنده در آلمان به دست آورده‌‌‌ام شما در این کشور برای پناهندگی سیاسی باید ادعا کنی که "جانت" به دلیل فعالیت سیاسی در کشور خودت به خطر افتاده است. یعنی شما اگر حکم ۱۰ سال زندان را به آنها نشان بدهی یا باید ادعا کنی که در زندان به تو تجاوز می‌کنند و تو را می‌کشند یا اینکه باید جواب بشنوی که برو زندانت را بکش! اگر جانت در خطر بود آن وقت بیا تا فکری به حالت کنیم. (حالا مطمئن هستم کسی پیدا می‌شود و بالای منبر می‌رود که زندان چِنان است و چُنان است. هفت بار بازداشت موقت و بازجوئی شده‌ام و ۲ بار توسط دادگاه انقلاب محکوم به زندان شده‌ام. هر دو بار نیز حبس خود را در زندانی کشیده‌ام که از اتوی پرسی، آبمیوه گیری، ال‌ئی‌دی و کارت‌های بانکی ۵ میلیونی و غیره خبری نبوده است. میان زندانیان جرایم عمدی. پس می‌دانم درباره چه چیزی حرف میزنم.)
در اینکه سیستم حاکمه آلمان پناهجویان و مهاجران را وادار به دروغ گفتن می‌کند شک ندارم. خود آلمان‌ها از ایرانی می‌خواهند و آنها را تشویق و وادار می‌کنند که دروغ بگویند و از کشتارگاهی به نام ایران صحبت کنند. مهاجر یا پناهجو هم برای آنکه مورد پذیرش واقع شود دروغ می‌گوید و بعداً ناچار است پشت دروغ‌های خودش سینه‌خیز برود و جزئی از این دستگاه تبلیغی در می‌آید. دقت کنید حرف من این نیست که وضعیتی که وجود دارد خوب یا قابل تحمل است. من می‌گویم چرا خود واقعیت را نگوئیم و پیاز داغ آنرا زیاد کنیم؟
من باز تاکید می‌کنم که حق انتخاب آزادانه انسان‌ها را در انتخاب محل زندگی رسمیت می‌شناسم. اصولاً در اندیشه های من چیزی به اسم مرز معنا ندارد. مرزها خطکشی های یک سری حاکم بوده‌اند که به زور شمشیر، توپ، موشک و بمباران، با آدم کشی، خونریزی و جنایت جلو و عقب رفته‌اند. تاکید می‌کنم وقتی آلمان را مثال می‌زنم فقط به این دلیل است که اطلاعاتی درباره آن دارم و می‌دانم آسمان مهاجرت و پناهندگی تقریبا همه جا همین رنگ است. من تاکید می‌کنم که ایراد اصلی را به قوانین پناهندگی کشورها وارد می‌دانم نه به مهاجرین و پناهجویان. اما این سوال از میان نمی‌رود که: آیا به واقع جان شما در ایران به خطر افتاده است؟
من فکر می‌کنم با وجود اینکه مشکل اصلی در قوانین کشورهای مهاجرپذیر است اما از خطر این فرآیند کم نمی‌شود. طرف باید با این دروغ‌ها زندگی کند و همیشه آنرا تکرار کند. طبیعی است امر به کسی که حالا خودش هم باور کرده که جانش به دلیل فعالیت‌هایش در خطر بوده است مشتبه می‌شود که خبری است. دامن زدن به خط بندی‌های سیاسی متعدد، پراکندگی نیروها، خرده کاری و زدن‌ به جاده‌های خاکی فقط یک سری از ده‌ها مشکلی خواهد بود که به وجود می‌آید.

چرا دید شما نسبت به پناهندگان اینقدر منفی است؟

_ نقد من یک نقد سیاسی است. من به انتخاب شخصی آدم‌ها احترام می‌گذارم. تا کنون هر کمکی هم از دستم برای باز شدن گره کار یک پناهجو برآمده دریغ نکرده‌ام.

این نقد سیاسی خود را می‌شود بیشتر توضیح بدهید؟

_ اجازه بدهید با یک نقل قول از رفیق کبیر، حمید اشرف این بحث را پایان دهم: این اسطوره مبارزه مسلحانه ایران در جریان یک مذاکره، مطلبی را برای تقی شهرام توضیح می‌دهد:
«گروه های روشنفکری‌ای که عمل نمی‌کنند خیلی زود اختلاف بینشان پیدا می‌شود. یعنی خیلی زود تجزیه می‌شوند. کافی است سر یک کلمه با هم اختلاف داشته باشند تا اینکه یک سازمان دیگر تشکیل بدهند. به خاطر همین اختلافاتشان زیاد است. بیشتر هم مواضع رهبری طلبی و منافع جناحی و این جور چیزها ]بینشان[ مطرح است و هر کدام خلاصه دار و دسته ای برای خودشان درست می‌کنند. کار می‌کنند، نشریه دارند، سمپاتیزین هایی دارند ...در رابطه با مبارزه هم تبلیغاتی علیه جنبش می‌کنند. این ]متاسفانه[ برای بعضی عناصر ساده هم مورد تایید هست».
من آن مشی را در شرایط امروز ایران استفاده نمی‌کنم اما توجه شما را به منطق درونی گفته‌های این شهید فدائی جلب می‌کنم. انگار درباره شرایط امروز نیروهای چپ ایران حرف می‌زدند. خارج و داخل همین است اما اوضاع آن بیرون خیلی افتضاح‌تر است. شناخت دقیق حمید اشرف تکان دهنده است. پلی که بین آسیب شناسی جریانات روشنفکری، متفرق بودن نیروها و برجسته کردن عامل "رهبری طلبی" و "منافع جناحی" نشان دهنده شناخت موشکافانه حمید اشرف است. کسی که فرماندهی بخشی از نیروهای انقلابی برازنده او بود و بعد از او سازمانش هرگز کمر راست نکرد». هدف راه انداختن مرزبندی داخل و خارج نیست. نمونه‌های موفق تاریخ همگی بر مبنای هماهنگی و همکاری نیروهای داخل و خارج بوده است. آن نیروها دستشان از شرایط عینی ایران کوتاه است و داخلی‌ها خیلی کارها را نمی‌توانند بکند. حالا چرا این ارتباط برقرار نمی‌شود بر می‌گردد به چیزی که حمید اشرف به خوبی توضیح داده است.

الان شما به نوعی خودتان را از جمع روشنفکران جدا کردید؟ اجازه بدهید سوالم را کلی مطرح کنم. وظیفه نیروهای سوسیالیست در ایران گرفتن ارتباطات کارگری و فعالیت کارگری است یا رخنه در محیط‌های دانشجوئی و روشنفکری؟ این را فراموش نکنید که دیگران شما را در آغاز به عنوان یک فعال دانشجوئی مارکسیست از طریق وبلاگ نویسی و اعتراضات دانشجویی سال ٨۵ دانشگاه پلی تکنیک شناختند و بعدها تبدیل شدید به هویتی که آلان هستید. از گروه‌هایی دانشجوئی مارکسیستی که بین سال‌های ٨۰ تا ٨۶ فعالیت می‌کردند تعداد کمی هنوز در صحنه هستند اما بعد از اعدام‌های دهه ۶۰ و گسست نسل‌ها این دستاورد بزرگی بود. عرصه‌های کار را چطور اولویت بندی می‌کنید؟

_ اجازه بدهید چیزی برای شما تعریف کنم. در سالهای فعالیت دانشجویی تعدادی از رفقای سابق ما به عضویت یک جریان سیاسی درآمدند که سال ۱۹۹۱ نزدیک به ۵۰۰-۶۰۰ نفر بودند که از حزب کمونیست ایران منشعب شدند. سال ۲۰۰٣ نزدیک به ۱۵۰ نفر از این‌ها دوباره انشعاب دادند و البته تا همین لحظه انشعابات این گروه ادامه دارد که فکر کنم آلان ۲۰ نفر هستند. دوستان سابق دانشگاهی ما آن زمان با این جریان لینک شدند. نود درصد به دلیل توانایی‌های فردی به اسم بهروز کریم‌زاده و ده درصد به دلیل شعارهای فرهنگی و جذابیت‌ ابزارهای جنسی و غیره ی خود حزب!
بهروز خودش اهل این حرف‌ها نبود اما بعضی از کسانی که با خودش همراه کرده بود فکر می‌کردند در "احزاب برادر" زمان برژنف عضو هستند. وقتی راجع به کار دانشگاهی صحبت می‌شد پکی به سیگار خود می‌زدند و با یک ژست متفکرانه می‌گفتند: «رفقا جنش دانشجوئی یک جنبش طبقاتی نیست. باید شیوه‌ کار را جدی کرد». چند نفر از قدیمی‌ها می‌دانستیم قضیه چیست و می‌خندیدیم اما تازه‌ کارها تحت تاثیر قرار می‌گرفتند. حرف درستی بود. خود من بارها در زمان دانشگاه مطالبی می‌نوشتم که نرده‌های سبز دانشگاه را به حرم امن امام زاده تشبیه می‌کردم و از تشبیه لنین برای توصیف فضای دانشگاه استفاده می‌کردم: فضای پروانه‌ای. اما خط پشت حرف آنها چیز دیگری بود.
بعد از سال ٨٨ و اعتراضات خیابانی چپ‌ها دو دسته شدند. یکی بخش در دل جریان اصلاح طلبان حل شدند و هنوز هم موسوی- موسوی می‌کنند. یک بخش دیگر شروع به نفی جریان سبز کردند و گوشه‌گیر و منزوی شدند. یک جریان مارکسیستی هم مطابق همه دوران کار خودش را می‌کرد. به قول دکتر ناصر زرافشان این جنبش جهانی در همه جا بالا و پائین روزگار را دیده و شرایط مختلفی را تجربه کرده بود. در دفتر وکالت ایشان نشسته بودیم که صحبت بالا گرفت و جوان‌ترهائی که هیجان زده بودند از شلوغی خیابان می‌گفتند اما دکتر زرافشان با آرامش لبخندی زدند و گفتند «از زمان دکتر ارانی و حیدر عمو اوغلی تا امروز ما مشروطه، کودتای ۲٨ مرداد آمریکائی‌‌ها، قیام ۵۷ و سال‌های دهه ۶۰ و ده‌ها بزنگاه تاریخی دیگر را پشت سر گذاشته‌ایم».
دکتر زرافشان در اوج شلوغی‌ها بای ارائه یک تحلیل و بنا به رشته‌ای از دلایل ادعا کرد که جریان سبز شکست می‌خورد و جمع می‌شود. آن موقع خیلی از چپِ‌ پشیمان‌ها و تجدید نظر طلب‌ها با دکتر زرافشان مخالفت می‌کردند یا فحاشی می‌کردند یا خصوصی پیغام می‌دادند که «حداقل رسمی نگو. اگر جور دیگری بشود آبروریزی است!» چند نمونه را خودم با چشم و گوش خودم دیدم و شنیدم. دکتر زرافشان می‌گفت اگر ادعایی خلاف استدلال‌‌ها و تحلیل من دارید ارائه کنید تا صحبت کنیم. خیلی مطمئن صحبت می‌کرد. درستی حرف او حالا خیلی وقت است ثابت شده است.
خود من مطلبی درباره گذشته آقای موسوی نوشته بودم و برای تعدادی از افراد ای‌میل کرده بودم. یادم‌ هست یک ایمیل انتقاد و ۴-۵ ای‌میل فحش و ناسزا از چپ‌های خارج ایران به دستم رسید. در یکی از آنها دکتر مرتضی محیط نوشته بود: «شما با مخالفت با آقای موسوی نشان دادید که حتی الفبای مارکسیسم را هم درک نکرده‌اید! لطفا دیگر مطالب خود را برای من نفرستید!»
این همه را گفتم که به اینجا برسم که حالا آن بخش اول و دوم _یعنی حل شده‌ها و منزوی‌ها_ پرچم جدیدی را بالا برده ‌اند که «کار سیاسی بس است»، «باید کار کارگری کرد»، «بین فعالیت سیاسی و مبارزه طبقاتی تفاوت است» و از این حرف‌ها. بعضی نیروهای بی تجربه هم جذب این شعار شده‌‌اند. این «کارِ کارگری» این روزها خیلی مد شده. "کلمه کارگری"، "آوای کارگری"، "ستاد کارگری آقای رفسنجانی" و ...! از اصلاح طلب، سبز، نئولیبرال و دار و دسته مشائی گرفته تا "چپها" همه به فکر کارِ کارگری افتاده‌اند.
جالب است که کسانی که خود را مدرن می‌پنداشتند و به دیگرانی چون ما برچسب "چپ خلقی" و "مارکسیسم جهان سومی" می‌زدند حالا تعریفی ارائه می‌دهند که طبق آن "حداقل" ۵۰ میلیون از ۷۵ میلیون نفر در ایران پرولتر هستند!
اینها زمانی معتقد بودند باید حزب مستقیماً روی یک موج سوار شود و قدرت سیاسی را به دست آورد و بعد قدرت را تحویل طبقه کارگر بدهد. معتقد بودند کارگران و طبقه کارگر ارزش و شرایط کار سیاسی را ندارند چون کارگر بازنشسته می‌شود و "نمی شود چند سال وقت گذاشت تا یک کارگر بی سواد را آگاه کرد"!
من بعد از سال ٨٨ در زندان و بیرون زندان شروع به یک دوره جدید مطالعه کردم. قبلاً مطالعات اقتصادی و آلان درباره مسائل اقتصادی و درونی اتحاد جماهیر شوروی می‌خوانم. کسان دیگری هم در عرصه‌های دیگر رشد زیادی کرده‌اند و به همدیگر یاد می‌دهیم و از هم یاد می‌گیریم. اینها فکر می‌کنند که هر جا اعتصاب کارگری شد ما با یک گروه نیروی آگاه و مترقی سر و کار داریم. می‌روند و با لایه‌های روشنفکر آن ارتباط می‌گیرند و در پایان به قدری فشار روی آنها می‌آورند که این نیروها را می‌سوزانند یا غرق روابط مالی مرسوم و شوهای رسانه‌ای می‌کنند.
بقیه را هم نمی‌دانم و ادعایی ندارم اما وقتی غنای آن اندیشه به حد لازم رسید و نیروی اولیه‌ای شکل گرفت به نظرم مارکسیست‌ها باید به شکل ویروس خود را تکثیر کنند. با سرعت بالا اما به کیفیت یکسان و هر لحظه در حال تکامل. ویروس‌ها موجودات عجیبی هستند. وارد سیستم می‌شوند. کد ژنتیکی خودشان را وارد هسته سلولی می‌کنند. هسته را وادار به تکثیر رشته‌های ژنتیکی مورد علاقه خودشان می‌کنند. میتوکوندری را تا لحظه آخر نگه می‌دارند. وقتی تا ده هزار واحد تکثیر شدند ستون‌های سلول را از هم می‌پاشند تا پوسته ی سفت سلول فرو بریزد. وقتی پوسته سلول می‌شکافد ویروس به کل سیستم حمله می‌کند.
اگر ویروس‌ها کار خودشان را خوب انجام داده باشند و اجازه ارسال نمونه ویروسی به خارج از سلول و رسیدن آنرا به گلوبول‌های سفید نداده باشند کار سیستم تمام است. اگر این پیام ارسال شده باشد که کشاکشی همه جانبه بین ویروس و سیستم آغاز می‌شود اما ویروس تکامل یافته می‌داند که برای مقابله با یک سیستم به بخش‌های حیاتی از جمله سیستم تنفسی حمله می‌کند تا ضعف عمومی ایجاد کند. ویروس یا درگیر نمی‌شود یا وقتی درگیر می‌شود که می‌تواند. نظام مند و دقیق عمل می‌کند و می‌داند اگر شکست بخورد کد ژنتیکی‌اش توسط سلول‌های امنیتی سفید کپی برداری می‌شود. برای همین جدال اصلی بر سر تکامل است. این سطح از تکامل نیاز به آگاهی بالا، ساختار هوشمند و معطوف بودن به تولید مثل ویروس را می‌طلبد.
به قول اولیانوف: «وظیفه ی ما به عنوان کمونیست این است که بر تمام شکلهای فعالیت مسلط گردیم و بیاموزیم که چگونه باید به حداکثر سرعت یک شکل را با یک شکل دیگر تکمیل نمود، یک شکل را با شکل دیگر تعویض کرد و تاکتیک خود را با هر تغییر و تبدیلی از این نوع، که طبقه ی ما یا مساعی ما موجب آن نبوده است، دمساز نمود».

حرف آخرتان درباره انتخابات چیست؟

_ به کسانی که خود را با انواع و اقسام گرایشات مارکسیست معرفی می‌کنند می‌گویم که انتخابات بازی ما و طبقه ما نیست. آن هم وقتی کف مطالبات همسطح باغ پسته شده است. دل بستن به این آدم شرط بندی روی خر مرده در مسابقات اسب دوانی است. به مردم امیدی کاذبی ندهید که باعث سرخوردگی و زده شدن آنها از سیاست شود. هاشمی رای نمی‌آورد. در شرایطی که کشور ما به دلیلی سیاست‌های نادرست داخلی و گردن‌کشی‌های خارجی در خطر حمله نظامی قرار دارد افسرده و دلسرد کردن مردم و جامعه یک خیانت بزرگ است. من بارها گفته‌ام که مخالف حمله نظامی به ایران هستم و ابائی ندارم که بگویم، می‌دانم در کنار آن به بقای یک طرف منازعه کمک کرده‌ام. قرار نیست بشویم شامل حال آن ضرب المثلی که می‌گوید «بچه‌ات را بزن تا ماتحت همسایه‌ات بسوزد». کشور نابود شود، مردم زیادی کشته شوند، کودکان از قحطی و بی داروئی بمیرند، کشور اشغال شود، زیرساختهای اقتصادی و عمرانی ویران شود و در نهایت مقل عراق پول موشک‌هایی که استفاده کردند را خودمان بگیرند. که چه بشود؟ نقل زمان آن بی چیز پادشاه، رضاخان که وقتی یک مبارز یا فعال سیاسی را اعدام می‌کردند پول گلوله‌‌ها را می‌گرفتند تا جسد را تحویل دهند. جان ۲.۵ میلیون نفر آدم از دست برود و میلیون‌ها نفر در فقر و نکبت زندگی کنند که جمهوری اسلامی برود؟ با این هزینه و نتیجه صد سال سیاه نرود بهتر است. ضمن اینکه پس از این هزینه مشخص است چه پدیده‌هایی قرار است دوباره بر مردم مسلط شوند.
البته عده‌ای می‌گویند در انتخابات شرکت می‌کنیم که مانع جنگ بشویم. این دروغی است که هرگز راست نشود. بهانه ای کودکانه است. مناقشه هسته‌ای ربطی به رئیس جمهور ندارد که بخواهد کاری کند. ضمن اینکه مطمئن باشید اگر قرار باشد مذاکره و توافقی انجام شود و خطر جنگ از میان برود به آدم های خودشان بهتر و بیشتر میدان می‌دهند تا طرد شدگان از قدرت. این رابطه ظریف و پنهان انتخابات اخیر و جنگ است.
اینها فقط وقتی مذاکره می کنند که از هیچ چیزی واهمه نداشته باشند. بهتر است سیستم دست خودشان باشد و توافق کنند. تحریم‌ها کمر مردم را شکسته. هم زندگی مردم در حال فروپاشی است و هم ثمره بیش از ۱۰۰ سال فعالیت نیروهای ترقی‌خواه در ایران. به مهره بیرون از خودشان اجازه مذاکره و توافق را نمی دهند. اگر قرار است کسی قهرمان مردم باشد ترجیح می دهند آدم خودشان باشد. طبیعی است.