• رابرت بلا: در باره دین مدنی، معنا و شمول آن آنقدر بحث های پیچیده و حادی در گرفت که مرا ناچار کرد از خیر به کار گرفتن آن بگذرم. برا ی اینکه ناگزیر بودم تا آخر عمر تمام وقت خود را صرف توضیح حدود و ثغور آن مفهوم بکنم. تا زمانی که حضور دین مدنی احساس می شد، کسی بدان اعتراضی نمی کرد. اما به محض آنکه به آن اشاره می شد، خود این اشاره مساله زا می شد ...

اخبار روز: www.iran-chabar.de
دوشنبه  ۲۷ شهريور ۱٣٨۵ -  ۱٨ سپتامبر ۲۰۰۶

* بسیار تشکر می کنم از اینکه وقت خود را برای دیدار و گفت و گو در اختیار ما گذاردید .*
 
من هم از دیدار شما خوشبختم. دیدار با شما برای من افتخارآمیز است و من از مبارزه ای که شما کردید بسیار ستایش می کنم. اما بگذارید ابتدا من از شما سوالی را بپرسم: مطابق آخرین خبرها، احمدی نژاد به دانشجویان گفته باید از شر اساتید لیبرال و سکولار نجات پیدا کنید. این خیلی برای من غم انگیز است ...
 
* دولت بنیادگرای ایران مخالف سکولاریزم و لیبرالیزم است. پس از انقلاب، با انقلاب فرهنگی، دانشگاه ها تعطیل و تصفیه دانشگاه ها از اساتید دگراندیش آغاز شد. اما پروژه تصفیه دائمی همچنان ادامه دارد .*
 
من از تمام این مسائل اطلاع دارم. به همین دلیل باور نمی کردم که پس از ۲۷ سال تصفیه و پاکسازی، هنوز اساتید لیبرال و سکولاری در دانشگاه ها وجود داشته باشد .
 
* این پروژه از ابتدا یک پروژه شکست خورده بود. دلیل آن هم روشن است. علوم طبیعی تجربی و علوم انسانی تجربی، علوم غیر دینی و سکولارند. به گمان برخی، سکولاریزم به معنای علمی کردن معرفت و سیاست و مدیریت است. لذا تا وقتی علوم و معارف جدید در دانشگاه ها تدریس می شود، سکولاریزم گسترش خواهد یافت . اینها چند صباحی سودای ناممکن اسلامی کردن علوم و تولید جامعه شناسی اسلامی، روان شناسی اسلامی، علم اقتصاد اسلامی و ... را پی گرفتند. اما این پروژه هم شکست خورد. چون آنچه این معارف را به علم تبدیل می کند، تجربه در مقام داوری است. اگر تجربه داور باشد، دینی خواندن علم بی معناست. معارفی که در دانشگاه ها تدریس می شوند، فرآورده عقل و تجربه اند، نه وحی و نقل. فلسفه هم که یک دانش استدلالی است نه نقلی و بدین ترتیب دینی نامیدن آن هیچ دلیلی ندارد. البته فلسفه فیلسوفان مسلمان با فلسفه فیلسوفان غیر مسلمان متفاوت است. اما این تفاوت آنها را دینی نمی نماید. تنها کار ممکن برای رژیم تصفیه و اخراج دائمی اساتید و دانشجویان است. اما این کار هم مشکل را رفع نمی کند. برای اینکه دانشگاه اساساً یک نهاد سکولار است، نه یک نهاد دینی. از سوی دیگر می دانیم که فرد گرایی روش شناختی اساس تمام علوم اجتماعی است و این امر این علوم را با لیبرالیزم به نوعی پیوند می دهد. دانشگاه نهاد پاسدار حقیقت است. اما رژیم های ایدئولوژیک فرهنگ را به تبلیغات فرو می کاهند و می خواهند دانشگاه را به یک نهاد تبلیغاتی در خدمت رژیم تبدیل کنند .  
دانشگاه نهاد پاسدار حقیقت است، به این معنا که روش کشف و تحقیق در باره حقیقت از ایمانیات فردی و جمعی مستقل است. برای مثال، در قلمرو علوم تجربی، صدق و کذب مدعیات بر مبنای آزمون تجربی تعیین می شود، و آزمون تجربی از دین و باورهای ایمانی تاثیر نمی پذیرد. در قلمرو علوم عقلی هم ماجرا از همین قرار است. از سوی دیگر، یکی از مهمترین ارکان شکوفایی نهاد دانشگاه امکان بحث و فحص آزاد میان کارشناسان   و اهل علم است. هر گونه قید ایدئولوژیک در پژوهش و گفت و شنود علمی، دانشگاه را از کارایی و شکوفایی باز می دارد. بنابراین، همان طور که تصدیق می کنید، نهاد دانشگاه در ذات خود با سکولاریزم و لیبرالیزم پیوندی جدایی ناپذیر دارد. به بیان دیگر، یا نباید دانشگاه داشت، یا اگر دانشگاه داریم، اساتید و پژوهشگران و اهل علم دانسته یا نادانسته به تحقق نوعی لیبرالیزم و سکولاریزم یاری می رسانند .
بنیادگرایان حاکم بر ایران با لیبرالیزم در تمام ارکان آن (مانند تفکیک نهاد دین از نهاد دولت، تفکیک نهاد دولت از نهاد جامعه مدنی، تفکیک عرصه عمومی از عرصه خصوصی، معرفت شناسی لیبرالیستی، جایزالخطا بودن انسان و غیره) مخالفند. و لذا با هر نهادی که مظهر آن ارکان است ستیزه دارند. دانشگاه از جمله مهمترین نهادهایی است که اصول لیبرالیزم در آن تجلی می یابد و همین است که بنیادگرایان حاکم بر ایران را به مخالفت و ستیزه جدی با نهاد دانشگاه بر می انگیزد .
البته به خطا گمان می کنند که برای محو لیبرالیزم در دانشگاه ها صرفاً باید اساتید لیبرال را از صحنه حذف کنند و دانشجویان دگراندیش را از دانشگاه ها اخراج کنند، حال آنکه به گمان من گوهر دانشگاه مقتضی لیبرالیزم است و بنیادگرایان برای محو لیبرالیزم و سکولاریزم چاره ای جز محو نهاد دانشگاه ندارند. هر فکر و اندیشه متفاوتی از نظر اینان دشمن تلقی می شود و چون توان رویارویی با فکر و اندیشه را ندارند، به جنگ اندیشمندان دگراندیش می روند. یک گفتمان حول محور مفهوم دشمن ساخته اند. شبیخون فرهنگی دشمن، تهاجم فرهنگی دشمن، عوامل دشمن، پایگاه دشمن، ستون پنجم دشمن، براندازی نرم، انقلاب مخملی و صورتی. هر کاری، حتی تحقیق درباره جامعه مدنی، توطئه دشمن جهت براندازی تلقی می شود .*
 
بله، می دانم در آنجا چه چیزی در حال وقوع است .
 
* مفهوم دین مدنی اولین بار از سوی روسو ارائه گردید. شما هم حداقل دو کتاب در این خصوص نگاشته اید. اولاً دین مدنی دقیقا جه معنایی دارد؟ ثانیاً دین مدنی آن گونه که شما مطرح کرده اید چه وجوه اشتراک و افتراقی با مفهوم دین مدنی روسو دارد؟ ثالثاً دین مدنی در برابر چه نوع دیگر از دین قرار می گیرد؟ رابعاً دین مدنی راه حل چه مسائلی است و به چه کاری می آید؟ *
 
من دیگر از مفهوم دین مدنی استفاده نمی کنم. هر چند موضوعی که من در کتاب اولیه ام به آن اشاره کردم، کماکان به قوت خود باقی است و من شکی در آن ندارم. متمم اول قانون اساسی آمریکا دخالت مذهب در سیاست را منع کرده است. به رغم اینها، هر رئیس جمهوری در آمریکا از آغاز تأسیس تا امروز، در سخنرانی اولیه اش با نام خدا آغاز می کند. در گنگره آمریکا یک کشیش وجود دارد و هر جلسه کنگره با دعای او آغاز می شود. همین مساله در مجلس ایالتی کالیفرنیا هم صادق است. حدود ۱۵ سال پیش یک بودایی را برای این مقام برگزیدند. شما باید حدس بزنید که بنیادگرایان چقدر سر و صدا راه انداختند که چرا یک کافر بت پرست را برای این مقام برگزیدید! اما انتخاب کنندگان پاسخ دادند ما به تساوی و آزادی ادیان باور داریم و بر این مبنا او هم حق دارد به چنان مقامی منصوب شود. امید من آن است که یک روز یک مسلمان به این مقام برگزیده شود، ولی در شرایط کنونی این آرزو چندان محتمل نیست. نکته مهم درباره آمریکا این است: دین در تمام عرصه ها حضور دارد، اما سازمان یافته نیست. هرگز از حضرت مسیح در سخنرانی ها یاد نمی شود .
 
در باره دین مدنی، معنا و شمول آن آنقدر بحث های پیچیده و حادی در گرفت که مرا ناچار کرد از خیر به کار گرفتن آن بگذرم. برا ی اینکه ناگزیر بودم تا آخر عمر تمام وقت خود را صرف توضیح حدود و ثغور آن مفهوم بکنم. تا زمانی که حضور دین مدنی احساس می شد، کسی بدان اعتراضی نمی کرد. اما به محض آنکه به آن اشاره می شد، خود این اشاره مساله زا می شد. در پشت اسکناس های آمریکایی نوشته شده: توکل ما بر خداست (IN GOD WE TRUST). سکولارهای رادیکال به دنبال پاک کردن این جمله از پشت اسکناس ها هستند و به نظر آنها این از تلفیق دین و سیاست حکایت دارد. دراین وضعیت به گمان من ادامه بحث درباره دین مدنی مضر است، و فقط به نفع بنیادگرایان تمام می شود .
 
من باید در اینجا موضع خودم را برای شما روشن نمایم. من یک مسیحی مومن و عامل به دین خود هستم، من عضو کلیسای پریسکیپال هستم که روایت آمریکایی از کلیسای انگلیکن است. کلیسای ما از نظر سیاسی و از نظر الهیاتی لیبرال است و با بنیادگرایان همدلی ندارد .
 
من گاهی از بنیادگرایی روشنگری سخن گفته ام. مراد من سکولارهای رادیکال هستند که به دنبال آنند که تمام عرصه های اجتماعی را از دین پاک کنند، حضوری که هزاران سال دوام داشته است. به نظر من این هم نوعی افراط گرایی است. کار من مبارزه در دو جبهه است: در یک سو بنیادگرایان مذهبی قرار دارند و در سوی دیگر بنیادگرایان روشنگری. چارلز تیلور هم که یک مومن کاتولیک است به سلسله مراتب مذهب کاتولیک انتقادهای فراوان و شدیدی دارد .
 
* درست است که امروز دیگر مفهوم دین مدنی را به کار نمی گیرید، اما در زمانی که آن را به کار می بردید، معنایی از آن مراد می کردید. شما گفته اید که در فضای فرهنگی قرن هجدهم این مفهوم حضور داشته است. اعتقاد به خدا در اندیشه تمام بنیانگذاران آمریکا جدی بوده و همان طور که توکویل گفته است و شما به آن اشاره کرده اید، انقلاب آمریکا، در حوزه عمومی، دموکراسی و جمهوریت را جانشین دین کرده و بدین ترتیب از جامعه پیوریتنی عبور نمود. شما گفته اید در تمام دوران ماقبل مدرن قدرت سیاسی اتوریته و مشروعیت خود را از دین می گرفت. اما در دوران مدرن در آمریکا تحت تأثیر پروتستانیزم، پلورالیزم و فرهنگ عصر روشنگری، نهاددولت از نهاد دین جدا و متمایز شد. با این همه هنوز هم برای من معنای دین مدنی چندان روشن نیست .*
 
بر خلاف تلقی بسیاری از ناقدان، غرض من از دین مدنی قدسی تلقی کردن ملت نبود. از نظر من دین مدنی بدین معناست که   خدایی وجود دارد که در خصوص جامعه و ملیت هم قضاوت می کند. آبراهم لینکن هم وقتی می گفت خدا نه طرف شمال است و نه طرف جنوب، بلکه درباره هر دو سو قضاوت می کند، همین معنا را مراد می کرد. منظور من در یک کلام تبدیل ملت یا ملیت به امر قدسی و جایگزینی آن به جای مذهب نبود، بلکه منظور من این بود که امر قدسی الهی وجود دارد و بر کل جامعه هم سیطره و تسری دارد .
 
نکته شگفت انگیز در مطالعات من در این زمینه این بود که دریافتم این سکولارها نبودند که ملیت را به مفهومی قدسی تبدیل کردند، بلکه این کار از سوی بنیادگرایان مذهبی صورت گرفته است. بنیادگرایان مذهبی ایده ملت برگزیده بودن آمریکا از سوی خدا را مطرح کردند و معتقد بودند تمام امور خوب و درست از آن آمریکاست و آمریکا اشتباه نمی کند. به تعبیر دیگر جناح راست افراطی مذهبی از ملت یک امر قدسی ساخت .
 
* پرسش همچنان برقرار است. دین مدنی دقیقاً چه معنایی دارد؟ *
 
مفهوم من از دین مدنی به مفهوم دین مدنی روسو بسیار نزدیک است. یک خدای برتر قضاوت کننده درباره خیر و شر وجود دارد که متناسب با رفتار ما، در آن دنیا پاداش ابدی یا کیفر ابدی نصیب ما می کند. روسو می گوید شما می توانید به امور دیگری هم معتقد باشید، اما آن امور به حوزه خصوصی تعلق دارند. تنها امور مشترک اعتقاد به وجود خدا، داوری او در خصوص خیر و شر و باور به پاداش و کیفر ابدی است. اینها اصول ادیان ابراهیمی اند. اصل دیگری که روسو به این امر اضافه می کرد تساهل بود. یعنی یکی از ویژگی های دین مدنی رواداری نسبت به دین دیگران است .
 
* پرسش من دقیقاً به همین جا باز می گردد. چه چیز یک دین را مدنی می کند. چون خدای متشخص انسانوار که داور و وعده دهنده است، گوهر ادیان ابراهیمی است. این سه دین، بنابر اعتقاد مومنان به آنها، از سوی خدا نازل شده اند. چه چیز باعث می شود آنها را دین مدنی بخوانیم. اگر تمام تأکید بر خداباوری و آخرت باوری باشد، مدنی خواندن ادیان حشو زائد است. اما اگر چیزی به دین اضافه می شود که آن را مدنی می کند، آن چیز چیست؟ *
 
این مفهوم را روسو سکه زده است. به گمان او اگر این حداقل اخلاقی در بین افراد جامعه مشترک نباشد، مردم یکدیگر را خواهند کشت و به همدیگر ظلم خواهند کرد. از نظر روسو رعایت این حداقل شرط مدنیت است. به این دلیل روسو آن را دین مدنی نامید .
 
* پس مطابق این تصویر دینداری شرط مدنیت است و ملحدین غیر مدنی هستند. در اندیشه دینی ما هم بوده اند افرادی که عقیده را شرط انسانیت می دانستند و به گفته مولوی کفار به دلیل عقاید باطل شان از انسانیت خارج اند و لذا مثل حیوانات می توان آنها را به قتل رساند .*
 
در طول قرن هفدهم حتی لیبرال ها هم دقیقاً دینداری را شرط مدنیت می دانستند. باور این بود که انسان کافر آدم خطرناکی است و نمی شود در یک جامعه نیک صفت، چنین شخصی را نگاه داشت. جان لاک در کتاب معروف "رساله درباره روا داری" که یکی از شاهکارهای اندیشه سیاسی است، می گوید تساهل مذهبی باید برای همه وجود داشته باشد مگر خدانشناس ها. ملحدین خارج از حدود رواداری اند. نکته عجیب تر درباره روسو این است که دین مدنی را به یک حداقل تقلیل می دهد. اما به گمان او اگر افرادی به این حداقل باور نداشته باشند، باید آنها را به قتل رساند .
 
* دین مدنی آنچنانکه شما مطرح کردید البته فاقد این نارواداری است و با ملحدین هم مدارا می کند .*
 
من دیگر از آن مفهوم استفاده نمی کنم. این مفهوم آنچنانکه من آن را به کار می بردم، تفاوت هایی با مفهوم روسو داشت. در قرن نوزدهم این اندیشه رفته رفته دامن گستر شد که ملحدین هم می توانند شهروندان خوبی باشند و قوانین را رعایت کنند. از این رو امروزه انسانهای دیندار و بی دین در کنار یکدیگر زندگی می کنند و نسبت به یکدیگر روادارند .
 
* در نیمه دوم قرن بیستم بسیاری از جامعه شناسان زوال و محو دین را پیش بینی کردند. همان طور که ماکس وبر نشان داده بود، علم جدید عالم و آدم و اجتماع را اسطوره زدایی کرده بود. اندیشه مرگ خدا توسط کسانی که مدعی بودند با خدا سخن گفته اند یا دستورات خدا را اجرا می کنند، محو شد. دین در ربع آخر قرن بیستم حمله خود را آغاز کرد و نشان داد که آن پیش بینی ها نادرست بوده است. سکولاریزم در اندیشه شما دقیقا چه معنایی دارد؟ آیا بازگشت و گسترش دینداری با سکولاریزم آنچنانکه شما می فهمید تعارض دارد یا نه؟ *
 
این سوال بسیار پیچیده است. چارلز تیلور کتاب مفصلی نوشته تا به این پرسش پاسخ بگوید. صدق و کذب پایان یافتن دوران دین به محدوده نگاه شما بستگی دارد. اگر به اروپا بنگردید، دین اینک در اروپا در وضعیت بسیار دشواری قرار دارد .
 
مفهوم سکولاریزم طیف   وسیعی از مارکس تا ریچارد رورتی را در بر می گیرد. همه گونه های مختلف سکولاریزم در مقابل مسیحیت قرار گرفته اند و به همین دلیل بسیاری از اجزای مسیحیت را در دل خود دارند .
 
امروزه اخلاقیات مشترکی وجود دارد که همه را به دور خود متحد کرده است. یعنی درباره این مفاهیم و مسائل اجماع جهانی وجود دارد. محتوی و مضمون آن اخلاقیات با حقوق بشر و کرامت فرد انسانی سر و کار دارد. در سطح جهانی اجماع وجود دارد که هیچکس را نباید به دلیل عقاید و نظراتش زندانی کرد. هیچ کس را نباید به علت عقاید و مذهبش تحت فشار قرار داد. مثلاً در سطح جهانی اجماع وجود دارد که بلاهایی که بر سر آقای گنجی به دلیل نظریاتش آوردند، نباید می آوردند. اینها در تمام جوامع بشری مشترک است. با اینکه من تمایلی به استفاده از این مفهوم ندارم و آن را خطرناک می دانم، ولی می توان مدعی شد که یک مذهب جهانی در حال تکوین است. این مفاهیم جدید تجریدی – فلسفی   با دین سنتی تعارض ندارند و لذا دین می تواند همه آنها را بپذیرد. اینک سال ها از دورانی که من قرآن را مطالعه کردم گذشته است. اما به یاد می آورم که قرآن امر به انجام خیر و پرهیز از شر می کند. عهد جدید هم می گوید همسایه ات را دوست بدار و کار خیر انجام بده. اندیشه های مشابه قرآن و عهد جدید در اندیشه بودایی و آیین کنفوسیوس هم وجود دارد. از این رو به گمان من تعارضی بین اندیشه کرامت فرد انسانی و دین وجود ندارد. البته اگر مانند بنیادگرایان مسیحی آمریکا دین را به مسله همجنس گرایی و سقط جنین فروبکاهید، ممکن است بین دینداری و برخی حقوق مدرن تعارض به وجود آید. البته ارائه تفاسیری از دین که با اخلاق مقبول جهانی تعارض داشته باشد، همیشه امکانپذیر است. اما به گمان من اخلاق جهانی در حال پیدایش با گوهر دیانت هیچ تعارضی ندارد .
 
* تفکیک نهاد دین از نهاد دولت و بی طرف بودن دولت نسبت به ادیان مختلف، سکولاریزم در حداقل ترین مفهوم آن است. دین نه مبنای مشروعیت دولت است، نه مبنا و منبع قانونگذاری دولت مدرن، و روحانیت هم از آن جهت که روحانیت است، نمی تواند رهبری سیاسی جامعه را در دست داشته باشد .*
 
من با اندکی ابهام با تعریف شما موافقم. مدتی است که من با هابرماس در این زمینه در حال گفت و گوی انتقادی هستیم. به گفته هابرماس وقتی وارد عرصه عمومی می شوید، باید زبان مذهبی را به طور کلی وابگذارید. شما باید اندیشه های دینی تان را در عرصه عمومی به زبان سکولار مشترک ترجمه کنید و با زبان سکولار با دیگران گفت و گو نمایید. اندیشه من که برخاسته از تجربه آمریکاست اندکی با اندیشه هابرماس تفاوت دارد. تقریباً تمام جنبش های اصلاح طلب اجتماعی در طول تاریخ آمریکا ریشه در مذهب داشتند. من و هابرماس در این زمینه اخلاف نظر داشتیم. برای او این نکته را توضیح دادم که به عنوان مثل مارتین لوترکینگ که برای رفع تبعیض نژادی از سیاهان و آزادی آنها مبارزه می کرد، از زبان کتاب مقدس برای مبارزه استفاده می کرد. او با سکولارها و یهودیان هم با همین زبان سخن می گفت و هیچ گاه آنها را رد نکرد. ولی مردم در عین این که با زبان مذهبی او موافق نبودند، در عین حال با اصولی که او مطرح می کرد موافق بودند. من در این باره به هابرماس توضیح دادم که مادامی که ما به روی دیگرانی که با ما تفاوت دارند گشوده هستیم و به آنها احترام می گذاریم، نیازی نیست که زبان مذهبی مان را کنار بگذاریم. نباید کودکانه به مخالفانمان بگویم نیازی به استدلال وجود ندارد چون این سخن خداست و خدا به آن امر کرده است. در عرصه عمومی فرد فقط می تواند بگوید اگرچه اعتقادات من بر مبانی دینی استوار است، اما من می توانم مبانی مستقل دیگری به تو عرضه کنم که برای تو قانع کننده تر باشد. بنابراین باید راه بحث و گفتگوی استدلالی گشوده باشد و هیچ فردی نباید مدعی شود نظرات من مطلق است و جای چون و چرا ندارد. من تا اینجا با هابرماس موافق هستم که در سپهر عمومی هر فردی باید پذیرای بحث و استدلال باشد. اما این به معنای آن نیست که فرد حق ندارد به زبانی که با آن راحت تر است سخن بگوید. ممکن است زبان فلسفه سکولار برای مردم آمریکا عجیب و غریب و غیرقابل فهم باشد. مردم آمریکا در کلیساها بزرگ شده اند. آنها به این دلیل به دعوت لوترکینگ پاسخ مثبت دادند که زبان مذهبی اش برای آنها قابل فهم بود .
 
* اگر یک طیف را در نظر بگیریم، در یک سر طیف رالز و رورتی قرار دارند، در سر دیگر طیف شما قرار دارید و در وسط طیف هم هابرماس قرار دارد. به نظر رالز و رورتی دموکراسی و سیاست مدرن به هیچ بنیاد فلسفی و مذهبی نیازی ندارد. لیبرالیسم سیاسی رالز دقیقاً به دنبال توضیح همین مطلب است. به گمان هابرماس، مذهب می تواند از طریق توجیه مدعاهای مختلف در عرصه عمومی حاضر باشد. اما وقتی مدعیات قرار است به قانون تبدیل شود، باید زبان مذهبی به زبان غیر مذهبی ترجمه شود. ولی شما نیازی به ترجمه زبان و کنار نهادن زبان دینی نمی بینید. فقط در مقام رویارویی با مخالفان باید از زبان مستقل عرفی استفاده کرد تا مبنای مشترکی برای گفتگو فراهم شود .*
 
ریچارد رورتی بسیار لرزنده است و من نمی دانم دقیقاً کجای این طیف قرار می گیرد. به گمان من رالز و هابرماس معتقدند که جامعه دموکراتیک قطعاً به بنیادهای فلسفی نیازمند است. هابرماس بین خوب   (Good)    و حق   (Right)    تفاوت قائل می شود. خوب، زندگی پر بار مسیحی، یهودی، اسلامی، بودایی، الحادی و ... است. تصویر شما از زندگی خوب به عرصه خصوصی تعلق دارد. اما مقوله حق، مقوله ای مربوط به عرصه خصوصی نیست، حق باید در متن جامعه نهادینه شود؛ در غیر این صورت اصلا کار نمی کند. هر شخصی دارای پاره ای حقوق غیرقابل نقض است که همگان باید آنها را محترم بشمارند. اگر هم پاره ای از آن حقوق را قبول نداریم، می توانیم علیه آنها سخن بگوییم. حق بیان را نباید تحت کنترل در آورد - البته در آلمان و پیشتر از آن در آمریکا این حق محدود شده است - اما اگر کسی علیه آن حقوق دست به عمل بزند و در عمل آن حقوق را نقض کند باید مجازات شود. بنابر این جامعع مدنی مبانی ای دارد. از نظر هابرماس مبنای جامعه مدنی اساسا مبنایی کانتی است و این مبنا عبارت است از این عبارت مشهور کانت که با تمام انسان ها باید به عنوان غایت رفتار کرد، نه ابزار و وسیله .
 
حضور خدا در عرصه عمومی از آن مسائلی است که باید آن را به حال خود رها کرد، به جای آنکه به دنبال حذف خدا از عرصه عمومی باشیم. سکولارهای رادیکال به دنبال حذف خدا از تمام عرصه ها هستند. تا قبل از دهه پنجاه قسم تعهد آمریکایی، قسم به یک کشور تفکیک ناپذیر بود. در دوران کمونیسم معنای قسم تغییر کرد و به کشور زیر سایه خدا تبدیل شد. سکولارها مخالف این قسم هستند. اما من می گویم آن را رها کنید.   خدا در تمام لحظه های متنوع زندگی ما حضور دارد. اینک بی دینی جرم نیست و کسی را به دلیل الحاد کیفر نمی دهند. قانون به طور برابر از دینداران و بی دینان حمایت می کند. در شرایط فعلی سکولارهای رادیکال با فشاری که بر سر حدف دین از عرصه عمومی می آورند، باعث تقویت دست راستی های افراطی می شوند. آنها باید بدانند که دست راستی های افراطی در این موارد به راحتی می توانند مردم را بسیج نمایند و مردم اگر قرار بر انتخاب باشد، دست راستی ها را انتخاب خواهند کرد، نه سکولارها را .
 
* در هر حال در جامعه آمریکا نهاد دولت از نهاد دین متمایز است و این تفاوت بسیاری دارد با کشوری چون ما که در آنجا این تمایز و تفکیک وجود ندارد .*
 
بین ایران و آمریکا   در این زمینه تفاوت وجود دارد، اما تفاوت آنها به این سادگی نیست. بودجه فعالیت های تأمین اجتماعی در آمریکا از سوی دولت تأمین می شود، اما نهادهای مذهبی مجری این طرح ها هستند. دستگاه های خیریه که در سراسر آمریکا شعبه دارند، وابسته به کلیسای کاتولیک اند. هفتاد درصد بودجه این خیریه ها از سوی دولت تأمین می شود. البته مطابق تفاهم صریح و روشن این نهاها از این بودجه باید فقط برای امور خیریه استفاده کنند، نه امور مذهبی. اما چون آنها اعتقاد دارند که کمک به مردم وظیفه دینی و مذهبی است، تفکیک اینکه آنها در حال انجام چه کاری هستند، دشوار است. بدون شک در قیاس با ایران، در آمریکا تفکیک نهاد دین از نهاد دولت به شدت وجود دارد اما در عین حال این دیوار بین دین و دولت پر   از سوراخ و شکاف است .
 
* اولاً میان سه دین ابراهیمی، مسیحیت کمترین شریعت را داراست. ثانیاً همان مقدار اندک شریعت هم در جامعه آمریکا از سوی دولت به مردم تحمیل نمی شود، بلکه قوانین عرفی عقلایی تصویب و اجرا می شود. ثالثاً زمامداران سیاسی روحانی نیستند و قدرت سیاسی در دست کلیسا قرار ندارد. رابعاً پلورالیزم فرهنگی و دینی امری پذیرفته شده است و به همین دلیل جامعه آمریکا یک جامعه موزاییکی یا سالادی است . اما در ایران تمام اینها معکوس است .*
 
تمام اینها را می دانم. در دهه پنجاه میلادی به مدت ۲ سال در مرکز اسلامی مک گیل کانادا بودم. عربی خواندم و در کلاس های قرآن به زبان عربی شرکت می کردم. پس از بازگشت به هاروارد به مطالعات عربی ادامه دادم. مرکز اسلامی مک گیل به وسیله آقای اسمیت بینان گذاری شد. این مرکز مطابق یک شیوه جالب اداره می شد. در آنجا همیشه ۵۰ درصد از اساتید و دانشجویان مسلمان بودند و بقیه غیر مسلمان. هر دو گروه در کنار یکدیگر درس می گیرند و به یکدیگر درس می دهند. از تمام کشورهای اسلامی [ترکیه، اندونزی، پاکستان و ...] افرادی در آنجا حضور داشتند ولی از   ایران متاسفانه کسی در آنجا حضور نداشت. می خواهم بگویم من درک عمیقی از شریعت اسلام دارم و با شما درباره آنچه گفتید همدلی می کنم .
 
* به گمان شما ظهور و رشد پدیده بنیادگرایی را چگونه می توان تبیین کرد؟ *
 
اخیراً به همراه یک دوست کتابی درباره تاریخ بیزانس مطالعه می کردم. مساله بیزانسی ها این بود که خود را میراث دار فرهنگ یونان تلقی می کردند. اما فرهنگ یونان باستان، فرهنگ مسیحی نیست، بلکه فرهنگ غیر مسیحی است. تا وقتی امپراطور بیزانس قدرتمند بود و مردم اتکا به نفس داشتند، به راحتی و در آزادی آثار ارسطو و افلاطون و کفار را می خواندند و از آنها استفاده می کردند. اما وقتی امپراطوری تحت فشار و محاصره قرار گرفت، مطالعه آثار یونانیان مشکل شد و کسانی که آن آثار را می خواندند مورد ضرب و شتم قرار می گرفتند. در مرحله واپسین بیزانس، وقتی ترک ها وارد بیزانس شدند، بنیادگرایی به شدت رواج پیدا کرد. در این دوران بسیاری از متفکران کلاسیک بیزانس، از ترس بنیادگریان بیزانس را ترک کردند و به غرب پناه آوردند. البته این مهاجرت برای غرب بسیار خوب بود. برای اینکه آنها سنت کلاسیک ارسطو و افلاطون را به غرب آوردند .
 
بر همین قیاس، ظهور بنیادگرایی در جوامع اسلامی محصول احساس خطر از چالش های مختلفی است که جهان اسلام با آنها رو به روست. چالش هایی چون استعمار، مدرنیزاسیون، جهانی شدن و غیره. جوامع اسلامی در رویارویی با غرب، احساس خطر می کنند .
 
* بدین ترتیب شما هم مانند بسیاری از جامعه شناسان بنیادگرایی را کنش نمی دانید بلکه آن را واکنش در مقابل اندیشه تجدد [مدرنیته] و نظام اجتماعی مدرن و پیامدهای خوب و بد آن می دانید .*
 
بله، بنیادگرایی واکنش است .
 
* اما مساله فقطه به ظهور و رشد بنیادگرایی اسلامی محدود نمی شود. بنیادگرایی یهودی و مسیحی هم وجود دارد و در حال رشد است. بنیادگرایان با قرائت و روایتی خاص از متون مقدس دینی، صلح جهانی را به خطر انداخته و در همه جا آتش جنگ و خشونت را شعله ور کرده اند. به منطقه خاورمیانه بنگرید. در اینجا شما فقط با بنیادگرایان مسلمان روبه رو نیستید. در سوی دیگر نبرد بنیادگرایان مسیحی و یهودی قرار دارند. پرزیدنت بوش هم به کتاب مقدس استناد می کند و از جنگ های صلیبی سخن گفته است .*
 
در عین حال احساس می کند فرد برگزیده خداست .
 
* پس مشکل اصلی ظهور بنیادگرایی در تمام صور و اشکال آن است .*
 
بگذارید تا یک نکته را در رابطه با بنیادگرایی آمریکایی با شما در میان بگذارم. در بخش عمده قرن بیستم بنیادگرایی آمریکایی گوشه گیر، عزلت نشین، غیرفعال و غیر سیاسی بود. به عنوان یک جامعه شناس به شما می گویم در آمریکا بین طبقات اجتماعی و دینداری یک نوع همبستگی بالا وجود دارد. البته این رابطه علٌی یک به یک نیست، اما همبستگی قوی است. نخبگان جامعه، مسیحی و لیبرالند اما طبقات پایین شهری و روستایی سنتاً مسیحی بنیادگرایند. پس از جنگ جهانی دوم وضعیت طبقه کارگر در آمریکا بهبود شگرفی پیدا کرد. برای ربع قرن وضع این طبقه آنقدر خوب شد که کسانی که هرگز نمی توانستند صاحب خانه شوند، خانه خریدند و صاحب خانه شدند. ماشین خریدند. بیمه بهداشتی پیدا کردند. همسرانشان توانستند در خانه بمانند و بچه ها را نگاهدارند و فقط خودشان بیرون از خانه کار کنند. این فرآیند کلی در حدود دهه ۷۰ میلادی روبه فرو پاشی نهاد. مشاغل   خوب و مزایای آنها   از بین رفت. زنان مجبور شدند کار کنند. اینها بخشی از فرآیند جهانی شدن در آمریکاست. در نتیجه این فرآیند حالت بسیار قدرتمندی از دل چرکینی پیدا شد. در این شرایط فقرا   در به در به دنبال کسی می گشتند که کاسه و کوزه ها   را بر سر او خورد کنند. جریان سیاسی بنیادگرایی آمریکا دقیقاً در این زمان شروع شد. از این به بعد این جنبش می توانست بر محور مسائلی چون همجنس گرایی، سقط جنین و ... نیرو بسیج کند و توده ها را به روبات هایی تبدیل کرد که به حزب جمهوریخواه رأی بدهند. آنها هیچ درک عمیقی از تحولات ساختاری که باعث تغییر زندگی شان شده بود نداشتند. اما بر اساس یک تحلیل ایدئولوژیک تمام کاسه – کوزه ها را سر یک عده معین می شکنند. برخی از نخبگان زرنگ و رند آمریکا همین قضیه را در سطح خودشان باز تولید می کنند. به عنوان مثال خانواده بوش از نخبگان اپیسکوپلین (Episcopalian یاکلیسای آنجلیکن در آمریکا که روایتی لیبرال از دین دارد و غالباً مسیحیان مرفه و طبقه بالای جامعه آمریکایی در آن عضویت دارند) هستند.   اما اینک بوش پسر بنیادگرا شده و از زبان تازه ای استفاده می کند. زبانی که او استفاده می کند، زبان خانواده او، زبان دبیرستان او و زبان دانشگاه ییل نیست. بلکه زبان مورد پسند توده های محافظه کار ( یعنی زبان red neck ها) است. به هر حال همبستگی بین تحولات اقتصادی، فقر و گسترش بنیادگرایی در اینجا بالاست .
 
* در هر صورت جامعه آمریکا، یک جامعه دیندار است. اگر اینطور نبود، دولت نمی توانست از آن تا این سطح استفاده کند. یعنی تفسیر بنیادگرایانه متون مقدس دینی وقتی امکان پذیرش و گسترش دارد که از یک سو، مردمی متعبد به آن متن مقدس وجود داشته باشند، و از دیگر سو، ساختارها و وضعیت اجتماعی به گونه ای باشد که امکان پذیرش این گفتمان را فراهم آورد .*
 
بله، همین طور است .
 
* یک پرسش مهم در اینجا وجود دارد. مردم آمریکا دیندارترین مردم جوامع مغرب زمین هستند. با توجه به فرآیندهای مختلف مدرنیزاسیون، سکولاریزاسیون، دمکراتیزاسیون و پلورالیزم، دینداری مردم آمریکا را چگونه می توان تبیین و تحلیل کرد؟ *
 
یکی از دلایل آن این است که نظام تأمین اجتماعی در آمریکا نسبت به تمام جوامع غربی ضعیف تر است. یک آدم فقیر در اینجا اگر کارش را از دست بدهد، در افق دیگر هیچ امید کمکی برای او وجود ندارد. تعداد فقرا در آمریکا چندین برابر هر کشور دیگر اروپایی است. شکاف طبقاتی و نابرابری درآمدها بین داراها و ندارها در آن سطحی که در آمریکا وجود دارد، نه تنها در اروپا قابل مشاهده نیست، بلکه در بسیاری از جوامع آسیایی هم تا این حد فاصله وجود ندارد. نظام سیاسی طبقه کارگر را یکسره رها کرده و آنها را همچون لقمه ای لذیذ به بنیادگرایان تحویل داده است. من به دنبال ارائه تبیینی صرفاً اقتصادی از دینداری و بنیادگرایی در آمریکا نیستم. بدون شک عوامل فرهنگی هم در اینجا نقش موثری دارند .
 
علت دیگر این امر آن است که مذهب غالب آمریکا، پروتستانیزم همراه با سکولاریزم است. در این سنت فردگرایی بسیار مهم است. رستگاری فرد فقط در دستان خود فرد قرار دارد و فرد با کار و کوشش فردی خود می تواند آینده اش را رقم بزند. اما این مفهوم که سرنوشت فرد با سرنوشت برادرانش گره خورده و فرد باید به برادران دینی اش کمک کند، مفهومی کاتولیک است؛ چنین مفهومی در پروتستانتیزم سکولار اصلا جای ندارد. وقتی آن عامل اقتصادی با این عامل فرهنگی گره می خورد، بنیادگرایی آمریکایی از گوشه نشینی خارج می شود و امکان رشد می یابد .
 
* نظرات شما مرا به یاد آراء مارکس می اندازد. مارکس هم دین را تریاک توده های محروم و فقیر می دانست. شما هم بنیادگرایی را دین توده های فقیر و محروم و به حاشیه رانده شده قلمداد می نمایید. یعنی یک نوع همبستگی بالا بین سطح فقر و سطح بنیادگرایی قائلید .*
 
همانطور که گفتم عوامل فرهنگی نیز در رشد بنیادگرایی بسیار نقش موثری دارند. بسیاری از سیاهان آمریکا فقیر و مسیحی اند، اما بنیادگرا نیستند. بسیاری از فقرای کشورهای آمریکای لاتین جذب الهیات رهایی بخش شده اند، تا جذب بنیادگرایان .
 
* به گمان من در مقابل پروژه کانتی دین در حیطه عقل، باید پروژه دین در حطیه صلح را مطرح کرد. برای مقابله با بنیادگرایان، پیروان ادیان ابراهیمی باید تفاسیری از متون مقدس خود ارائه دهند که راهگشای صلح و زندگی مسالمت آمیز باشد، نه برافروزنده خشونت و به راه اندازنده جنگ های صلیبی. به لحاظ عملی باید تمام توجه جهانی را معطوف به حل شکاف عظیم شمال و جنوب و محو فقر و نابرابری های ظالمانه محصول توسعه سرمایه سالارانه کرد. ارائه یک راه حل عادلانه و منصفانه برای حل مساله اعراب و اسراییل به نحوی که ملت فلسطین از نابودی نجات یابد و یهودیان، مسیحیان و مسلمان ها بتوانند زندگی صلح آمیزی در کنار یکدیگر داشته باشند. اینها برخی از راه های مبارزه با بنیادگرایی است .*
 
در اصول با مواضع شما موافق هستم. اما مساله اصلی این است که چگونه بنیادگرایان را به قبول این نظرات سوق دهیم. این امر خیلی آسان نیست .
 
* مهم این نیست که بنیادگرایان با این مواضع موافق شوند. مهم این است که مسائل ساختاری را به گونه ای حل کنیم که بهانه از دست بنیادگرایان گرفته شود و آنها دیگر نتوانند با استناد به آن مسائل نیرو بسیج کنند. فقر و بی سوادی در منطقه خاور میانه بسیار گسترده است. دولت های نفتی فاسد و خودکامه با حمایت دنیای غرب بر سر کار آمده اند. در مساله اعراب و اسراییل، فلسطینیان سالهاست از منازل خود اخراج و در سراسر جهان آواره شده اند. ملت فلسطین در حال نابودی است و در این شرایط دولت آمریکا به طور یکجانبه از تمام اقدامات دولت اسراییل حمایت می کند. در چنین شرایطی بنیادگرایان مسلمان به توده های محروم منطقه می گویند: غرب به رهبری آمریکا عامل تمام بدبختی های شماست، آمریکا به کشورهای اسلامی حمله نظامی کرده است، دولت های فاسد و استبدادی را بر سرکار آورده و نفت شما را چپاول می کند. از سوی دیگر بنیادگرایان یهودی و مسیحی، مسلمان ها را عده ای تروریست عقب مانده قلمداد می کنند و به اسلام هراسی و اسلام ستیزی دامن می زنند. وقتی یک مسیحی در آمریکا ساختمانی را منفجر می کند هیچکس از "فاشیسم مسیحی" سخن نمی گوید، اما وقتی یک مسلمان انفجاری صورت می دهد، از "فاشیسم اسلامی" سخن گفته می شود. تا زمانی که مساله فلسطین به طور عادلانه حل نشود، مشکل بنیادگرایی حل نشده باقی خواهد ماند .*
 
شما به مساله ای اشاره کردید که من به دلیل آن مساله عمیقاً، تأکید می کنم، عمیقاً متأثرم. من در طول ۲۰ سال گذشته بارها به این نکته اندیشده ام که دولت آمریکا باید وارد این منازعه می شد و به طور قاطع به دولت اسراییل گوشزد می کرد که باید به مرزها ی قبل از ۶۷ بازگردد و بگذارد اعراب به راحتی در این مناطق زندگی کنند و یک دولت مستقل فلسطینی در این منطقه تشکیل دهند. اعراب تا کنون بارها گفته اند اگر اسراییل به مرزهای پیش از ۱۹۶۷ بازگردد، حاضر به صلح با اسراییل هستید. این راه حل مناسبی برای حل مساله است .
 
* بنیادگرایان حاکم بر ایران هزینه های سنگین در طول سالهای گذشته بر جنبش دموکراسی خواهی ایران و روشنفکران دگراندیش ما وارد آورده اند. آیا شما هم در آمریکا با همان خطراتی از سوی بنیادگرایان روبه رو هستید که روشنفکران ایرانی با آن مواجه اند؟ *
 
خیر، ما با آنگونه خطرها مواجه نیستیم. برای اینکه افرادی چون من می توانند با دولت مخالف باشند و زندان هم نروند یا حداقل امیدوار باشند که زندان نروند. تا به حال که زندان نرفته ایم .
 
* اسراییل در اینجا چقدرنفوذ دارد؟ *
 
در اینجا یک نوع وحدت بین لابی اسراییل و برخی مقامات دولتی وجود دارد. منظور از لابی اسراییل به هیچ وجه یهودیان آمریکا نمی باشند. برای اینکه اکثریت یهودیان آمریکا با سیاست اشغال مناطق عربی در فلسطین مخالف اند. منظور از لابی اسراییل یهودیان بسیار ثروتمند آمریکا هستند که به نمایندگان هر دو حزب کمک می کنند و کمک آنها در حدی است که مبارزه با آنها عملاً غیر ممکن است. آنچه مساله را دشوار تر کرده، این است که تعداد قابل ملاحظه ای از بنیادگرایان مسیحی آمریکا بسیار بیش از یهودیان آمریکا از اسراییل طرفداری می کنند. آنها همه فلسطین را خواستارند و می گویند باید همه اعراب را از فلسطین اخراج کرد. اینها از بدترین یهودیان ارتجاعی، ارتجاعی ترند. نمی دانم آیا شما هرگز به وب سایت های اینها مراجعه کرده اید یا نه؟ اینها اسلام را با زشت ترین، نادان ترین، نارواترین و برخورنده ترین اشکال ممکن مورد حمله قرار می دهند. اینها بسیار احمق هستند و سیاست های بسیار خطرناکی را دنبال می کنند. در دانشگاهی چون برکلی، ۹۹ درصد دانشجویان و اساتید خواستار توقف شهرک سازی اسراییل در مناطق اشغالی اند و معتقدند تمام این مناطق باید به اعراب برگردانده شود. اما ما فاقد قدرت هستیم. در اینجا ما را به زندان نمی اندازند و این بسیار خوب است؛ اما در عین فایده ای ندارد که هیچ کسی هم به نظرات ما گوش نمی دهد .
 
* چرا انتقاد از سیاست های دولت اسراییل در رسانه های آمریکا تا این حد دشوار است. در حمله اسراییل به لبنان روزنامه های اسراییل انتقادهای بسیار تندی بر دولت آن کشور وارد کردند. اما در رسانه های آمریکا چنان چیزی دیده نشده و نمی شود .*
 
دو استاد آمریکایی اخیراً یک مقاله تحقیقی مشترک انتشار دادند و در آن مقاله نقش گسترده اسراییل در آمریکا را بر ملا ساختند. بلایی که بر سر آنها آوردند مثل به صلیب کشاندن بود. در عین حال همگان امکان دسترسی به آن مقاله را دارند و بسیاری از افراد آن مقاله را خوانده اند. دو ماه پیش مجله New York Review   که پر نفوذترین مجله فکری آمریکاست، یک نقد بر این مقاله منتشر کرد. در این مقاله دو سه ایراد بر مقاله آن دو استاد گرفته شد. اما در اساس تز اصلی آن مقاله را پذیرفتند و اعلام کردند در خیلی از جاها آن دو نفر کم گفته اند. باید بدانید که مجله New York Review را یهودی ها آغاز کردند و تا امروز تقریباً تمام کنترل آن همچنان در دست یهودیان قرار دارد. در این مجله مقالاتی در نقد دولت اسراییل نوشته می شود و مقالات اسراییلی های منتقد دولت اسراییل را هم منتشر می کند. از این رو در آمریکا رسانه هایی چون این مجله وجود دارد که هیچ باکی از انتقاد از اسراییل ندارند .
 
* مسلمانان و یهودیان   در طول قرنها در کنار یکدیگر به نحو مسالمت آمیز زندگی کرده اند.   مطابق روایت قرآن، حضرت موسی تنها پیامبری است که خدا به طور مستقیم با او سخن گفته است. بسیاری از مجازات های اسلامی، مطابق روایت قرآن، همان مجازات هایی است که در دین یهود بوده است. برای مثال، مطابق روایت قرآن مجازات قصاص نخست بر موسی برای جامعه یهود نازل شده بود.   و بنا به ادعای فقیهان مسلمان همان مجازات عیناً برای مسلمانهان نیز صادق و لازم الاجرا است.   اما مسأله کنونی جهان رویارویی پیروان ادیان ابراهیمی با یکدیگر نیست.   مسأله تقابل بنیادگرایان با یکدیگر است، و تلاش آنها برای آنکه دنیا را به جنگ و خشونت بکشانند.   در جهان امروز، ما با انواع بنیادگراییها از جمله با بنیاد گرایی یهودی روبرو هستیم. اما متأسفانه در رسانه ها فقط خطر بنیادگرایی اسلامی گوشزد می شود و هیچ اشاره ای به انواع دیگر بنیاد گرایی، از جمله بنیادگرایی یهودی نمی شود. والا چه کسی در حق حیات یهودی ها و حق زندگی صلح آمیز برای آنها تردید دارد؟ *
 
من بسیار متأثرم از بنیادگرایان. بدون شک هر گاه بنیادگرایان کار بدی انجام می دهند، ما باید بلااستثناء با آنها مخالفت کنیم. اما باید گامی فراتر از مخالفت فکری برداشته شود. در درجه اول باید به مسائل ساختاری که موجب قدرت گرفتن بنیادگرایان می شود توجه شود. یکی از آن مسائل ساختاری مساله اعراب و اسراییل است. اگر دولت آمریکا جرأت داشت، این مساله به سادگی قابل حل است .
 
از این مهمتر حل نا برابری های ریشه دار اقتصادی در جهان است. بدون شک این چالش، بزرگترین چالشی است که ما با آن روبه رو هستیم. حل مساله فقر و نابرابری در سطح جهانی باید در صدر فهرست اقدامات ضروری قرار بگیرد. در کنار اینها باید دین متساهل و مداراگر قدرتمند را در مقابل بنیادگرایان مطرح کرد. مارتین لوترکینگ شخصی کاریزماتیک بود که توانست میلیون ها انسان را به حرکت در آورد و در جهت صحیح برای رفع تبعیض نژادی از آنها استفاده کند. اما متأسفانه برخی از آن افراد اینک به دام بنیادگرایی افتاده اند .
 
* یکی از اندیشه های محوری دوران مدرن، جهانشمول بودن مفاهیمی چون حقوق بشر، آزادی و دموکراسی است. در نیمه دوم قرن بیستم بسیاری از کشورها به صراحت این مفاهیم را انکار و آنها را غربی و متعلق به فرهنگ غرب قلمداد کردند و در مقابل از ارزش های آسیایی، آفریقایی، اسلامی و کنفوسیوسی دفاع کردند. اما در مقابل این رویکرد، طرفداران روشنگری همچنان از جهانشمولی این مفاهیم دفاع کردند. ۱۱ سپتامبر همه چیز را تغییر داد. پس از آن دول غربی با استناد به مبارزه با تروریسم و دفاع از امنیت ملی، این مفاهیم را تا حدود زیادی مخدوش کردند. مساله فقط این نبود و نیست که برخی دول ناقض حقوق بشرند و موقتاً و ضرورتاً حقوق بشر را نقض می کنند، بلکه مساله مباحثی بود که حول این محور در گرفت. در این مباحث، برخی بر این نکته تأکید نهادند که برای حفظ امنیت ملی و امنیت جان شهروندان، می توان تروریست ها را شکنجه کرد، می توان تلفن ها را شنود کرد، نامه های شهروندان را گشود و از محتوای آن سر درآورد. افراد مشکوک را می توان بلادلیل و بدون مدرک بازداشت کرد. مدت بازداشت موقت را افزایش داد. حمله پیشگیرانه به دیگر کشورها در دستور کار قرار گرفت. زندان ابوغریب و گوانتانامو شکل گرفت. در فرودگاه ها بازرسی ها به شدت و به شکل باورنکردنی افزایش یافت. شکنجه دیگر مطلقاً ممنوع نیست و صدمه زدن بر افراد، دیگر مطلقاً ممنوع نیست. راه های فرار از قانون و نقض حقوق بشر وجود دارد. زندانی کردن متهمان توسط سازمان CIA در دیگر کشورها یک نمونه گویاست. این فرآیند ها را چگونه می توان تحلیل کرد؟ ایا همچنان می توان از جهانشمولی حقوق بشر و دموکراسی و آزادی دفاع کرد؟ *
 
خیر، فکر نمی کنم اینها در مورد غرب اتفاق افتاده باشد. این اعمال فقط مربوط به دولت آمریکا و تا حدی دولت انگلیس است. دلیل آن هم تبعیت بی چون چرای تونی بلر از جرج بوش است. اتفاقاً در اروپا جنبش بسیار گسترده ای در مقابل این اقدامات شکل گرفت. پرستیژ و اعتبار آمریکا به دلیل سخنانی که در این زمینه بیان کرده اند کاملاً مخدوش شد و ضربه شدیدی خورد. از سوی دیگر دیده بان حقوق بشر، عفو بین الملل و دیگر سازمان های بین المللی مدافع حقوق بشر شدیداً به نقض حقوق بشر توسط دولت آمریکا حمله کردند .
 
* این نکات درست است. ولی آیا رفتارهای نظامیان آمریکایی و انگلیسی و سازمان های اطلاعاتی و امنیتی آنها به اصول حقوق بشر صدمه وارد نکرده و آنها را بی اعتبار نکرده است؟ *
 
نه تنها ضربه زده، بلکه به اعتبار اخلاقی و مقام آمریکا در سطح بین المللی صدمه جبران ناپذیری وارد کرده است .
 
* بدین ترتیب آیا جهانشمولی حقوق بشر به بنیادهای نظری و اخلاقی جدیدی نیاز ندارد؟ *
 
بنیادها به گمان من بسیار مستحکم هستند. مساله ما مخدوش شدن بنیادهای حقوق بشر نمی باشد، مساله این است که دولت آمریکا به رفتارهایی دست زد که هیچکس از او انتظار نداشت. نتیجه انتخابات آمریکا در سال ۲۰۰۰ بسیار نزدیک بود. اگر در آن انتخابات گور پیروز می شد، به احتمال زیاد آمریکا به عراق و افغانستان حمله نظامی نمی کرد. در آن انتخابات آرای گور دزدیده شد. در مردم آمریکا تغییر اساسی پیدا نشده است. شما اگر از هر آمریکایی عادی درباره شکنجه یک فرد دیگر سوال کنید، هرگز پاسخ مثبت دریافت نخواهید کرد، بلکه بطورمطلق شکنجه را محکوم خواهند کرد. دولت آمریکا در فضایی که دائماً مردم را از خطر تروریسم می ترساند، توانسته است این اقدامات را انجام دهد. دوران این کارها رو به پایان است و حقه هایی که به مردم می زنند دیگر کارآیی ندارد. تمام نظامهای استبدادی در طول تاریخ، از ترس مردم برای بقا و تداوم و استحکام خود استفاده کرده اند. به گمان من وظیفه ماست که از شر این گروه که بر ما حکم می رانند خلاص شویم. برای اینکه اینها از ترس استفاده می کنند. در این شرایط، حقوق بشر را نقض می کنند و آزادی های مدنی را به مخاطره انداخته اند .
 
* به این مشکل می توان از زاویه دیگری هم نگریست. دولت ما ناقض حقوق بشر است. اما وقتی از زاویه نقض حقوق بشر به آنها انتقاد می شود، پاسخ می دهند که آمریکا هم ناقض حقوق بشر است. وقتی مساله وضعیت دشوار زندانیان سیاسی در ایران مطرح می شود، می گویند آمریکا هم در گوانتانامو زندانیان را شکنجه می نماید. وقتی تقلب در انتخابات ایران مطرح می شود، تقلب در انتخابات آمریکا را گوشزد می کنند. گویی نقض حقوق بشر در آمریکا توجیه کننده نقض حقوق بشر در ایران است. از این زاویه هم نقض حقوق بشر در آمریکا به بهانه ای در دست دول خودکامه تبدیل شده تا در پناه آن سرکوبگری خود را توجیه نمایند. بدین ترتیب حقوق بشر صدمه خورده است .*
 
این هم نکته درستی است که دولت ایران دائماً خطر حمله آمریکا را بزرگ می کند و با بزرگ کردن این خطر و ایجاد ترس در جامعه، کوشش می کند تا موقعیت خودش را تثبیت و تحکیم کند .
 
* بله، شرایط بحرانی و احتمال خطر حمله نظامی آمریکا به ایران، این فرصت را به رژیم داده است که بر سرکوبگری اش بیفزاید. یک گفتمان حول مفهوم دشمن برای سرکوب ساخته اند: شبیخون فرهنگی دشمن، تهاجم فرهنگی دشمن، عوامل دشمن، پایگاه دشمن، توطئه دشمن، براندازی نرم، انقلاب صورتی و مخملی دشمن و غیره. مطبوعات پایگاه دشمن تلقی و تعطیل می شوند. روشنفکران و دگراندیشان عوامل دشمن تلقی شده و به قتل می رسند. هر نوع ارتباط با مجامع علمی و دانشگاهی ارتباط با سازمان های اطلاعاتی و امنیتی تلقی می شود. دولت ایران برای سرکوب به فضای جنگی نیازمند است. آنها تحریک می کنند و آرزویشان این است که چند نقطه کشور توسط آمریکا بمباران شود تا هم بر سرکوب داخلی بیفزایند و هم پرچم مبارزه با آمریکا را در منطقه خاورمیانه در دست بگیرند. لذا میلیتاریزه کردن فضا و سخن گفتن از حمله نظامی به ایران صد در صد نادرست است و تنها کارکردی که دارد، نابودی جنبش دموکراسی خواهی ایران است .*
 
بله، درست است. من از همه اینها اطلاع دارم. شما با گفتن این سخنان به قلب من خنجر می زنید. من همیشه سعی کرده ام با این رویکرد مبارزه نمایم. نومحافظه کاران آمریکا شش سال است که بر سر کارند و به هیج منطقی پایبند نیستند. من در این زمینه ها با شما همدلی کامل دارم .
 
* شما در خصوص نقش روشنفکران در حوزه عمومی بسیار سخن گفته اید. شما نهادگرایید و به نهادها بسیار اهمیت می دهید. اما در کشور ما در واقع تنها نهاد مستقل، نهاد دولت خودکامه است و بقیه نهادها یا وابسته به دولت اند و یا اینکه در زیر سیطره دولت قرار دارند. بدین ترتیب پرداختن به هر نهادی و هر مساله ای، چالش با دولت را به دنبال می آورد. با توجه به این نکات شما چه نقشی برای روشنفکران در حوزه عمومی، خصوصاً در جوامعی چون جامعه ما، قائلید .*
 
الگوی من برای یک روشنفکر قابل پیروی، و اسلاو هاول است. در برخی شرایط روشنگران می توانند نقش بسیار مهمی در عرصه عمومی داشته باشند. از این رو من احترام ویژه ای برای هابرماس قائل هستم. او در تمام سالهای پس از جنگ برای دموکراسی مبارزه کرد و در مقابل تمام توجیه گران نظام نازیستی ایستاد و همه آنها را افشا کرد. یک دوست ژاپنی داشتم که متأسفانه چندی پیش فوت کرد. او مصداق ژاپنی هابرماس بود. تمام زندگی خود را صرف آن کرد که برای دموکراسی در ژاپن پایه هایی بسازد. مشکل و مساله روشنفکران آمریکا سرکوب نمی باشد، بلکه مساله حاشیه نشینی است. به دلیل سیطره تلویزیون و فرهنگ عامه پسند، روشنفکران در اینجا با دشواری های فراوانی روبه رو هستند و لذا نمی توانند صدای خود را به گوش مردم برسانند. در این شرایط نیازی وجود ندارد که روشنفکران را به زندان بیندازند. آنها می توانند مردم را از شنیدن صدای ما دور بدارند. در عین حال میلیون ها آمریکایی وجود دارند که با بحث هایی شبیه آنچه امروز مطرح کردیم و نظرات آقای گنجی همدلی دارند. تلاش های بسیاری برای بسیج این میلیون ها نفر صورت می گیرد. مثلاً سعی می شود از طریق اینترنت بین اینها ارتباط برقرار شود. در شرایطی که پول چنین نقش تعیین کننده ای دارد، آیا همچنان می توان از وجود دموکراسی در آمریکا سخن گفت؟ آیا این جامعه به دلیل نقش چشمگیر پول در آن، به یک الیگارشی تبدیل نشد ه است؟ شما حتماً ماجرای آقای لیبرمن در ایالت کنتیکت را شنیده اید. لیبرمن از سناتورهای دموکرات است که از بوش و حمله به عراق دفاع کرد. در انتخابات مقدماتی حزب توسط فردی به نام لامارت شکست خورد. لامارت به یک خانواده ثروتمند دیرینه آمریکایی تعلق دارد.   او آنقدر پول دارد که بتواند هزینه رقابت با لیبرمن را بپردازد. در هاروارد یک کتابخانه به نامه لامارت وجود دارد. اینها با جفری مورگن فامیل اند. برای اینکه با فرد نامحبوبی چون لیبرمن مبارزه کنید، باید یک میلیونر باشید. البته من خوشحالم از اینکه تعدادی دموکرات میلیونر وجود دارد. اما آیا کماکان این نظام یک نظام دموکراتیک است؟
 
* چامسکی آمریکا را آزادترین کشور جهان با نظامی غیر دموکراتیک نامید .*
 
متاسفانه باید اقرار کنم که درست می گوید .
 
* یعنی سرمایه داری افسارگسیخته و توسعه سرمایه سالارانه علیه دموکراسی عمل می کند؟ *
 
بله، سرمایه داری همواره علیه دموکراسی عمل می کند، مگر اینکه یک چارچوب عدالت خواهانه بر آن تحمیل شود. حتی در کشوری چون آمریکا که نابرابری ها در آن زیاد است، در بخش اعظم قرن بیستم این چارچوب عدالت خواهانه بر سرمایه داری تحمیل شد. یعنی در اینجا بیمه اجتماعی و بیمه کارگری وجود داشت. به روش های گوناگون نوعی عدالت بر سرمایه داری تحمیل می شد. بدون اینها سرمایه داری به سرعت به سمت تبعیض سوق پیدا می کند. نظام بازار بهترین نظام برای اقتصاد است، اما اگر یک چارچوب عدالت طلبانه بر آن تحمیل نگردد، همواره به سود اغنیاء عمل خواهد کرد .
 
* لیبرالیسم به لحاظ تاریخی با فردگرایی و آزادیخواهی همراه بوده است و سوسیالیسم با جمع گرایی و عدالت خواهی. مساله اولی توزیع قدرت بود و مساله دومی توزیع ثروت. لیبرال هایی چون رالز، دورکین، رورتی، پاتنام و ... برابری را به گوهر لیبرالیسم تبدیل کردند. شما هم گویی از لیبرالیسم برابری خواهانه دفاع می کنید؟ *
 
بله، درست است. در اروپا و انگلستان سنت سوسیال دموکراسی وجود دارد. در اروپا نه تنها سوسیال دموکراسی، بلکه دموکراسی مسیحی هم به ایجاد یک جامعه لیبرال با نهادهای عدالت خواهانه مدد رساند. احزاب دموکرات مسیحی نمونه جالب توجه ورود مذهب به عرصه عمومی اند. احزاب دموکرات مسیحی مستقل از دستگاه پاپی، و سکولارند.   تنها دلیل مسیحی بودن آنها، اعتقاد به ارزشهای مسیحی است. آرزوی من آن است که روزی شاهد احزاب دموکراتیک اسلامی باشیم که از یک سو از ملایان دستور نگیرند و سکولار باشند، و در عین حال ارزش های عدالت خواهانه اسلام را به عرصه عمومی بیاورند .
 
* سوسیال دموکراسی شما به سوسیال دموکراسی گیدنز نزدیک است یا به هابرماس؟ *
 
در شرایط فعلی به هابرماس، برای اینکه گیدنز به تونی بلر بسیار نزدیک است. او در کتاب راه سوم که در ابتدای نخست وزیری بلر نوشت، بسیار مصالحه کرده و ارکان اصلی جنبش کارگری انگلستان را واگذارده است .
 
* هابرماس همیشه استقلال خود را از قدرت حفظ کرد. روشنفکران خواه ناخواه با قدرت خودکامه درگیر خواهند شد. در جوامعی چون جامعه ما روشنفکران می توانند گذار به دموکراسی را امکان پذیر سازند ولی لزومی ندارد در شرایط دمکراتیک آنها وارد قدرت شوند و مناصب سیاسی را در دست بگیرند. روشنفکر باید همیشه پاسدار نهاد نقادی باشد: نقد سنت، نقد اسطوره ها و تابوها، و نقد قدرت متمرکز و فاسد .*
 
بله، بله .
 
* هابرماس در یک جامعه آزاد زندگی می کند و آزادانه سخن می گوید. ولی شرایط ما مشابه شرایطی است که واسلاوهاول در رژیم توتالیتر در آن زندگی می کرد. او سال ها به زندان افتاد و گذار چکسلواکی به دموکراسی از طریق مبارزات مسالمت آمیز را امکان پذیر کرد. از این رو واسلاوهاول الگوی مناسبی برای شرایط ماست تا هابرماس .*
 
بله، بله، همین طور است .
 
* اگر این طور باشد، در آن صورت شجاعت و شهامت مدنی به یک عنصر کلیدی در الگوی روشنفکری برای شرایط غیر دموکراتیک تبدیل می شود. کار روشنفکری، یعنی تبیین حقیقت و کاستن از درد و رنج و آلام مردم، پیش نمی رود مگر با شجاعت مدنی و پرداخت هزینه .
 
بسیار دشوار می توان پیش بینی کرد که چه کسی می تواند واسلاوهاول باشد. هاول شدن فقط به شجاعت مدنی بستگی ندارد، بلکه مستلزم یک آدم درستکار، یک لحظه درست و یک مکان دقیق است. ترکیب تمام این عوامل یک روشنفکر را به هاول دیگری تبدیل می کند. تنها نکته ای که ما می توانیم از آن سخن بگوییم این است که تمام جوامع به هاول ها نیازمندند و هاول یک الگوی مناسب برای روشنفکران در جوامع گرفتار دیکتاتوری است .
 
* به گمان برخی از افراد کار روشنفکری فقط به نظریه پردازی و سخن گفتن درباره مفاهیم محدود می شود. هاول از این جهت برای روشنفکران سرمشق است که برای آرمان های روشنفکری مبارزه کرد و حاضر بود برای آنها هزینه بپردازد. از این رو در شرایط غیر دموکراتیک، اگر مساله اصلی گذار به دموکراسی باشد، شجاعت، و جسارت مبارزه با دولت خودکامه مطلقه، اگر و جود نداشته باشد، کار دموکراسی پیش نخواهد رفت .*
 
دو جنبه مهم در کار هاول وجود داشت که باید بر آنها تأکید نهاد. اول تعهد شدید هاول به عدم خشونت. او گفت رژیم توتالیتر بسیار خشونت بار است اما من با خشونت به سراغ آن نخواهم رفت. اینک وضعیت در ایران بسیار بد است و روز به روز وضع بدترخواهد شد. با این همه نفی خشونت برای شما هم سرمشق مناسبی است. دومین کار هاول، سلب اعتماد به نفس از رژیم حاکم بود. او رژیم را بر اساس بنیادهای پذیرفته شده اش به چالش می کشید. اتحاد جماهیر شوری و دیگر اقمارش قرار داد هلسینگی را امضا کرده بودند. هاول می پرسید چرا به این قرارداد که امضا کرده اید عمل نمی کنید؟ مساله وفای به عهد نقطه ضعف رژیم بود. مبارزه ای که آنها به راه انداختند و مشکل اخلاقی ای که برای رژیم به وجود آورند، شرایطی پدید آوردد که دیگر امکان استفاده از خشونت و کشتن مخالفان وجود نداشت .
 
در ایران هم باید اصول مورد اعتقاد رژیم را پیدا کرد و آنگاه نشان داد که آنها به اصولی که مدعی وفاداری به آنها هستند عمل نمی کنند. مثلاً اینها مدعی اند که احمدی نژاد از سوی مردم انتخاب شده است. شما می توانید درباره انتخابات منصفانه و عادلانه بحث کنید و نشان دهید رژیم اصول و ضوابط دموکراتیک را رعایت نمی کند. تمام رژیم های استبدادی بر پایه یک ایمان نااستوار مستقرند. تمام آنها در درون خودشان می دانند که کارشان خطاست. باید این خطایی را که آنها در دورن از آن رنج می برند کشف و بر ملا کرد. باید به آنها نشان داد که کارشان اخلاقاً نادرست است. شکست اینگونه رژیم ها در درجه اول شکست اخلاقی است. رژیم های خودکامه غیر اخلاقی و فضیلت کش هستند. آنکه شکنجه می کند، شکنجه را مخفی و انکار می کند. شکنجه گر هم چهره خود را از متهم پنهان می دارد. آنها در لحظات پنهانی خود می دانند که کارشان نادرست است .
 
* جنبش دموکراسی خواهی ایرانیان جنبشی مسالمت آمیز و ضد خشونت است. رژیم اعلامیه جهانی حقوق بشر و دیگر کنوانسیون های حقوق مدنی و سیاسی را امضا کرده است. دموکرات های ایران می پرسند چرا رژیم اصول قانون   اساسی و اعلامیه جهانی حقوق بشر را نقض می کند .*
 
این روش درستی است .
 
* مشکل ما، مشکل انکار دموکراسی، آزادی و حقوق بشر به وسیله رژیم نیست. مشکل این است که رژیم مدعی است دموکرات ترین رژیم روی کره زمین است. آزادترین نظام سیاسی عالم است و هیچ رژیمی به اندازه رژیم جمهوری اسلامی ایران حقوق بشر را رعایت نمی کند .*
 
[ به شدت می خندد] من بسیار غمگین می شوم وقتی درباره این مسائل فکر می کنم. چگونه می توان انسان ها را از حقوق اولیه شان محروم کرد و انواع و اقسام بی عدالتی ها را در حق آنها روا داشت. به همین دلیل مدتهاست درباره جهان باستان کار می کنم تا از فکر این مسائل آزار دهنده خلاص شوم. درباره آتن کار می کنم و خودم را از این دنیای کثیف کنار کشیده ام .
 
* نگاه بسیار تراژیک و تلخی به جهان دارید .*
 
بله، خیلی زیاد .
 
* آینده را چگونه می بینید؟ *
 
من بین امید و خوش بینی تمایز می نهم. بدبینی محصول ارزیابی خردگرایانه است و در این زمینه فقط می توانم بدبین باشم. اما امید یک فضیلت الهیاتی است. به همین دلیل باید با امید به زندگی ادامه داد. امید در مقابل ناامیدی. به قول گرامشی با   بدبینی درعرصه خرد و خوش بینی در عرصه اراده. باید به تلاشمان برای ساختن یک دنیای انسانی ادامه دهیم .
 
* شما به خدای متشخص انسانوار اعتقاد دارید، نه خدای غیر متشخص یا فراشخصی .*
 
بله، خدای کتاب مقدس بدون شک خدای متشخص است. ولی در عین حال من تحت نفوذ الهیات پل تیلش هستم. در او نفوذ قدرتمندی از فلسفه یونان وجود دارد. هاول هم هرگز از کلمه خدا استفاده نمی کند. هاول از هستی با B بزرگ یعنی هستی مطلق یاد می کند. به گمان من منظور او از هستی مطلق خداست، ولی خدای غیر انسانوار. من میان دو تصور خدای متشخص که از ما انتظارات اخلاقی دارد و خدای غیر متشخص قرار دارم .
 
* برخی از عرفا خدا را در مرحله ذات غیر متشخص اما در مرحله فعل متشخص می دانند .*
 
بله، این تصوری درست است. اگر این دو اصل مسیحیت که می گوید خدا را با تمام روح و جسمت دوست بدار و اصل دیگری که می گوید همسایه ات را دوست بدار را در نظر بگیریم، به این نکته می رسیم که هستی غیر متشخص را نمی توان دوست داشت. ما موجودات متشخص را دوست داریم .
 
* غیبت خدای متشخص انسانوار از جهان و رها کردن آدمیان به حال خود با تمام مصائبی که با آنها رو به رو می شوند، یکی از مسایل جدی مباحث کلامی است. خدایی که کژی ها و شرور عالم را نادیده می گیرد و زجر و درد و رنج انسان ها برای او اهمیتی ندارد. سیمون وی می گوید که مطابق روایت متون مقدس دینی، خداوند پیشتر خویشتن را آشکارا بر آدمیان آشکار می کرد، اما در جهان امروز گویی خداوند پنهان شده است.   یکی از متکلمان بزرگ یهودی گفته است که پس از آشویتس دیگر خدا وجود ندارد.   برخی از مسیحیان هم پس از فاجعه سونامی از غیبت و بی عملی خداوند شکوه می کردند.   نیچه هم مساله مرگ خدا را مطرح کرد .*
 
نمی دانم آیا شما کتاب پیامبران یهود در کتاب مقدس را خوانده اید یا نه. در کتاب مقدس، بسیاری از پیامبران یهودی با صدای بلند فریاد می زنند: خدا کجایی؟ چرا خوابیده ای؟ چرا به داد ما نمی رسی؟ بدین ترتیب ما احتیاجی نداشتیم تا نیچه غیبت خدا از جهان را به ما یادآور شود. پیامبران یهود در زمان عهد عتیق در جهان به دنبال خدا می گشتند. ایمان به خدا همواره کار دشواری بوده است. حضرت یوسف در کتاب مقدس به خدا می گوید: اگرچه مرا باتیغ می کشی، اما من همچنان به تو ایمان دارم .
 
* آیا خدا همچنان در جهان حاضر است؟ *
 
هم حاضر و هم غایب است .
 
* آیا شما حضورش را احساس می کنید؟ *
 
در لحظاتی، بله .
 
* شما به عنوان یک فرد متدین آیا تا کنون تجربه دینی داشته اید؟ *
 
تجربه عجیب بزرگ دراماتیک نداشته ام. اما تجربه های کوچکی داشته ام. یکی از نکاتی که تیلیش به من آموخت این است که ایمان بدون شک ایمان عمیق و جدی نیست .
 
* من هم با شما موافقم.   مطابق آنچه در قرآن آمده است، پیامبران هم گاه دچار شک و تردید می شدند.   به تعبیر قرآن، گاهی آمدن نصرت الهی، و وعده هایی که خداوند به پیامبران داده بود، چندان دیر می شد که پیامبران از رسیدن ِ نصرت الهی ناامید شدند، و در این گمان افتادند که مبادا آن وعده ها پنداری بیش نبوده و چه بسا از القائات شیطان بوده است. ( " حتّی اذا استیس الزّسل و ظنّوا انّهم قد کذبوا جاء هم نصرنا" (یوسف/۱۱۰)   مولوی عارف بزرگ جهان اسلام نیز همین تفسیر را از این آیه قرآنی دارد :
حتّی اذا ما استیأس الزسل بگو
تا به ظنّوا انّهم قد کذّبوا
این قرائت خوان، که تخفیف کذب
این بود که خویش بیند محتجب
در گمان افتاد جان انبیا
ز اتّفاق منکریّ اشقیا   (مثنوی، دفتر سوّم، ۲۰٣٣-۲۰٣۵ )*
 
من در جوانی کمونیست بودم اما پل تیلیش مرا از الحاد نجات داد، ولی همانطوری که گفتم شک و ایمان همواره قرین و ملازم یکدیگرند .
 
* خدای شما خدای مارتین بوبر است یا خدای پل تیلیش؟ *
 
خدای پل تیلیش.   خدای بوبر بسیار متشخص است .
 
 
کالیفرنیا، دانشگاه برکلی،   ۷ سپتامبر ۲۰۰۶