• اکنون یک ضعف مهم طبقه کارگر غفلت از ورود به عرصه سیاست آن هم به‌صورت مستقل است و الا نزاع اقتصادی این طبقه همیشه وجود داشته و اکنون نیز وجود دارد. تمام فعالیت‌های کارگری که این‌روزها صورت می‌گیرد، اعتراض به اوضاع وخیم اقتصادی است ...

اخبار روز: www.iran-chabar.de
چهارشنبه  ۷ آبان ۱٣۹٣ -  ۲۹ اکتبر ۲۰۱۴

شرق - علی سالم، عکس امیر جدیدی: از زمان پیدایش «طبقه کارگر»، وضعیت کارگران در یکی از بدترین دوران تاریخی خود به سر می‌برد. در یکی،دودهه اخیر و به‌خصوص بعد از بحران اقتصادی سال‌۲۰۰٨، حتی در اروپا زادگاه جنبش کارگری، امتیازاتی که کارگران در مبارزات قرون‌نوزدهم و بیستم و در قالب دولت رفاه به دست آورده بودند، یکی پس از دیگری از آنها پس گرفته شد. سرمایه بیش از همیشه جهانی و متحد شده و مبارزات کارگران بیش از همیشه محلی و بومی. آیا می‌توان در این شرایط به تشکلی فراسوی سرمایه همچون انترناسیونال اول که توانست برای اولین‌بار مبارزات طبقه کارگر جهانی را در سطح بین‌المللی متحد کند، فکر کرد؟ ‌تشکل جایگزین آن در شرایط تاریخی امروز چیست؟ محسن حکیمی با بازخوانی تجارب مربوط به انترناسیونال و نقد تاریخی اتحادیه‌گرایی و سندیکا، تشکل مناسب کارگران را در شرایط امروز شورا می‌داند و قبل از همه، جاافتادن گفتمان شورایی را وظیفه فعالان کارگری می‌داند. او اکثریت جامعه را که به «طبقه متوسط» معروف شده‌اند، کارگر می‌داند. کارگر کسی است که فروشنده نیروی کار است و مزد می‌گیرد، چه در بخش تولید باشد و کارگر ایران‌خودرو و چه در بخش خدمات باشد و معلم، مترجم یا کارمند.
این بخش از جامعه و پتانسیل عظیم آنها، موتور محرک اعتراضات همگانی چندسال اخیر در اروپا و آمریکا و خاورمیانه، همچون جنبش تسخیر وال‌استریت و بهارعربی بودند. او در شرایط سیاست‌زدوده کنونی، فرارفتن از ساحت اقتصاد و ورود به عرصه سیاسی را مهم‌ترین وظیفه می‌داند. آنچه در ادامه می‌خوانید، گفت‌وگو با محسن حکیمی به مناسبت ترجمه کتاب «اتحادیه‌های کارگری» است. منبع نوشته‌هایی که کنت لپیدس در کتاب «اتحادیه‌های کارگری» گرد آورده فقط آثار اصلی «مارکس» و «انگلس» نیست و نامه‌نگاری‌ها، سخنرانی‌ها و مقاله‌های مندرج در نشریات، مصاحبه‌ها، دست‌نوشته‌های منتشرنشده و اسناد «انترناسیونال اول» از جمله صورت‌جلسات شورای‌عمومی و وقایع مربوط به جنبش کارگری اروپا و آمریکا را شامل می‌شود، نوشته‌هایی که به بازه زمانی نیم‌قرن بین سال‌های۱٨۴۴ تا ۱٨۹۴ مربوط می‌شود. حکیمی همچنین روند بعدی اتحادیه‌گرایی در جنبش کارگری را در پی‌گفتاری مفصل ضمیمه کتاب کرده است.


انگیزه انتخاب کتاب «اتحادیه‌های کارگری» برای ترجمه به فارسی و نوشتن پی‌گفتار بر آن چه بود؟

همیشه دنبال فرصتی می‌گشتم تا نظرات مارکس و انگلس را که در قرن‌نوزدهم به طور مستقیم با جنبش کارگری و اتحادیه‌های کارگری انگلستان - زادگاه جنبش کارگری- درگیر بودند، در اختیار خوانندگان ایران بگذارم و این مهم فقط از طریق ترجمه امکان‌پذیر بود. احساس می‌کردم جای متون کلاسیکِ دست‌اول در جنبش کارگری ایران خالی است. ترجمه‌های موجود درباره اتحادیه‌های کارگری مطالب دست‌دوم و سومی ‌بود که از طریق جریانات متعلق به مارکسیسم روسی ترجمه شده بود و جنبش کارگری ایران در این مورد نیز بسیار بیش از آنکه از مارکس و انگلس تاثیر پذیرد، از این جریانات تاثیر گرفته بود. در پی‌گفتار کتاب نیز علاوه بر بررسی وضعیت اتحادیه‌های کارگری در قرن‌نوزدهم، سیر بعدی آنها و آنچه را که در طول قرن‌بیستم تا اوایل قرن۲۱ در این مورد اتفاق افتاد، به‌صورت خلاصه ضمیمه کتاب کردم، زیرا در غیر این‌صورت این پی‌گفتار فقط در حد قرن‌نوزدهم باقی می‌ماند و ناقص بود.

‌ اساس نظریه دستمزد مارکس که موضوع بحث فصل‌چهارم کتاب است، چیست؟

بحث دستمزد از همان دهه۱٨۴۰ در آثار اولیه مارکس همچون «دست‌نوشته‌های اقتصادی و فلسفی»، «ایدئولوژی آلمانی»، «فقر فلسفه» و «مانیفست کمونیسم» مطرح می‌شود. علاوه بر این، مارکس در سال‌۱٨۴۷، که در بروکسل زندگی می‌کرد، برای کارگران تبعیدی و مهاجر آلمانی‌ درسگفتارهایی درباره اقتصاد سیاسی ارایه داد. در یکی از این درسگفتارها با عنوان «دستمزد چیست؟»، دستمزد را «ارزش کار» تعریف کرد. در سال‌۱٨۴٨ که مارکس از بلژیک به آلمان رفته بود، این درسگفتارها را به صورت دنباله‌دار در نشریه «راین جدید» (نویه راینیشه تسایتونگ) منتشر کرد که بعدا با عنوان «کار مزدی و سرمایه» تجدید چاپ شد. بخش‌ منتشر‌نشده این درسگفتارها نیز بعدا با نام «دستمزد» منتشر شد که در همین کتاب «اتحادیه‌های کارگری» هم آمده است. برای او در آن زمان هنوز تمایز «کار» و «نیروی کار» به طور کامل روشن نشده بود و این تمایز در اواخر دهه۱٨۵۰ و اوایل دهه۱٨۶۰ روشن شد. او در «گروندریسه»، «تئوری‌های ارزش اضافی»، «مزد، قیمت، سود» و «سرمایه» تغییراتی در نظریه دستمزد خود داد و در واقع آن را دقیق‌تر و کامل‌تر کرد. چه عاملی باعث تکامل این نظریه شد؟ واقعیت این بود که در دهه۱٨۵۰ اعتراضات کارگری و اعتصاب‌های هدایت‌شده توسط اتحادیه‌های کارگری برای افزایش دستمزد و کاهش ساعات کار در جنبش کارگری انگلستان اوج گرفت و مارکس را واداشت که برای مبارزه اتحادیه‌های کارگری در چارچوب سرمایه‌داری، جایگاه برجسته‌تری قایل شود. به عبارت دیگر، مارکس به این نتیجه رسید که اتحادیه کارگری در چارچوب سرمایه هم می‌تواند در ارتقای سطح زندگی کارگران تاثیرگذار باشد و قرار نیست فقط در صورتی که به فراسوی سرمایه برود، برای آن اهمیت قایل شویم (نگرشی که در نظریه مارکس در دهه۱٨۴۰ وجود داشت). این برداشت که از مشاهده عینی مبارزات اتحادیه‌ها در دهه۱٨۵۰ ناشی می‌شد، روی نظریه دستمزد مارکس تاثیر گذاشت، ضمن آنکه در این نظریه «ارزش کار» نیز به «ارزش نیروی کار» تبدیل شد. معادل‌گرفتن دستمزد با ارزش کار موجد این توهم بود که گویا سرمایه‌دار همه ارزش کار را به کارگر می‌پردازد. جایگزینی ارزش کار با ارزش نیروی کار این توهم را زایل می‌کرد. آنچه سرمایه‌دار از کارگر می‌خرد نه کار بلکه نیروی کار اوست. تنها در این صورت است که سرمایه‌دار می‌تواند ارزشی بیش از آنچه که به‌عنوان مزد به کارگر می‌دهد، به دست آورد. بحث استثمار به روشنی در کتاب «سرمایه» توضیح داده شده است. توان و نیروی بدنی را که کارگر به سرمایه‌دار می‌فروشد، می‌توان با خوردن نان بربری خالی و استراحت در آلونک بازتولید و آماده کار کرد، اما وقتی سرمایه‌دار آن را می‌خرد ارزشی به‌مراتب بیش از ارزش آن نان بربری و آن استراحت آلونکی از بدن کارگر بیرون می‌کشد زیرا ارزشی که در گوشت، پوست و خون کارگر وجود دارد، به‌مراتب بیش از ارزشی است که صرف نان بربری، استراحت در یک آلونک، تولید مثل و ارضای دیگر نیازهای روزمره حیوانی کارگر می‌شود. به همین دلیل است اگر عمر طبیعی کارگر مثلا ٨۰سال باشد با ارزش اضافی‌ای که از بدن او بیرون کشیده می‌شود این عمر مثلا به ۵۰ یا ۶۰سال کاهش می‌یابد. پس آنچه که فروخته می‌شود و در ازای آن مزد دریافت می‌شود، «نیروی کار» است و نه «کار». سرمایه‌دار «نیروی کار» کارگر را می‌خرد اما از کارگر «کار» می‌کشد. کارگر از هشت‌ساعتی که در روز کار می‌کند در بهترین حالت فقط چهارساعت را صرف بازسازی نیروی کارش می‌کند و چهارساعت بقیه را مجانی برای سرمایه‌دار کار می‌کند. به این ترتیب، تئوری استثمار و مبحث ارزش اضافی از این زمان به بعد شکل دقیق‌تر و شسته‌رفته‌تری به خود گرفت. با این تدقیق، دستمزد به‌عنوان «ارزش نیروی کار» تعریف شد. اما تغییر و تکاملی که در نظریه مارکس درباره دستمزد بر اثر اوج‌گیری جنبش اتحادیه‌ای در دهه۱٨۵۰ به وجود آمد، این بود که مارکس گفت ارزش نیروی کار فقط از جزء جسمانی تشکیل نشده بلکه یک جزء ‌تاریخی یا اجتماعی هم دارد. منظور از جزء جسمانی، ارزش کالاهایی است که صرف نیازهای صرفا جسمانی کارگر مانند خوردن، پوشیدن، خوابیدن و تولید مثل و... می‌شود. این جزء از ارزش نیروی کار، حداقل یا کف این ارزش است، همان که به آن دستمزد «بخورونمیر» هم می‌گویند. اما ارزش نیروی کار جزء دیگری دارد که در جوامع مختلف یا مقاطع تاریخی مختلف فرق می‌کند. ارزش نیروی کار کارگرانی که در جوامع یا مقاطع زمانی نسبتا بهتری از مبارزه طبقاتی قرار گرفته و توانسته‌اند اتحاد و تشکل کارگری را به نظام سرمایه‌داری تحمیل کنند، چیزی بیش از این حداقل است و امور دیگری چون آموزش، تفریح، مسافرت، مطالعه و نظایر اینها را نیز دربر می‌گیرد؛ نیازهایی که مثلا کارگران اروپایی و آمریکایی می‌توانند آنها را برآورده کنند اما بسیاری از کارگران آفریقایی یا آسیایی این توان را ندارند. مارکس این جزء را جزء اجتماعی یا تاریخی ارزش نیروی کار نامید که دستیابی به آن با تکیه بر مبارزات اتحادیه‌ای در چارچوب سرمایه‌داری مقدور بود. اینکه آیا اکنون نیز چنین است، بحث دیگری است. اما در قرن‌نوزدهم اتحادیه‌های کارگری چنین قدرتی را داشتند. پس نمی‌توان این واقعیت را نادیده گرفت که مارکس به مبارزات اتحادیه‌های کارگری در چارچوب سرمایه‌داری و به طور مشخص به ارتقای زندگی کارگران از سطح صرفا حیوانی به سطحی بالاتر اهمیت می‌داد. البته - برخلاف آنچه که سندیکالیست‌ها تبلیغ کرده و می‌کنند - این نکته را به‌هیچ‌وجه نباید به معنی نفی نظر مارکس مبنی بر لزوم فراتررفتن اتحادیه‌ها از چارچوب سرمایه و تبدیل آنها به تشکل‌های سرمایه‌ستیز گرفت؛ نظری که او در طول دوره دخالتش در جنبش اتحادیه‌ای - چه در دهه۱٨۴۰ به صورت نظری و چه در دهه۱٨۶۰ به شکل عملی - کاملا به آن وفادار بود.
‌
اهمیت تجربه انترناسیونال اول در جنبش کارگری به چه دلیل است؟

انترناسیونال اول اصیل‌ترین و در عین حال سرمایه‌ستیزترین تشکل کارگری است که تاکنون به وجود آمده است. مارکس جزء بنیانگذاران انترناسیونال اول نبود، اما برخلاف روال همیشگی‌اش، به‌محض دعوت پاسخ مثبت داد چون احساس می‌کرد این‌بار جنبش کارگری با قدرتی بیش از گذشته به صحنه آمده است. او به این وسیله تلاش کرد مشکل اساسی جنبش کارگری را که تا آن زمان وجود داشت، برطرف کند. این مشکل چه بود؟ تا پیش از انترناسیونال اول، در جنبش کارگری انگلستان جریانی به نام چارتیسم وجود داشت که وارد مبارزه سیاسی شده بود. هدف این تشکل سیاسی، مبارزه برای حق رای، رفرم و دخالت‌ کارگران در عرصه سیاست از طریق شرکت در پارلمان بود. جریان دیگرِ جنبش، اتحادیه‌های کارگری بودند که از اوایل قرن‌نوزدهم و به دنبال شکست جنبش ابزار‌شکنی (لودیسم) آرام‌آرام شکل گرفته و صرفا درگیر مطالبات اقتصادی از قبیل افزایش دستمزد، کاهش ساعات کار و از این قبیل بود. این دوجریان به موازات هم پیش می‌رفتند اما ارتباط چندانی با هم نداشتند. انترناسیونال اول و خطی که مارکس دنبال می‌کرد، برای اولین‌بار در تاریخ جنبش کارگری با دوعرصه سیاست و اقتصاد به‌عنوان یک کلیت واحد برخورد کرد، ضمن آنکه در عرصه سیاست نیز مبارزه خود را منحصر به رفرم نکرد و سیاست را به عرصه مبارزه با کل نظام مزدی ارتقا داد. البته پیش از انترناسیونال جناح چپ چارتیست‌ها و فعالانی مثل جورج جولیان‌ هارنی و ارنست جونز همین گرایش را دنبال می‌کردند و مارکس بخشی از «مانیفست کمونیسم» را که بر عدم جدایی کمونیست‌ها از جنبش کارگری تاکید دارد، با تاثیر از پراکسیس این جناح از چارتیست‌ها نوشته بود. انترناسیونال اول، پس از شکل‌گیری در سال ۱٨۶۴، در واقع همین گرایش را ادامه داد، ضمن آنکه کوشید نواقص آن را رفع کند. انترناسیونال در همان مدت‌کوتاهی که فعالیت کرد مُهر خود را بر جنبش کارگری بریتانیا، قاره اروپا و تا حدی آمریکا کوبید. بعد از ضربه کمون پاریس و حمایت انترناسیونال از این رویداد، رهبران اتحادیه‌ها که اعضای اصلی و بنیانگذار انترناسیونال بودند، از آن بیرون رفتند؛ یک جریان از آنها به سمت حزب لیبرال انگلستان رفت و جریان دیگر هم که از پرودون و سپس باکونین طرفداری می‌کرد، خط آنارشیست‌ها و آنارکوسندیکالیست‌ها را دنبال کرد. جریان اخیر از همان ابتدا درپی فرقه‌بازی و توطئه‌گری بود، به طوری که کار به توطئه باکونین و اخراج او از انترناسیونال کشید. توطئه این بود که باکونین برخلاف اساسنامه در درون انترناسیونال تشکل دیگری ساخته بود. به این ترتیب، فقط طرفداران مارکس در انترناسیونال باقی ماندند که خط آنها توسط حزب سوسیال‌دموکرات آلمان نمایندگی می‌شد. بعد از این شقه‌شقه‌شدن انترناسیونال، در سال‌۱٨۷۲ در کنگره لاهه پیشنهاد انتقال مرکز آن از لندن به نیویورک مطرح شد که عملا به معنی انحلال آن بود. اگر قبل از انترناسیونال جنبش کارگری نیرومندی همچون چارتیسم وجود داشت، بعد از آن چیزی جز اتحادیه‌های آویزان به احزاب بورژوایی در یک‌سو و تعدادی فرقه جدا از جنبش در سوی دیگر وجود نداشت. این وضعیت امری تاریخی و ناشی از دوران نوپایی طبقه کارگر بود، اما پس از گسترش جهانی طبقه کارگر بر اثر رشد بی‌سابقه صنعت و شکل‌گیری نطفه‌های جنبش شورایی توده‌های کارگر، تداوم این وضعیت دیگر طبیعی نبود. از سوی دیگر، ادامه سوسیال‌دموکراسی آلمان به پیدایش «مارکسیسم» انجامید که در واقع نسخه ایدئولوژیک نظریه مارکس بود؛ جهان‌بینی نظام‌مندی که طبقه کارگر باید اصولش را در جامعه پیاده می‌کرد. بعدا لنین به مارکسیسم به‌عنوان ایدئولوژی (که نخست از سوی برنشتاین - از ایدئولوگ‌های اصلی حزب سوسیال‌دموکرات آلمان - مطرح شد) انسجام بیشتری داد و اعلام کرد پرولتاریا خودش ایدئولوژی دارد و صراحتا از «ایدئولوژی سوسیالیستی» نام برد، در حالی که اساس بحث مارکس نقد هرگونه ایدئولوژی به طور کلی بود. از سوی دیگر، اتحادیه کارگری که در دیدگاه مارکس پتانسیل تبدیل‌شدن به تشکل‌های ضدسرمایه‌داری را داشت، از نظر لنین، به «سازمان کارگران» بدل شد که فقط قادر به مبارزه ترید یونیونی (trade union) بود. چنین بود که الگوی سازمان‌یابی اتحادیه‌ای- حزبی، یعنی اتحادیه‌های کارگری رفرمیستی در یک‌سو و احزاب مارکسیستی طالب قدرت سیاسی («انقلابیون حرفه‌ای») در سوی دیگر که درکتاب «چه باید کرد؟» لنین فرمول‌بندی شده بود، به پارادایم رایج سازمان‌یابی طبقه کارگر تبدیل شد.

‌ آیا کمون پاریس را که اولین تجربه کارگری برای کسب قدرت سیاسی بود، عامل اصلی ضربه‌زننده به انترناسیونال می‌دانید؟

در طول تاریخ بارها پیش آمده که مبارزه طبقاتی خود را به صورت جرقه نشان داده و چون آمادگی لازم را برای شعله‌ورکردن مبارزه نداشته، خاموش شده و شکست خورده است. کمون پاریس ازجمله این جرقه‌ها بود. آیا چون شکست خورد، نباید اتفاق می‌افتاد؟ اصلا چنین نیست. به تاریخ نمی‌توان اینگونه امر و نهی کرد. کمون پاریس دوماه‌واندی بیشتر طول نکشید و مارکس از پیش می‌دانست که کارگران در صورت یورش به قدرت سیاسی حاکم شکست خواهند خورد. از همین‌رو هشدار داده بود کارگران به جای اقدام به کسب قدرت سیاسی به سازماندهی خود بپردازند. اما وقتی کارگران درگیر جنگ با بورژوازی شدند، گفت حالا دیگر وقت عقب‌نشینی نیست و باید تا آخرش رفت چرا که به نظر او در این حالت هزینه عقب‌نشینی بسیار بیشتر از هزینه شکست و کشتار کارگران بود. چنین بود که کمون پاریس به‌عنوان اولین تجربه طبقه کارگر برای کسب قدرت سیاسی با وجود تلفات زیاد و کشته‌شدن ده‌هاهزارنفر از کارگران مُهر خود را بر تاریخ کوبید و به نسل‌های بعد از خود درسی بزرگ داد. نقد من به کمون پاریس به‌عنوان ضربه به انترناسیونال اول نقدی تاریخی است. کمون اقدامی اصیل بود اما توان لازم برای ادامه راه را نداشت. طبقه کارگر باید ده‌هابار چنین اقدام‌هایی را تجربه کند تا سرانجام بتواند قدرت سیاسی را به دست آورد و به سوی رهایی جامعه از دست نظام مزدی پیش رود. بورژوازی اروپا هم همین‌گونه به قدرت رسیده است. این طبقه در طول چندقرن بارها در برابر فئودالیسم شکست ‌خورد تا اینکه در رویداد بزرگی مثل انقلاب‌کبیر فرانسه موفق شد قدرت سیاسی را به دست آورد. اما همین قدرت مسلط نیز بازهم برای چنددهه از اشرافیت فئودال شکست خورد تا اینکه سرانجام توانست قدرت خود را تثبیت کند. در انقلاب‌اکتبر جنبش کارگران گسترده‌تر و نیرومندتر از کمون پاریس بود اما به عوارض دیگری دچار شد. توده کارگران به حزبی متشکل از «انقلابیون حرفه‌ای» آویزان شدند که دنبال قدرت سیاسی بود؛ حزبی که به محض دستیابی به قدرت سیاسی با تکیه بر نیروی طبقه کارگر، کارگران را از عرصه سیاست انقلابی به عرصه خرید و فروش نیروی کار بازگرداند. اگر تا پیش از آن کارگران نیروی کارشان را به بورژوازی خصوصی می‌فروختند این‌بار باید آن را به دولت می‌فروختند.

‌ سازماندهی مبارزه سیاسی بزرگ‌ترین دستاورد انقلاب‌اکتبر بود. در تجربه اکتبر پررنگ‌بودن سیاست را مشکل اساسی می‌دانید یا شکل حزب را؟

من اشکال را در ورود کارگران به عرصه سیاست نمی‌دانم بلکه می‌گویم کارگران به‌طور مستقل و روی پای خود وارد عرصه سیاست نشدند. ایراد من این است که چرا جنبش کارگری روسیه به یک جریان سیاسی و در واقع به یک فرقه سیاسی طالب قدرت سیاسی آویزان شد، وگرنه سیاسی‌بودن طبقه کارگر به‌نظر من امری ضروری است و بدون آن کارگران نمی‌توانند از چنگ سرمایه رها شوند.

‌ اما این ایراد به هرشکلی از سازماندهی مبارزه سیاسی می‌تواند وارد باشد، اینکه بخشی از پیشروان سمت‌ و سوی سیاسی را مشخص کنند.

بله، اما درجه این ایراد فرق می‌کند. اگر ایراد ‌کمون پاریس از این نظر ۱۰‌درصد باشد، ایراد انقلاب اکتبر ۹۰‌درصد است. در کمون، کارگران پاریس نه‌تنها به یک حزب سیاسی خاص از نوع حزب بلشویک آویزان نشدند، بلکه سیاست انقلابی و برنامه اداره جامعه آینده را از دل پراکسیس خود بیرون کشیدند. علاوه بر این، بین توده‌های کارگر و پیشروان‌شان درجه زیادی از ‌آمیختگی وجود داشت به طوری که رهبران سیاسی از توده کارگران چندان جدا نبودند. در حالی‌که در انقلاب اکتبر، اولا سیاست حزب نه از دل پراکسیس کارگران، بلکه از دل نیازهای حزب برای سازماندهی قدرت دولتی بیرون آمد و ثانیا این حزب کارگران را آموزش نداده بود که روی پای خود بایستند بلکه آنها را دنباله‌روی خود بار آورده بود. شاید بتوان مساله را اینطور هم بیان کرد که بر بستر خامی و ناپختگی طبقه کارگر روسیه لنینی پیدا شد که به جای آنکه به کارگران بگوید هدف نهایی مبارزه طبقاتی‌شان الغای خرید و فروش نیروی کار است به آنها گفت مهم‌ترین مساله در مبارزه طبقاتی سازماندهی قدرت دولتی است و به همین دلیل آنها باید قبل از هرچیز حزب بلشویک را به قدرت برسانند.

‌ جدایی دوعرصه سیاست و اقتصاد از بدو پیدایش جنبش کارگری وجود داشت. امروز نیز بیش از گذشته مبارزات اقتصادی و سیاسی کارگران از هم جداست. شرایط امروز جنبش کارگری چه تغییری نسبت به زمان انترناسیونال و جنبش چارتیسم پیدا کرده و‌ امروز حزب طبقه کارگر، یا هرتشکل اصیل دیگر- با هرنامی- چگونه باید همانند تجربه انترناسیونال به پیوند این دوعرصه بپردازد؟

این جدایی مساله‌ای تاریخی است و همچنان هم وجود دارد و منکر آن نمی‌توان شد. در واقع؛ از یک طرف با فعالان عرصه سیاست مواجهیم که دغدغه آنها بیشتر تغییر اوضاع سیاسی است و از طرف دیگر با توده‌های کارگر که مساله‌شان بیشتر بهبود شرایط زندگی، افزایش دستمزد و مطالباتی از این دست است. از این مساله به‌عنوان «سطوح مختلف مبارزه طبقه کارگر» هم نام برده می‌شود. انترناسیونال برای اولین‌بار توانست در حد خود این دوسطح را تا حدودی متوازن و به‌هم نزدیک کند و در این حد بسیار موفق بود. بسیاری از دستاوردهای آن زمان به‌خاطر دخالت طبقه کارگر در عرصه سیاست بود، مثلا در بلژیک جنبش کارگران معدنچی درگیر مبارزه مسلحانه با دولت شد تا توانست حق و حقوق خود را بر این دولت تحمیل کند. انترناسیونال در عین اینکه برای ارتقای مسایل اقتصادی می‌کوشید، مسایل سیاسی را هم به میان کارگران برد و از همه مهم‌تر همبستگی سیاسی بین‌المللی بین کارگران به وجود آورد. با این‌همه، همین که انترناسیونال دوام نیاورد، نشان می‌دهد باز هم آن سطوح متفاوت جنبش کارگری در آن زمان کار خود را می‌کرد، به طوری که در نهایت بخش مهمی از جنبش کارگری در عرصه سیاست از بورژوازی دنباله‌روی کرد، مثلا آمال و آرزوهای بسیاری از رهبران اتحادیه‌ها نماینده‌شدن در پارلمان و عضویت در حزب لیبرال بود. من در پی‌گفتار کتاب «اتحادیه‌های کارگری» سعی کرده‌ام نشان دهم به‌تدریج از اواخر قرن‌نوزدهم و اوایل قرن‌بیستم به بعد نسبت به زمان انترناسیونال اول اختلاف سطح مبارزه و شقاق بین کارگران کمتر شد چرا که اولا بر اثر رشد صنعت آن دیوار حرفه‌ای که باعث جدایی شاگردان و کارآموزان از استادکاران می‌شد (به طوری که مثلا کارآموزان باید هفت‌سال کار می‌کردند تا بتوانند وارد اتحادیه شوند) به‌تدریج از میان رفت یا دست‌کم تضعیف شد. امروز در جنبش کارگری اروپا و آمریکا که جای خود دارد حتی در جنبش کارگری ایران هم یک کارآموز یا یک کارگر غیرفنی کف کارخانه نخواهد پذیرفت که به‌علت کارآموزی یا ناماهربودن از عضویت در تشکل کارگری محروم شود. اکنون و در سطح کلان در میان کارگران نه آن شکاف عمیق حرفه‌ای استاد‌کاری- شاگردی وجود دارد و نه اختلاف سطح سواد و تخصص کارگران در حد قدیم باقی مانده است. اخیرا مقاله‌ای درباره کارگران ایران‌خودرو ‌‌خواندم که می‌گفت ۲۵‌درصد پرسنل این کارخانه فوق‌دیپلم به بالا هستند. این رقم ٣۰‌سال پیش حتی دو‌درصد هم نبود. در زمینه «شکاف جنسیتی» نیز چنین است. آیا برخورد قرن‌نوزدهمی با زن‌ها و راه‌ندادن آنها به اتحادیه، امروز برای هیچ زن کارگری قابل تصور است؟ امروز با وجود برخی محدودیت‌هایی که در مورد مشارکت زنان در مسایل اجتماعی وجود دارد، زنان کارگر از بخش‌های پیشرو و فعال جنبش کارگری هستند. در مجموع، جنبش کارگری ایران امروز بسیار پیشرفته‌تر از زمان انقلاب۱٣۵۷ است.

‌ نشانه‌های این قوتی که می‌گویید چیست؟

زن و مرد کارگر اکنون به این آگاهی رسیده‌اند که برای دستیابی به حق‌وحقوق خود باید در کنار هم تلاش کنند و به یکدیگر یاری رسانند. در حالی‌که نیم‌قرن پیش حضور زنان در اعتراضات کارگری یا نبود یا بسیارکمرنگ بود. شقاق‌ها و اختلاف سطوح در زمینه‌های مختلف بین کارگرها خیلی کمتر از قبل شده و تغییراتی ایجاد شده که توان مادی و عینی طبقه کارگر را در جهت افزایش اتحاد و همبستگی کارگران افزایش داده است. اگر در زمان رضاشاه یا بعد از شهریور۱٣۲۰ استادکارها در سندیکا همه‌کاره بودند، امروز اگر تشکل کارگری در همان حرفه‌ها شکل بگیرد آن شرایط اصلا نمی‌تواند برقرار باشد. یک مورد دیگر: خاستگاه جنبش کارگری ایران در ۴۰سال پیش عمدتا روستایی بود. زمانی که «ایران‌ناسیونال» تاسیس شد، مالک آن - خیامی ‌- ‌با اتوبوس از روستا کارگر برای کارخانه می‌آورد و بسیاری از کارگران این کارخانه اهل روستاهای مشهد، شمال، زنجان و روستاهای دیگر بودند. پیش از آن نیز، بدنه اصلی کارگران ایرانی صنعت نفت اهل روستاهای چهارمحال‌وبختیاری بودند. اما اکنون خاستگاه کارگران عمدتا مناطق شهری است و کارگران عمدتا افرادی تحصیل‌کرده و آشنا با فرهنگ مدرن و عناصر آن همچون کتاب، روزنامه، رایانه، موبایل و... هستند. در چنددهه گذشته شرایط اصلا چنین نبود و اینقدر مهندس، تکنیسین باسواد و کارگر فنی در طبقه کارگر نداشتیم. زمانی بود که به مهندس می‌گفتی کارگر رو ترش می‌کرد اما الان بسیاری از مهندسان خود را کارگر می‌نامند زیرا می‌دانند که دارند برای امرارمعاش نیروی کارشان را می‌فروشند. اینها تغییراتی است که نشان‌دهنده رشد طبقه کارگر است. در مورد ملیت یا نژاد هم شاهد همین تغییرات هستیم، مثلا در قرن نوزدهم در آمریکا کارگران سیاهپوست را به اتحادیه‌ها راه نمی‌دادند اما الان این رفتار در بسیاری از جاها امکان‌پذیر نیست.

‌ البته امروز نیز هرازگاهی گزارش‌هایی را می‌خوانیم که اتفاقا از سوی برخی کارگران ایرانی با کارگرهای افغان برخوردهای نژاد‌پرستانه می‌شود.

من منکر این شکل برخورد بورژوایی با افغان‌ها نیستم؛ چون نیروی کارشان ارزان‌تر است و حق اعتراض ندارند سخت‌ترین کارها را به آنها می‌دهند. اما میزان آن در محیط‌های کارگری بسیار کمتر از دیگر محیط‌هاست. در بازار ایران هر چندوقت‌یک‌بار علیه افغان‌ها تظاهرات می‌کنند، اما در مراکز آموزشی، بیمارستان‌ها و کارخانه‌ها این افغان‌ستیزی بسیار کمتر است. در عین حال، نمی‌توان منکر شد که بخش‌های عقب‌مانده طبقه کارگر هم متاثر از نگرش بورژوایی هستند و‌ افغان‌ها را بیگانه می‌دانند. منتها نسبت به قبل، نژاد‌پرستی و بیگانه‌ستیزی در میان کارگران کمتر شده است. در اروپا بدون مهاجران بیگانه، صنعت به‌هیچ‌وجه پیش نمی‌رود و چون نیروی جوان کم دارند هنوز مهاجر می‌پذیرند. این مساله باعث شده که نوعی آمیزش بین کارگران بومی و مهاجر در کشورهایی مثل آلمان، نروژ و انگلستان به وجود آید. مارکس در بخش‌هایی از کتاب «اتحادیه‌های‌کارگری» مفصل به این مساله و نقش انترناسیونال در مورد کارگران انگلیسی و کارگران مهاجر قاره اروپا در قرن نوزدهم می‌پردازد.

‌ شما مهندس را هم کارگر می‌دانید. فرق طبقه متوسط و طبقه کارگر که مشغول تولید ارزش اضافه است چیست؟

تعریف «کارگر»، امروز تحریف شده است. «مارکس» که امروز فعالان کارگری دیدگاه‌های خود را به او منتسب می‌کنند، کارگر را اینگونه که چپ‌ها رواج داده‌اند تعریف نکرده و کارگر را فقط کارگر صنعتی و مولد نمی‌داند. تعریف کارگر را پست‌مدرن‌ها هم در دهه‌های۱۹٨۰ و ۱۹۹۰ تحریف کردند. نولیبرالیسم بخشی از تولید را در کشورهای اروپایی و آمریکایی به کشورهایی مثل چین، ویتنام، هند، بنگلادش و پاکستان منتقل کرد و کشورهای توسعه‌یافته‌تر بیشتر بر بخش خدمات متمرکز شدند. چنین بود که پست‌مدرن‌ها گفتند تولید دیگر جایگاه گذشته را ندارد و طبقه کارگر آب رفته؛ در حالی که فقط بخشی از تولید جا‌به‌جا شده بود. در حقیقت، در کشورهای پیشرفته‌تر کارگرانی که به «یقه‌سفید» معروف بودند جایگاه برجسته‌تری پیدا کردند. در حال حاضر، به دلیل انتقال بخشی از تولید از اروپا و آمریکا جمعیت کارگران شاغل در بخش خدمات بیشتر از کارگران مولد شده است. کارگران خدماتی همان کارگرانی هستند که مارکس آنها را کارگران غیرمولد می‌نامید. طبقه کارگر منحصر به کارگر تولید‌کننده در کارخانه و بخش صنعت نمی‌شود. نیروی طبقه کارگر بسیار گسترده‌تر از آن است که تا به ‌حال تصور ‌شده است. این بورژوازی بوده که بخشی از ما را به‌عنوان اینکه کارگر نیستیم از ما جدا کرده و آن را یا به خود منضم کرده یا به حاشیه رانده. کارگر فقط کسی نیست که ارزش اضافی تولید می‌کند. البته کارگران غیرمولد هم به‌صورت غیرمستقیم در تولید ارزش اضافی دخیلند، ولی تعریف کارگر به‌عنوان تولیدکننده ارزش اضافی نادرست است. یکی مستقیما ارزش اضافی تولید می‌کند و دیگری کالایی را که او تولید کرده به دست فروشنده می‌رساند. در این فرایند، فرد اخیر به‌صورت غیرمستقیم در تحقق ارزش اضافی و انباشت سرمایه سهیم است، هرچند خودش مستقیما مولد نیست. یک دلیل اینکه کارگران خود را از هم جدا می‌پندارند و نیروی خود را آنگونه که هست نمی‌شناسند همین درک نادرست از کارگر است. کارگر کسی است که نیروی کار خود را می‌فروشد و مزد می‌گیرد. با این تعریف، روزنامه‌نگار کارگر است، مهندسی که در خط تولید کار می‌کند و مثلا طراحی می‌کند یا با فرمول‌های تهیه رنگ یا پلیمر سروکار دارد کارگر است، نویسنده‌ یا مترجمی که نیروی کار فکری خود را می‌فروشد، کارگر است، پزشکی که از دولت یا درمانگاه خصوصی حقوق‌ می‌گیرد (و نه پزشکی که سهامدار بیمارستان است) کارگر است، پرستارها و معلم‌ها بخش‌های مهمی از طبقه کارگرند، اما مدیرانی که در سازماندهی استثمار کارگران نقش دارند و از همین‌رو حقوق‌های ۱۰میلیونی و بیشتر می‌گیرند یا کسانی که مالک کارگاه‌های کوچک هستند اما خودشان هم کار می‌کنند جزو طبقه کارگر نیستند. ما باید درک درست و پیشرو از کارگر را در جامعه ترویج کنیم و بگوییم مثلا منِ نویسنده و شمای روزنامه‌نگار و حروفچین همه کارگریم و هیچ چیز نباید و نمی‌تواند مانع اتحاد ما بشود. آنچه به‌عنوان «طبقه متوسط» معروف شده در واقع قشر مرفه‌تر و در عین حال پیشرو‌تر طبقه کارگر است. این قشر را نباید به خاطر رفاه بیشترش از خود برانیم. البته ممکن است آنها خود را کارگر ندانند. این، طبیعی است. زیرا تاکنون به آنها گفته‌‌اند کارگر، یعنی فقط عمله، یعنی فقط رفتگر، یعنی فقط کارگر کوره‌پزخانه، یعنی فقط کارگر ساختمانی، یعنی حداکثر کارگر کارخانه. باید از یک‌سو با پیشداوری و درک تبعیض‌آمیزی که نسبت به این کارگران وجود دارد مقابله کرد و از سوی دیگر توهم کارگران مرفه را نسبت به خودشان زایل کرد و بدین‌سان این اقشار طبقه کارگر را به هم نزدیک کرد.

‌ به بحث اتحادیه بازگردیم. آیا مارکس رفرمیسمی را که امروز در اتحادیه‌گرایی شاهد هستیم از ابتدا در شکل و سرشت این تشکل می‌دید که با وسواس و در تهیه اسا‌سنامه و اسناد بین‌الملل، تلاش کرد ‌از ورود رفرمیسم به آن جلوگیری کند یا این یک بحث تاریخی است و اتحادیه در گذر زمان به شکل امروز درآمد؟

هر دوعاملی که شما گفتید، در شکل‌گیری رفرمیسم موثر بودند و اینها نافی یکدیگر نیستند. هم این گرایش رفرمیستی از ابتدا در اتحادیه‌ها وجود داشت و هم علل تاریخی آن را به‌صورت امروزی درآورد. درک توده کارگر از اتحادیه‌ها این بود که آنها قرار است شرایط زندگی‌شان را بهبود ببخشند. به معنای تاریخی هم اتحادیه‌ها در واقع به‌مثابه تشکل‌های دوران طفولیت طبقه کارگر شکل گرفتند و از ابتدا هم می‌شد حدس زد که به رفرمیسم درمی‌غلتند. با این همه، یک امکان و پتانسیل ویژه در آنها وجود داشت که می‌توانست آنها را به سطح تشکل‌های ضدسرمایه‌داری ارتقا دهد. مارکس بر اساس همین امکان بود که اتحادیه‌های کارگری را مراکز سازمان‌یابی طبقه کارگر علیه نظام مزدی می‌دانست. قطعه‌ای به‌نام «اتحادیه‌های کارگری: گذشته، حال، آینده» در کتاب «اتحادیه‌های کارگری» وجود دارد که این نکته را به‌خوبی نشان می‌دهد. در بدو امر، اتحادیه‌ها برای از بین‌بردن رقابت درونی کارگران با هدف متحدکردن کارگران به وجود آمدند. مارکس، ضمن بیان این ویژگی اتحادیه‌ها می‌گوید همان‌طور که کمون‌های زمان قرون وسطی در شهرها مراکز سازمان‌یابی بورژوازی علیه فئودال‌ها بودند، اتحادیه‌ها نیز مراکز سازمان‌یابی کارگران علیه سرمایه‌داران هستند و علاوه‌بر مبارزه اقتصادی نقشی فراتر از افزایش دستمزد و پرداختن به امور اقتصادی دارند. او این پتانسیل را در اتحادیه‌ها دیده بود و تلاش خود را هم برای ارتقای آنها تا سطح تشکل‌های سرمایه‌ستیز کرد، اما در نهایت وزنه نیروهای بورژوایی درون اتحادیه‌ها چربید و آنها را به تشکل‌های یکسره رفرمیستی تبدیل کرد.

‌ با نقد رفرمیسم اتحادیه‌‌ای، تشکل جایگزین آن در شرایط تاریخی امروز چه شکلی می‌تواند داشته باشد؟

مجموعه عواملی که از قرن‌نوزدهم تاکنون ادامه داشته وضعیت را به‌نفع ایجاد تشکلی که کارگران در آن فارغ از شقاق‌ها و در جهت کاهش آنها به فعالیت بپردازند، تغییر داده است. بی‌تردید، اوضاع کنونی شکلی دیگر از سازمان‌یابی کارگران را طلب می‌کند. شکل کنونی سازمان‌یابی که همچنان به حیات حاشیه‌ای‌اش ادامه می‌دهد، مبتنی بر شقاق‌های حرفه‌ای، جنسیتی، نژادی، ملی و ایدئولوژیک است. وضعیت کنونی طبقه کارگر به شکلی نوین از سازمان‌یابی نیاز دارد. بر اساس تجربه‌ای که تاکنون وجود داشته، این شکل می‌تواند «شورا» باشد. اما این سخن به‌آن معنی نیست که شکل‌های جدیدتری نمی‌تواند در آینده به وجود‌ آید، مثلا جنبش تسخیر وال‌استریت شکل جدیدی داشت که پیش از آن مشاهده نشده بود.

‌ وقتی حتی تشکیل سندیکا و اعتراض‌های حداقلی قانونی برای دستمزد و بهبود شرایط کار با مشکل مواجه می‌شود، آیا نباید در ابتدا به مطالبات خودبه‌خودی کارگران اهمیت داد؟

من این حرف شما را به یک معنا قبول دارم. شرایط به‌گونه‌ای است که حتی قانون کار هم دور از دسترس است. من به‌هیچ‌وجه با رفرم و اصلاحات مخالف نیستم. اگر کورسویی برای اصلاح در زندگی کارگر وجود داشته باشد، بدون‌شک باید آن کار را انجام داد. اگر کارگر بتواند غذای خود را از نان بربری و پنیر به چلوکباب ارتقا دهد، حتما باید این کار را بکند. اما اختلاف من با رفرمیسم سندیکالیستی از اینجا به‌بعد آغاز می‌شود. آنها که می‌گویند سندیکا می‌تواند این کار را انجام دهد، در واقع آدرس غلط می‌دهند. من معتقد به اصلاح اوضاع اقتصادی کارگران هستم، اما حتی برای این هدفِ اصلاحی هم سندیکا ظرف مناسبی نیست. وضعیت به‌گونه‌ای است که کارگران حتی برای رسیدن به یک رفرم کوچک باید تدارک یک کار گسترده و سنگین را ببینند. تجربه بومی خودمان هم نشان می‌دهد که سندیکا در این مورد ناتوان است. تجربه سندیکای شرکت واحد نشان می‌دهد سندیکا حتی برای اصلاحات نیز ظرف مناسبی نیست. من حتی گرفتن شیر و کیک از سوی رانندگان شرکت‌واحد را یک دستاورد می‌دانم. ولی وقتی سندیکای شرکت‌واحد حتی قادر به ادامه و پیشبرد این روند نشد، چرا باید آدرس آن را به کارگران بدهیم؟ آیا همین واقعیت نشان نمی‌دهد که کارگران حتی برای گرفتن شیر و کیک هم به اتحاد و تشکل نیرومندتری نیاز دارند؟ این نکته در مورد همه مطالبات پایه‌ای طبقه کارگر صادق است. موضوع این است که سندیکا ظرف مناسبی حتی برای تحقق این مطالبات نیست و باید به فکر ظرف قوی‌تری بود.

‌ اعتراض و تحصن اخیر کارگران سنگ‌معدن بافق به خصوصی‌سازی بود. نظر شما در قبال موضوع خصوصی‌سازی چیست؟

یک گرایش قدیمی‌ و در عین حال عقب‌مانده در چپ ایران وجود دارد که از دولتی‌کردن در برابر خصوصی‌سازی دفاع می‌کند. حزب‌توده مالکیت دولتی را همان مالکیت اجتماعی می‌داند. در تجربیات گذشته دیدیم که مالکیت می‌تواند دولتی شود بی‌آنکه وضع کارگران هیچ تغییر مثبتی بکند. تعداد زیادی از کارخانه‌های ایران هم‌اکنون زیر نظر نهادهای دولتی هستند و با مدیریت دولتی اداره می‌شوند، اما وضع کارگران آنها به‌هیچ‌وجه بهتر از کارگران موسسات خصوصی نیست.

‌ بالاخره کارگران باید مدافع خصوصی‌سازی باشند یا بر ضد آن؟

من طرفدار شق سوم هستم. آلترناتیو کارگران باید نه خصوصی‌سازی نه دولتی‌سازی بلکه اجتماعی‌سازی باشد. کارخانه‌ها و به‌طور کلی موسسات کار و تولید می‌توانند توسط شوراهای کارگری اداره شوند.
‌
ضعف اصلی امروز تلاش‌های کارگری ایران را چه می‌دانید؟

اکنون یک ضعف مهم طبقه کارگر غفلت از ورود به عرصه سیاست آن هم به‌صورت مستقل است و الا نزاع اقتصادی این طبقه همیشه وجود داشته و اکنون نیز وجود دارد. تمام فعالیت‌های کارگری که این‌روزها صورت می‌گیرد، اعتراض به اوضاع وخیم اقتصادی است. اما شما یک حرکت را نام ببرید که توده کارگران ایرانی مثلا به کشتار مردم غزه اعتراض کرده باشند. مساله این است که کارگران اینگونه فجایع را مساله خود نمی‌دانند، در حالی‌که آنها بیش از هرکس دیگر به طبقه کارگر مربوطند. چرا طبقه کارگر به بسته‌شدن فلان‌روزنامه یا نشریه بی‌تفاوت است؟ برای اینکه آن را مساله خودش نمی‌داند. اینها چیزهایی است که کارگران پیشرو و فعال باید به آن بپردازند. این کارگران باید در پی رفع این نقیصه بزرگ باشند و برای توده کارگر توضیح دهند که مساله آنها فقط افزایش دستمزد نیست. البته این هست، اما مساله چیزی بیش از آن است. همین ضعف جنبش کارگری بوده که باعث شده کارگران یا در حاشیه رویدادهای سیاسی باقی بمانند یا در این رویدادها شرکت کنند اما نه به‌صورت مستقل بلکه به شکل آویزان به احزاب بورژوایی.

‌ چه تجربه تاریخی از تشکل شورایی وجود دارد و خصوصیات و وجه تمایز آن چیست؟

شوراهای زمان انقلاب ۵۷ پله‌اول این تشکل‌یابی در ایران بودند و توانستند برای اولین‌بار از حالت تشکل‌ حرفه‌های خاص خارج شوند. سال۱٣۵۵ که فضای سیاسی جامعه داشت کم‌کم باز می‌شد، در کارخانه‌ها و به‌خصوص صنعت نفت زمینه شکل‌گیری «کمیته‌های اعتصاب» به‌وجود آمد. با گذشت زمان بین این کمیته‌ها در کارخانه‌های مختلف ارتباط برقرار شد. در پاییز۱٣۵۷ اعتصاب بزرگ کارگران شرکت نفت شکل گرفت و تقریبا همزمان با آن میلیون‌هاکارگر در تهران با سازماندهی این کمیته‌ها به خیابان آمدند و مطالبات رادیکال انحلال ساواک، لغو حکومت نظامی و ‌آزادی زندانیان سیاسی را مطرح کردند. به‌این‌سان، تشکل‌های کارگری که پیش از آن برای مطالبات پایه‌ای به وجود آمده بودند، در سال۱٣۵۷ به‌صورت تقریبا مستقل وارد پیکار سیاسی با رژیم شاه شدند. این تشکل‌ها رنگ‌و‌بوی کارگری کاملا مشخصی داشتند. البته ایرادات زیادی هم داشتند و مشخصا به آن حد از سازمان‌یابی مستقل از جریانات سیاسی نرسیده بودند که بتوانند روی پای خودشان بایستند، مثلا کارگران اعتصابی شرکت نفت در زمانی که حقوق نمی‌گرفتند از نظر مالی متکی به بازاریان بودند و برای امرار معاش از کمیته‌ای در بازار که در حمایت از کارگران تشکیل شده بود، پول می‌گرفتند. این به‌آن معنی بود که بازار تعیین می‌کرد اعتصاب کارگران چطور پیش برود و چه زمانی پایان یابد. با این همه، کمیته‌های اعتصاب که پس از انقلاب به شوراهای کارگری تبدیل شدند، نمونه‌های جالبی برای ارتقای مطالبات اقتصادی کارگران تا سطح خواست‌های سیاسی بودند. سندیکا نیز شاغلان یک حرفه را متشکل می‌کند، اما آنچه شورا را از سندیکا متمایز می‌کند، این است که در اوضاع انقلابی می‌تواند وارد‌ عرصه سیاست شود؛ قابلیتی که سندیکا فاقد آن است. وقتی اوضاع انقلابی در سطح جامعه به وجود می‌آید، شورای کارگری که تا آن زمان در عرصه اقتصاد فعال بوده، می‌تواند به تشکل سیاسی تبدیل شود. توده کارگران اغلب افراد تحصیلکرده و قشر پیشروتر طبقه خود را به‌عنوان نماینده انتخاب می‌کنند، چراکه آنها آگاهی بیشتری دارند و بهتر می‌توانند از منافع کارگران دفاع کنند. اما این افراد به این دلیل که معمولا مرفه‌ترند و وضعیت اقتصادی بهتری دارند، ممکن است هنگام تصمیم‌گیری‌های مهم نتوانند از منافع توده‌های کارگر دفاع کنند و مبارزه آنها را به سازش بکشند. ساختار و مکانیسم شورایی می‌تواند مانع از این امر شود، زیرا در این ساختار و مکانیسم، نمایندگان کارگران مدام زیر ذره‌بین مجمع‌عمومی قرار دارند‌ و مرتب از آنها بازخواست می‌شود. فقط مکانیسم شورایی می‌تواند تا حد زیادی این خطر و غلتیدن طبقه متوسط به‌نفع سرمایه‌داری را منتفی کند. یک مثال اخیر در این مورد اعتصاب کارگران کارخانه نساجی کردستان در دهه۱٣٨۰ بود. آنها هرچند در قالب شورای اسلامی، ولی با مکانیسم شورایی و برگزاری تقرییا روزانه مجمع‌عمومی توانستند ۵۹روز اعتصاب کنند. در این مدت، نمایندگان کارگران با کارفرما، وزارت کار و نهادهای دیگر مذاکره می‌کردند و مدام به مجمع‌عمومی گزارش می‌دادند و تمام کارگران کارخانه را که ۴۰۰نفر بودند، در جریان مذاکرات خود می‌گذاشتند و در انتها نیز در آن اعتصاب خاص، مانع تعطیلی کارخانه و اخراج کارگران شدند.

‌ مقدمات تشکل‌یابی شورایی چیست؟

من معتقدم قبل از تدارک عملی برای ایجاد شوراها باید گفتمان (دیسکورس) سازمان‌یابی شورایی را مطرح کرد و سر زبان کارگران انداخت. همان‌گونه که در زمان انقلاب۵۷ گفتمان ضد‌امپریالیستی به سخن مسلط جامعه تبدیل شد، الان هم گفتمان سازمان‌یابی شورایی باید به دغدغه و خواست عموم کارگران ‌‌بدل شود. اساس و محور این گفتمان باید روی پای خود ایستادنِ طبقه کارگر در مبارزه طبقاتی باشد. تحقق این استراتژی در گرو چندمولفه مهم و حیاتی است که در پاسخ به پرسش‌های پیشین به برخی از آنها اشاره کردم. نخست اینکه تعریف کارگر به‌عنوان فروشنده نیروی کار باید به سخن بدیهی توده کارگران تبدیل شود. این تعریف در بخش‌های پیشرو طبقه کارگر تا حدی جا افتاده است، اما اصلا کافی نیست و باید تا آن حد گسترش یابد که کارگران خود را از نظر جمعیت اکثریت مطلق جامعه، از نظر تولید آفریننده کل ثروت جامعه و از نظر اداره جامعه برخوردار از توان مدیریت جامعه بدانند. مولفه‌های دیگر گفتمان سازمان‌یابی شورایی - که توضیح تک‌تک آنها مجال فراخ‌تری را می‌طلبد- عبارتند از لزوم سراسری‌شدن شوراهای کارگری، دخالت فعال شوراها در عرصه سیاست ضمن ادامه مبارزه برای دستیابی به مطالبات اقتصادی، استقلال شوراها از دولت و تمام احزاب سیاسی و سرانجام تدوین و تصویب منشوری که ضمن طرح چشم‌انداز ضدسرمایه‌داری طبقه کارگر نقطه عزیمت فعالیت شوراها را تلاش برای تحقق مطالبات پایه‌ای کارگران اعلام کند.