• زمانی بازتوزیع ثروت اقتصادی می‌تواند پایدار و کارآمد و موفق باشد که همزمان بازتوزیع قدرت سیاسی هم در دستور کار قرار گیرد. اما، دولت احمدی نژاد بیش از هر دولت دیگری در سالیان پس از انقلاب در برابر لازمه های پروژه بازتورزیع قدرت سیاسی ایستاد ...

اخبار روز: www.iran-chabar.de
سه‌شنبه  ۲ ارديبهشت ۱٣۹٣ -  ۲۲ آوريل ۲۰۱۴

شرق پارسی - احسان رمضانیان: بحث در مورد نسبت آزادی و عدالت، عمری به قدمت تاریخ بشریت دارد و پایانی نیز برای آن قابل تصور نیست. هر اندیشمندی هم بنا به خاستگاه فکری خود، تعریفی از مقولات یاد شده ارائه می‌دهد و درباره نسبت این دو اظهار نظر می‌کند. گروهی بیشتر دغدغه عدالت دارند و برخی اولویت را به آزادی می‌دهند. هرچند محمد مالجو مرزبندی جدی با “راستگرایان کلاسیک” دارد، اما او را نمی‌توان در هیچکدام از چارچوب های فوق قرار داد. مالجو نسبتی ظریف میان این دو مقوله ترسیم می‌کند، در عین حال برای آزادی بنا به تعریفی که ارائه می‌دهد، ارزش فراوانی قائل است. با چنین دیدگاهی، او عملکرد اقتصادی و سیاسی دولت های نهم و دهم را به بوته نقد می کشد.

همانطور که می دانید عدالت معنایی انتزاعی دارد و در طول تاریخ همواره مورد سوء استفاده قدرت طلبان و سیاستمداران قرار گرفته است. می‌توان چنین گفت که این واژه بیش از همه اغلب از سوی کسانی مورد سوء استفاده واقع شده که از قضا بیشترین ادعای عدالت طلبی و حمایت از فرودستان را ابراز می‌کرده‌اند. نمونه‌های داخلی و خارجی فراوانی هم می‌توان نام برد. نظر شما چیست؟ به عقیده شما مشکل از کجا سرچشمه می‌گیرد؟

این حرف غلطی نیست اگر بگوییم در طول تاریخ کم نبوده اند کسانی که گفتارشان در راستای منافع طبقات فرودست بوده، اما عملکردشان با منافع طبقات فرودست در تضاد قرار داشته است. قطعاً این حرف درست است، اما با این موافق نیستم اگر تأکید کنیم که عملکرد همه نیروهای عدالت خواه ضرورتا متضاد با آن چیزی بوده که می‌خواستند تحقق ببخشند. این ادعا عمیقا “راست‌گرایانه” است. همانطور که آلبرت هیرشمن در کتاب خطابه ارتجاع نشان ما داده است، معمولا در قالب سه نوع شگرد استدلالی ارائه می‌شود. مرتجعان، یعنی راست گرایان،غالبا جرات نمی کنند در دنیایی که رو به ترقی است، صراحتا راه را بر گسترش حقوق اجتماعی و اقتصادی شهروندان ببندند. در عوض می کوشند استدلال هایی عرضه ‌کنند با این محتوا که عدالت خواهان، یعنی کسانی که خواهان گسترش حقوق اجتماعی و اقتصادی شهروندان هستند، در تلاش برای پیشبرد منافع طبقات فرودست تر، به نتیجه‌ای ۱۸۰ درجه برعکس آنچه می‌خواهند می رسند یا اصولا باعث هیچ گونه تغییری در وضع فرودستان نمی‌شوند، یا فقط با هزینه فدا کردن برخی دستاوردهای گذشته است که دستاورد جدیدی برای فرودستان به ارمغان می آورند.
این سه نوع شگرد استدلالی مرتجعان بر ضد عدالت خواهان را آلبرت هیرشمن به ترتیب “تز انحراف”، “تز بیهودگی” و “تز مخاطره” نامگذاری کرده است. تاریخ اجتماعی و سیاسی و اقتصادی در طول تاریخ غالبا موید این سه تز ارتجاعی نیست؛ یعنی این گونه نیست که عدالت خواهان ضرورتا بر ضد طبقات فرودست اجتماعی عمل کرده باشند. البته همان طور که شما گفتید، مواردی نیز که گفتار و عملکرد عدالت خواهان در زمینه‍ی منافع طبقات فرودست تر با هم متفاوت بوده باشد نیز در طول تاریخ وجود داشته است.

در این بین به آزادی خدشه ای وارد نشده؟ چون معمولا ما شاهد فدا شدن آزادی به پای عدالت، یا آنچه عدالت نامیده می شده، بوده‌ ایم.

تصور می کنم تاکیدتان روی قید “معمولا” اغراق آمیز است. من خودم در بحثم به هیچ زمان و مکان خاصی اشاره نکردم. به عبارت دیگر، اگر عدالت خواهانی بوده اند که نتایج عملکردشان به ضرر طبقات فرودست یا مثلا به قول شما به ضرر آزادی بوده است، با توجه به زمان و مکان می تواند علت هایش متفاوت بوده باشد. ما یک نظریه عام را نمی توانیم وسط بگذاریم و بگوییم همواره در همه زمان ها و در همه مکان ها چنین و چنان بوده است، اما برگردم به مورد مشخصی که شما در مورد آزادی گفتید. مراد از آزادی چیست؟ اگر منظور از آزادی همان آزادی های سیاسی و آزادی های مدنی است، من اصولا تناقضی بین گسترش عدالت از یک سو و گسترش آزادی های مدنی و سیاسی نمی بینم. اما، اگر منظور از آزادی همانا آزادی اقتصادی است، باید این را دقیق تر تعریف کنیم. آزادی اقتصادی چیست؟ به تعبیری می‌توانیم بگوییم آزادی اقتصادی در واقع آزادی استثمار اکثریت به دست اقلیت است. این آزادی اقتصادی که از آن دم می زنیم آزادی برای چند درصد از جامعه است؟ به نظرم اشاره به آزادی اقلیت است با هزینه اکثریت. در چنین چارچوبی به سئوال شما مایلم اینطور پاسخ بدهم که نه فقط تناقضی بین گسترش عدالت و آزادی اکثریت مردم وجود ندارد، بلکه گسترش عدالت زمینه ای برای ایجاد بیشترین آزادی برای بیشترین انسان ها نیز هست.

پس شما در کل تناقضی بین آزادی و عدالت نمی‌بینید؟

اگر قرار بر این است که عدالت اجتماعی گسترش پیدا کند باید آزادی به معنای “راست گرایانه کلمه”، یعنی آزادی اقتصادی اقلیت جامعه که به زیان اکثریت جامعه است، از زوایایی محدود شود.

ممکن است این موضوع را کمی بیشتر بشکافید؟

آن آزادی اقتصادی که در گفتار راست گراها به آن اشاره می‌شود، نوعی آزادی اقتصادی است برای اقلیتی از جامعه، اقلیتی که غالبا به طبقات فرادست تر اجتماعی تعلق دارند. از باب نمونه، مراد آنها از آزادی اقتصادی این است که قانون کار به نحوی باشد که کارفرما آزادانه بتواند آنگاه که مایل است کارگرانش را اخراج بکند. می گویند بازار کار باید آزاد و به اصطلاح انعطاف پذیر باشد. می گویند با نیروی کار باید همانند کالایی رفتار کرد که زمانی که نیازی به آن نیست، دور انداخته شود. این قطعا یک نوع آزادی اقتصادی است، اما این آزادی برای اقلیتی از جامعه است که صاحب سرمایه هستند. پیامد آزادی برای این اقلیت عبارت است از حجم عظیمی از ناامنی شغلی، اضطراب و فشار اجتماعی برای اکثریت جامعه که نیروی کار را تشکیل می دهند.

آیا به نظر شما حاکم شدن چنین شرایطی موجب رونق فضای کسب‌وکار نخواهد شد و به سرمایه داران آسایش خاطر بیشتری برای آوردن دارایی شان به عرصه تولید نمی دهد؟

تک تک این جملات را می‌شود بازبینی کرد. تردیدی در اینکه کسب و کار را در کوتاه مدت، نه در درازمدت رونق می‌دهد، ندارم، اما آیا رونق کسب و کار یک هدف مطلوب اجتماعی است؟ می توانیم در موردش بحث کنیم. رونق کسب و کار نهایتا یعنی امکان سودآوری بیشتر برای اقلیت صاحبان سرمایه.

همینطور اشتغال برای بخش فرودست جامعه؟

البته فقط ذیل نوع خاصی از سازماندهی اجتماعی و اقتصادی که معمولا آن را با نام سرمایه داری می شناسیم. این گونه نیست که طبقات فرودست جامعه فقط هنگامی می توانند مشغول به کار شوند که سودآوری کسب و کار افزایش پیدا کند. چرا؟ چون این موقعیتی که الان به تبعیت از شما به آن اشاره کردم، مربوط به نوع خاصی از سازماندهی اجتماعی – اقتصادی است؛ سازماندهی تولید به روش سرمایه دارانه که صاحبان کسب و کار در آن نقش پیشگام را دارند. در حالی که اگر ما این سازماندهی اجتماعی-اقتصادی را با سازماندهی اجتماعی-اقتصادی بدیل که شکل های متنوعی می‌تواند داشته باشد جایگزین کنیم، آن موقع دیگر اشتغال طبقات فرودست در گرو سودآوری طبقات فرادست، و به قول شما بهبود فضای کسب‌وکار، نیست.
در موقعیت کنونی اتفاقی که افتاده، این است که زندگی و معیشت طبقات فرودست در گرو سود طبقات فرادست قرار گرفته است. یعنی اکثریت در گرو اقلیت قرار گرفته اند. اگر فضای تولید سودآوری داشته باشد، صاحبان نیروی کار نیز می توانند شاغل شوند. این جا معیشت اکثریت جامعه در واقع تابعی از انگیزه سود و موقعیت های سودآور شده است. به همین علت، هم اگر فضای اقتصادی بحرانی بشود، معیشت‌ انسان ها به خطر می‌افتد. از این رو، معیشت جامعه در خدمت اقتصاد قرار گرفته است. در حالی که در یک نظم بدیل، این اقتصاد است که در خدمت معیشت جامعه قرار می گیرد. در موقعیت کنونی، جامعه به خدمت اقتصاد درآمده است.
در جایی که اقتصاد در خدمت جامعه باشد برای اشتغال اکثریت جامعه، نیازی به بهبود فضای کسب و کار به معنایی که امروز رایج است، نیست و ازاینرو ضرورتی نیز وجود ندارد که به اقلیتی از جامعه نوعی آزادی اقتصادی داده شود که به زیان اکثریت جامعه تمام می شود.

وارد فضای ایران شویم. برخی اندیشمندان ورود عنصر نفت و درآمدهای نفتی به اقتصاد ایران را از جمله مهمترین موارد پیدایش رانت می‌دانند. رانت هم طبعا بزرگترین آسیب را در درجه نخست به عدالت وارد می‌آورد. اگر از یک در رانت وارد شود، از در دیگر عدالت خارج می‌شود. چقدر با این گزاره موافقید؟ و آیا اساسا درآمد نفتی کمکی به کاهش فاصله طبقاتی و بی‌عدالتی کرده است؟

پرسش شما دو قسمت دارد. بگذارید ابتدا به قسمت اول بپردازم. معتقدم کسانی که شما از قولشان این گزاره را ارائه کردید، برای اثبات حرفشان مطلقا فاقد شواهد تاریخی هستند. اگر ما نفت نداشتیم ضرورتا آنچه آنان می‌گویند به وقوع نمی پیوست. اگر نفت نداشتیم، از لحاظ میزان سواد، میزان سلامت، قوت زیربناهای شهری، میزان کارخانه ها و خلاصه آنچه که شاخص های رشد و توسعه اقتصادی تلقی می شوند، نه در حد ایران کنونی بلکه در حد همسایه مجاورمان افغانستان می بودیم. نفت برای ما یک موهبت بود، نه یک بلا. اما آنچه باعث شده از درآمد های نفتی نتوانیم بهتر از این ها بهره ببریم و ثمرات آن به همه مردم نرسد، فقدان دموکراتیزاسیون در ساختار سیاسی ما بوده است. یعنی مشکل ما در خصوص مسئله نفت در واقع دموکراتیک نبودن ساخت سیاسی ما است که باعث شده درآمد نفت به قول شما فضایی رانتی ایجاد کند.
حل این مسئله از نگاه کسانی که محل ارجاع پرسش شما بودند از این رهگذر میسر است که نفت را از دولت بگیریم و بدهیم به بخش خصوصی. معتقدند این جوری رانت منتفی می‌شود. به عبارت دیگر، آنها راه حل را در انتقال مالکیت درآمدهای نفتی از دولت به بخش خصوصی می دانند. شخصا معتقدم این راه حل حقیقتا فاجعه بار است. این راه حل حتی به برنامه اقتصادی یکی از کاندیداهای معترض انتخابات ریاست جمهوری سال ۸۸ هم راه یافت و به هر حال خیلی هم طرفدار دارد، اما مشکل ما این نیست که درآمدهای نفتی در دست دولت است. مشکلمان در فقدان دموکراتیزاسیون در ساختار سیاسی است. همین خصلت است که موجب می‌شود درآمدهای نفتی نه در خدمت منافع همه اقشار و طبقات اجتماعی، بلکه فقط خادم جیب بخش‌های کوچکی از جامعه باشد.
در مورد قسمت دوم پرسشتان باید بگویم درآمدهای نفتی به طور کلی موجب بهبود شاخص هایی نظیر رشد صنعتی، آموزش، درمان، مسکن، توسعه شهری و اقلامی از این دست شده اند. منتهی در همین حین نیز، به واسطه فقدان دموکراتیک بودن ساخت سیاسی و به این اعتبار، برقراری نوعی توزیع نابرابر درآمدهای نفتی، میزان نابرابری‌ها در کلیت اقتصاد را نیز افزایش داده اند.

با توجه به شعارها و مشی سیاسی-اقتصادی آقای احمدی‌نژاد، برخی بر این باورند که دولت ایشان، دولتی چپ‌گرا بود. شما هم چنین نظری دارید؟

مطلقا مخالفم.

پس ایشان در کجای جغرافیای سیاسی قرار می‌گیرند؟

آقای احمدی‌نژاد در مبارزات انتخاباتی‌اش در سال ۸۴ در قیاس با گفتارهای بدیلی که در صحنه سیاست رسمی وجود داشتند، ژستی عدالت‌خواهانه گرفت. شعارهایش در یادمان هست: “نفت را بر سر سفره‌هایتان می‌آورم”، “با فساد اقتصادی مبارزه می‌کنم.” و …

آقای احمدی‌نژاد در سخنان خود به وفور از واژه عدالت استفاده می‌کرد، برعکس آزادی که به ندرت از زبان ایشان شنیده می شد.

بله، همانطور که شما می‌گویید در مبارزات انتخاباتی‌اش، گفتاری عدالت‌خواهانه به دست داد، هرچند گفتاری عمیقا نازل و عوام پسند، اما از فردای پیروزی و در طول حاکمیت دولت نهم شاهد بودیم که سیاست های اقتصادی دولت در خدمت منافع سیاسی بخش‌های کوچکی از طبقه سیاسی مسلط قرار گرفت، یعنی در خدمت این قرار گرفت که بخش‌های کوچکی از طبقه سیاسی حاکم را که پیش از ظهور دولت نهم، نه در راس بلکه در میانه‌های هرم های قدرت سیاسی و ثروت اقتصادی بودند به سمت رأس هرم بالا بکشد، آن هم به زیان آن دسته از صاحبان قدرت سیاسی و ثروت اقتصادی درون طبقه سیاسی حاکم که به نیروهای سیاسی مخالف با دولت احمدی‎نژاد تعلق داشتند. اشاره‌ام مشخصا به انواع فراکسیون‌های بورژوازی اصلاح‌طلب است.
در عین حال در چنین ساخت طبقاتی دولت نهم نیم‌نگاهی هم به طبقات فرودست‌تراجتماعی داشت، برای اینکه به آنها فایده های لحظه‌ای و موقت و ناپایداری را برساند تا بلکه چه در چارچوب انواع انتخابات و چه در انواع چارچوب‌های دیگر آنها را به عنوان نیروهای پشتیبان خودش بسیج بکند. این در واقع دستور کار اصلی دولت نهم بود، یعنی نوعی بازآرایی طبقاتی جامعه به نفع گروه های منتسب به خودش. یعنی اینکه اقتصاد و سیاست‌های اقتصادی را در خدمت منافع بخش‌های کوچکی از طبقه سیاسی حاکم قرار داد. به این اعتبار به هیچ‌وجه دولتی چپ‌گرا نبود. دولت چپ‌گرا، طبق تعریف دولتی است که تلاش می‌کند منافع اجتماعی و اقتصادی طبقات فرودست‌تر اجتماعی را تامین بکند. چنین کاری در دوره چهار ساله اول آقای احمدی‌نژاد به وقوع نپیوست.

کسانی هم معتقد بودند که دولت نهم اصلا دولتی نولیبرال بود؛ کاملا بر خلاف آن چیزی که شما در ابتدا گفتید.

من با این گزاره هم در مورد دولت نهم موافق نیستم. دولت نهم نه یک دولت چپ‌گرا بود، نه یک دولت راست‌گرای نولیبرال. چرا؟ چون یک دولت راست‌گرای نولیبرال تلاش می‌کند سیاست‌های اقتصادی را به نحوی طراحی و اجرا کند که منافع گروه‌های الیت (نخبه) اقتصادی جامعه برآورده شود. گروه‌های الیت و در واقع طبقات فرادست اقتصادی در دوره حاکمیت دولت نهم از جمله آن بخش از بورژوازی بودند که اصلاح‌طلب بودند، و نیز آن فراکسیون‌هایی از بورژوازی که به صور مختلف به بخش‌های انتصابی نظام سیاسی متصل بودند. سیاست‌های اقتصادی احمدی‌نژاد مستقیم در خدمت اینها نبود، بلکه همانطور که پیشتر گفتم در خدمت برساختن یک فراکسیون جدید در طبقه بورژوازی بود.

در خدمت صاحبان سرمایه غیروابسته هم نبود

بله، غالبا در خدمت گروه ها و محافل به اصطلاح خودی بود.
حتی می‌خواهم بگویم به سرمایه‌داری مستقل ضربه زد!
به خاطر اینکه می‌خواست گروهی خودی را بر صدر بنشاند و این کار فقط به هزینه به قول شما سرمایه‌داران مستقل، سرمایه‌داران حکومتی منتسب به اصلاح‌طلبان و انواع و اقسام فراکسیون‌های غیرخودی میسر می شد. آنچه گفتم فقط مربوط به ۴ سال اول حاکمیت احمدی نژاد بود. دولت نهم در این دوره موفق شد گروه منتسب به خودش را به فراکسیونی قوی در طبقه بورژوازی تبدیل کند. از این هنگام به بعد است که به بحث دوره دولت دهم می‌رسیم.

شما دو رویکرد مختلف را در دو دولت احمدی‌نژاد می‌بینید؟

دقیقا. به دولت دهم که می‌رسیم، آهسته آهسته می‌بینیم که این بار سیاست‌های احمدی‌نژاد با سیاست‌های متعارف راست‌گرایانه و نولیبرال هم سازتر و همسوتر می‌شود. چرا؟ چون گروه منتسب به خودش که پیشتر در میانه‌های هرم ثروت اقتصادی قرار داشتند، حالا بیشتر به راس نزدیک شده بودند. این بار سیاست‌هایی به اجرا گذاشته می شد که نه فقط به نفع این بورژوازی، بلکه به نفع کلیت طبقه بورژوازی باشد. می‌خواهم بگویم هرچه به انتهای دوره احمدی‌نژاد نزدیک می‌شویم، این دولت را بیشتر طراح و مجری سیاست‌های دست راستی که در واقع سیاست های نولیبرال باشد، می‌بینیم.

اما حتی در دولت دوم ایشان هم به نظر می‌رسد که این سیاست‌ها در خدمت سرمایه‌داری مستقل نبوده است.

با این نظر از جهاتی موافق و از جهاتی دیگر مخالفم.

به هرحال آمار موجود در مورد بسته شدن بنگاه‌ها و واحدهای تولیدی می‌توانند موید این نظر باشند.

موافقم از این جهت که در چارچوب سیاست‌های اقتصادی دولت احمدی نژاد تلاش بر این بود که آن فراکسیون‌هایی را در درون بورژوازی تقویت کند که منتسب به خودش و گروه های سیاسی هم‌پیمانش بودند، آن هم به زیان سایر فراکسیون‌های بورژوازی.
اما با این بحث شما مخالفم، چون برخی از سیاست‌هایی که برای تقویت فراکسیون‌های بورژوای منتسب به خودش به کار می‌بست، از قضا به نفع کلیت این بورژوازی نیز بود. مثلا سرکوب دستمزدهای کارگران، اجرای شیوه‌نامه استاد-شاگردی، هرچه موقتی‌ترسازی نیروی کار و غیره. بنابراین نقشی دوگانه ایفا می کرد. درباره آمارهایی که اشاره کردید، اگر حدود دو سال آخر دوره احمدی‌نژاد را در نظر بگیریم، دوره‌ای است که به هر حال ما بیشتر و بیشتر در دام تحریم‌های بین‌المللی افتادیم. بیشتر و بیشتر به دلایلی مرتبط با اقتصاد بین‌الملل با تخریب فضای کسب‌وکار مواجه شده ایم. اینها را در کنار ضعف شدید حکمرانی دولت های نهم و دهم قرار بدهید. در دوره احمدی‌نژاد مسلما بسیاری از صاحبان کسب‌وکار از همه فراکسیون ها بازنده بودند، اما کلیت این مجموعه از کلیت سیاست های اقتصادی دولت نهم در تضعیف طبقات فرودست تر اجتماعی برنده شدند.

پس از بازسازی ویرانی‌های جنگ، ایران دو دوره مختلف را با دو شعار متفاوت سپری کرد. ۸ سال را با شعار آزادی آقای خاتمی و هشت سال را هم با شعار عدالت آقای احمدی‌نژاد. اینکه چقدر شعار نخست به اهدافش نزدیک شد، خارج از بحث ما است. اما آیا می‌توان وجوهی از تحقق شعار عدالت را در ۸ سال دوم مشاهده کرد؟ مسکن مهر می‌تواند مصداقی در این زمینه باشد؟

به گمان من پاسخ مطلقا منفی است. به عبارت دیگر، ما در هیچ مقطعی از دوره ۸ ساله حاکمیت دولت‌های نهم و دهم شاهد گسترش عدالت اجتماعی نبودیم. احمدی‌نژاد در سطح بسیار محدودی به سراغ پروژه بازتوزیع ثروت اقتصادی رفت. نمونه‌ای را شما فرمودید: مسکن مهر. به این نیز من اضافه می کنم سفرهای استانی، سهام عدالت و غیره را. یعنی دولت احمدی نژاد به سراغ پروژه‌هایی رفت که اسما و رسما به دنبال بازتوزیع ثروت اقتصادی هستند. البته در سطحی بسیار بسیار محدود. منتهی نکته کلیدی این است که اگر چه برای رسیدن به عدالت اجتماعی باید از جاده بازتوزیع ثروت اقتصادی عبور کرد، ولی این به این معنا نیست که بازتوزیع ثروت اقتصادی در عین حال شرط کافی تحقق عدالت اجتماعی نیز هست. موفقیت پروژه بازتوزیع ثروت اقتصادی در گرو اجرای همزمان پروژه بازتوزیع قدرت سیاسی است.
یعنی زمانی بازتوزیع ثروت اقتصادی می‌تواند پایدار و کارآمد و موفق باشد که همزمان بازتوزیع قدرت سیاسی هم در دستور کار قرار گیرد. اما، دولت احمدی نژاد بیش از هر دولت دیگری در سالیان پس از انقلاب در برابر لازمه های پروژه بازتورزیع قدرت سیاسی ایستاد. در دنیای امروز بازتوزیع قدرت سیاسی از رهگذر پروژه دموکراتیزاسیون ساخت سیاسی اتفاق می‌افتد. چیزی که احمدی‌نژاد کاملا در برابرش ایستاد. سیاست بازتوزیع ثروت اقتصادی، بدون بازتوزیع همزمان قدرت سیاسی، بنابر تجاربی که از انواع و اقسام تاریخ می شناسیم، بی‌تردید محکوم به شکست است، کما اینکه در دوره احمدی‌نژاد هم به شکست انجامید. این از احمدی‌نژاد. اما، شما اشاره کردید به شعار آزادی در دوره ۸ ساله اصلاحات. من‌حیث‌المجموع دولت خاتمی در دوره حاکمیتش به دنبال آزادی‌های مدنی و سیاسی، البته در چارچوب‌های نظام سیاسی مستقر و متناسب با مقیاس‌های این نظام بود. تردیدی در این نیست. همه تاریخ دوره اصلاحات حکایت از این می‌کند. در واقع دولت خاتمی به دنبال نوعی بازتوزیع قدرت سیاسی بود.

به صورت کنترل شده؟

به صورت بسیار کنترل‌شده و با مقیا‌س‌های نظام سیاسی مستقر. چرا به شکست انجامید؟ علل عدیده‌ای دارد. یکی از علت های مهم شکست خاتمی این بود که بازتوزیع قدرت سیاسی، یعنی پروژه دموکراتیزاسیون، را بدون تلاش همزمان برای بازتوزیع ثروت اقتصادی در دستور کار خودش قرار داد. دولت اصلاحات در سراسر ۸ سال حاکمیت خودش نه فقط بازتوزیع ثروت اقتصادی را در دستور کار خودش قرار نداد، بلکه در جهتی مخالف حرکت کرد. ما برای رسیدن به آزادی و عدالت اجتماعی، همزمان باید دو پروژه بازتوزیع را در دستور کار خودمان قرار بدهیم: بازتوزیع در حوزه سیاست و قدرت سیاسی، بازتوزیع در حوزه اقتصاد و ثروت اقتصادی. دولت خاتمی فقط پروژه بازتوزیع در حوزه قدرت سیاسی را در دستور کار قرار داد و شکست خورد، چون نه تنها دومی را از برنامه‌اش حذف کرد، بلکه حتی در مقابلش ایستاد. دولت احمدی‌نژاد نیز فقط پروژه بازتوزیع بسیار محدود ثروت اقتصادی را دستور کار قرار داد و با شکست مواجه شد. چون بازتوزیع قدرت سیاسی را نه فقط اجرا نکرد، بلکه حتی رودررویش ایستاد.

این بازتوزیع اقتصادی که می‌فرمایید، طرحی رادیکال به نظر می‌آید. حتی از بازتوزیع سیاسی هم ریشه‌ای‌تر است. به نوعی می‌توان آن را یک جراحی عمیق نامید. چه راهکاری برای انجام چنین طرحی وجود دارد؟

شما به بازتوزیع ثروت اقتصادی، یک صفت رادیکال دادید که به یک تعبیر غلط هم نیست، اما به یک تعبیر دیگر می‌تواند رادیکال نباشد. بازتوزیع ثروت اقتصادی به شکل‌های گوناگون و به درجات گوناگون می‌تواند اتفاق بیافتد. یک شکل بازتوزیع ثروت اقتصادی که شکلی رادیکال است، این است که ما وارد عملیات سلب مالکیت از سلب‌مالکیت‌کنندگان شویم. یعنی الغای مالکیت خصوصی ابزار تولید، اما شکل‌های خیلی معتدل نیز وجود دارد. گسترش نظام تامین اجتماعی یکی از شکل های بازتوزیع ثروت اقتصادی است.
تغییر قانون کار به نفع امنیت شغلی کارگران یکی دیگر از شکل های بازتوزیع ثروت اقتصادی است. گسترش دولت در زمینه اجرای وظایف اجتماعی در زمینه‌های گوناگون مسکن، سلامت، بهداشت، درمان، آموزش و غیره یکی دیگر از شکل‌های بازتوزیع ثروت اقتصادی است. درجات گوناگونی از انواع کالازدایی در بازارهای مختلف: بازار زمین، بازار کار، بازار پول، بازار کالاها و خدمات و علی‌الخصوص کالاها و خدمات استراتژیکی که غالبا دولت‌ها آنها را عرضه می‌کنند، مثل حامل‌های انرژی. اینها شکل‌های گوناگونی از بازتوزیع ثروت اقتصادی است. این مواردی که عرض کردم نه فقط به معنایی که شما فرمودید رادیکال نیست، بلکه در بسیاری از موارد از قضا در دستور کار دولت‌های لیبرال هم قرار دارد.
آقای خاتمی، از زوایای عدیده می‌شود گفت، نه فقط هیچ یک از این عناصر را در دستور کار خودش قرار نداد، بلکه کاملا برعکس، جهتی معکوس را طی کرد. یعنی ما در دوره خاتمی شاهد کالایی‌تر شدن زمین، کالایی‌تر شدن نیروی کار، کالایی‌تر شدن پول و اعتبار، کالایی‌تر شدن سلامت، آموزش، درمان، بهداشت عمومی و اقلامی از این دست بودیم. به این اعتبار است که عرض می‌کنم آقای خاتمی در مقابل پروژه بازتوزیع ثروت اقتصادی ایستاد و مسیری کاملا برعکس را طی کرد. اصولا ضرورت ندارد که یک برداشت رادیکال از بازتوزیع ثروت اقتصادی را مبنا قرار دهیم، هرچند برای مورد خاص ایران من شخصا بنا به دلایلی که فراتر از این بحث است، مدافع روایتی رادیکال از پروژه بازتوزیع ثروت اقتصادی هستم.