• ما بدنبال یک کلمه هستیم- «در» چه چیزی؟ در یک مبارزه ضد سرمایه‌داری؟ در یک مبارزه سوسیالیستی؟ آن نباید به تنهایی «سوسیالیستی-فمینیستی» باشد، بلکه «اکو-سوسیالیست-فمینیست-دمکراتیک»! خیلی خوب خواهد بود که برای این برچسبی وجود داشته باشد که فقط ایده کار-محوری سوسیالیسم را نشان نمی‌دهد ...

اخبار روز: www.iran-chabar.de
سه‌شنبه  ۲۱ بهمن ۱٣۹٣ -  ۱۰ فوريه ۲۰۱۵

دریچه-پروفسور نانسی فریزر استاد علوم سیاسی و اجتماعی در نیو اسکول نیویورک است. او کتاب‌های متعددی پیرامون فلسفه سیاسی، تئوری بحران و فمینیسم نگاشته است. آخرین کتاب وی سرنوشت فمینیسم: از سرمایه‌داری دولت-مدیری تا بحران ‌های نئولیبرالی است. در زیر می‌توانید مصاحبه جو لیتلر، عضو هیئت تحریریه مجله سوندینگز، را با نانسی فریزر را مطالعه کنید.

کتاب جدید شما سرنوشت فمنیسم -گزینه‌ای از آثار شما در طی سی سال گذشته-از جمله شامل مقاله شما «پس از دستمزد خانوادگی» از سال ۱۹۹۴، می‌باشد، و شما در آن استدلال می‌کنید که هیچکدام از مدل‌های «نان‌اور عام» ( که در آن مادران در پی تقلید الگوهای اشتغالی مردان هستند) و برابری مراقبت‌کننده (که در آن زنان برای کار تمام وقت در خانه مزد می‌گیرند) راضی‌کننده نیستند. در عوض، شما پیشنهاد مدل مراقبت‌کننده عام-که هم مرد و هم زن از نظر ساختاری میزان فشار را تقسیم می‌کنند- را به عنوان راه حلی عادلانه‌تر مطرح می‌کنید. شما فکر می‌کنید که چه پیشرفتی در زمینه تقسیم لذات و رنج‌های مراقبت از بچه صورت گرفته است؟

در ایالات متحده، پیشرفت بسیار کمی، اگر وجود داشته باشد، صورت گرفته است. در عوض ما به سمت مدلی حرکت می‌کنیم که شاخه‌ای است در امتداد خطوط طبقاتی. طبقه‌ای از زنان با تحصیلات عالیه، با تجربه، طبقه متوسط و یا بالا وجود دارد که عملاً بصورت مدل نان‌اور عام زندگی می‌کند. یعنی،زنان سعی در رقابت با مردان، تحت شرایط مردانه، در مشاغل بسیار رقابتی دارند. در حدی آن‌ها موفق به انجام آن می‌شوند، زیرا آن‌ها مسئولیت‌های مراقبتی خود را به گردن طبقه دیگری از زنان بسیار فقیرتر-چه در خانه‌های شخصی، در مراکز مراقبت از کودک مبتی بر سود یا خانه‌های سالمندان مبتنی بر سود- انداخته‌اند. ما هرگز در ایالات متحده سیستم رفاه اجتماعی نداشته‌ایم که با مراقبت‌کردن بر پایه حقوق دستمزدی، بدین معنی که در آن بازنشستگی، حق بیکاری و بیمه‌های اجتماعی محاسبه شود، رفتار کند. و در‌واقع مدل مراقبت‌دهی بخشی از نگرش فمینیستی سوسیالیستی است که نیاز به بازنگری کل شکاف بین تولید و بازتولید، که از نظر من برای جوامع سرمایه‌داری کاملا تعیین کننده است، دارد.بنابراین برای شروع، آن نیاز به تغییرات ساختاری بسیار عمیقی دارد. در عوض ما شاهد هژمونی یک مدل از فمینیسم لیبرالی هستیم که اصلاً با این موضوع دست و پنجه نرم نمی‌کند: خیلی ساده، آن بدنبال این است که به زنان مرفه اجازه دهد زندگی که از نظر اجتماعی مردانه است داشته باشند، در حالی که زنان دیگر را به حال خود رها می کند. از نظر تاریخی، بهترین کشورها در رابطه با این موضوع، کشورهای اسکاندیناوی سوسیال دمکرات بوده‌اند، اما آن‌ها نیز از نظر سیاسی بسرعت دستخوش تغییرات گشته و بیش از پیش لیبرال‌تر و نئولیبرال می‌شوند.

شما در آثارتان اغلب در مورد مبادله اقتصادگرایی ناقص به جای فرهنگ‌گرایی ناقص هشدار داده‌اید، و بر ترکیب هر دو رویکرد تأکید نموده‌اید. خود شما چگونه توسط سیاست شناخت و بازتوزیع شکل گرفته‌اید؟

من در بالتیمور، مریلند در زمانی که یک شهر مبتنی بر تبعیض نژادی جیم کرو محسوب می‌شد، بزرگ شدم. تجربه سازنده من در زندگی‌ام، در سال‌های اولیه نوجوانی، مبارزه برای لغو تبعیض نژادی-برای برچیدن جیم کرو [قوانین جیم کرو قوانینی محلی بودند که در آمریکا بین سال‌های ۱۸۷۶ تا ۱۹۶۵ رایج و مبتنی بر جداسازی نژادی بود. م]- بود. این مبارزه‌ای برای به رسمیت شناختن متقاعدکننده‌ترین نوع عدالت بود. و مانند بسیاری از افراد هم نسل من، من بسرعت از آنجا به مبارزات ضد جنگ ویتنام پیوستم. من با مارکسیسم در شکل نامتعارف، دموکراتیک و چپ جدید ان مواجه شدم. این روشی در اختیار من قرار داد که بتوانم از نظر مفهومی در مورد مبارزات مختلف بر علیه اشکال مختلف سلطه که در این دوران بشدت معمول بود، فکر و تلاش نمایم. و بزودی موج دوم فمنیسم آغاز شد و به آن ترکیب اضافه شد. حالا، همه این‌ها در زمان رفاه نسبی شکل گرفتند. من فکر نمی‌کنم که ما در چپ نو و جنبش موج دوم فمینیستی خیلی نگران چگونگی حمایت از خودمان بودیم. البته ما جوان بودیم، و ما اغلب بچه نداشتیم؛ اما بنوعی این احساس وجود داشت-که بعداً ثابت شد خیالی خام بیش نبود، اما با وجود این احساسی قابل لمس بود- که اولین مدل جهانی رفاه سرمایه‌داری کینزی ادامه خواهد یافت. ما قطعاً چشم‌اندازی در مورد طبقه داشتیم، و ما خیلی خوب درک می‌کردیم که نژادپرستی با فقر و استثمار رابطه داشت. اما ما از طریق نگاه کردن در یک عدسی تحلیلی شبه مارکسی سوسیالیست-فمینیستی فکر می‌کردیم آنچه که یک پیشروی مطمئن سوسیال-دمکراتیک بنظر می‌رسید، به معنی آن بود که بازتوزیع بطور نسبی بدون مشکل بوده و ما می‌بایستی برای عرضه اهمیت شناخت در اشکال سنتی مارکسیستی و تفکر اقتصادی که در آن زمان حتی در سوسیال دمکراسی نیز غالب بود، مبارزه می‌کردیم. ثابت شد که آن تفکر غلط بود. من بزودی وقتی که دهه ۱۹۸۰ به دهه ۱۹۹۰ رسید، و نقد اقتصاد سیاسی در میان جنبش‌های جدید، جنبش‌های جانشین چپ نو بشمول فمنیسم گم شد، خودم را بیش از پیش عصبی‌ یافتم. من احساس کردم که در حال کسب یک تحول یک‌طرفه از سیاست شناخت بودیم. از نظر من شناخت همیشه زمانی منطقی بود که به بعد سیاسی اقتصادی جامعه متصل می‌گشت. وگر نه-حتی با فمنیسم-زنان بر پایه یک مجسمه قرار داده خواهند شد و کلمات تو خالی بسیاری در باره اهمیت کار مراقبتی نثارشان می‌گردد، اما این فقط اخلاق تقریباً ویکتوریایی احساساتی است، مگر آنکه آن به اقتصاد سیاسی ارتباط داده شود. به این دلیل من شروع به گفتن این نمودم که «ما نقد زیادی از نوع مبتذل اقتصادگرایی داشتیم-اجازه ندهیم دچار همان اشتباه شده و در نهایت مرتکب نوعی از فرهنگ‌گرایی مبتذل شویم.»

مهمتر از همه، در ایالات متحده و همچنین در جاهای دیگر دنیا، یک تغییر پارادایم نسبت به ابعاد شناخت وجود داشت، و جالب اینکه آن دقیقاً زمانی که شکل‌گیری سوسیال دمکراسی کنیزی در حال ویرانی بود، بوجود امد. ما شاهد تجدید حیات شگفت‌اوری از ایده‌های لیبرال بازار آزاد بودیم که همه فرض کرده بودند برای همیشه در زباله دانی تاریخ جای داده شده بودند. ظهور نئولیبرالیسم درست در زمانی که جنبش‌های چپ عمدتا برای رهایی بر فرهنگ و شناخت متمرکز شده بود، ترکیب بسیار خطرناکی را تشکیل دادند: در‌واقع نقد اقتصاد سیاسی درست در زمانی حذف شد که آن بیش از هر زمان دیگری مورد نیاز بود. اما شرایط امروز کاملاً متفاوت است. بحران سال ۲۰۰۸ شیپور بیدارباش بود. امروز نقد اقتصاد سیاسی نگرانی بزرگ مردم است، چنانکه پذیرش شگفت‌آور توماس پیکتی، او را تبدیل به یک عزیز رسانه‌ای تبدیل کرده است. بنابراین قطعاً همه چیزها در حال تغییر است و این خوب است.

شما تشخیص بسیار قوی از اینکه چگونه موج دوم فمینیسم توسط نئولیبرالیسم به همکاری پذیرفته شد، داده‌اید. اما دقیقاً در مورد کدام فمینیسم صحبت می‌کنید؟ جنبش/کنشگران فمینیستی، فمینیسم اکادمیک یا جریان حاکم فمینیسم رسانه‌ای؟

منظور من یک فرم مسلط از فمینیسم لیبرالی است که شامل عناصر غالب هر سه جریانی که شما نام بردید می‌شود. بدیهی است که آن شامل فمینیسم رسانه‌ای، و ایکون‌های فرهنگ عامه‌پسند (مانند مدیر عامل اجرایی فیس بوک شریل سندبرگ) می‌گردد. و آن همچنین شامل خطی از جنبش فمینیستی می‌شود (اگر ما بتوانیم هنوز در مورد «جنبش» فمینیستی صحبت کنیم؟ که این خود سئوال دیگری است، برای همین من گفته بودم که جریان اصلی فمینیسم تبدیل به چیزی چون یک گروه علاقمندان شد تا یک جنبش): اگر فعالانی که بر روی مسائلی مانند حقوق باروری یا خشونت بر علیه زنان کار می‌کنند، این مسائل را در رابطه با یک نقد اجتماعی گسترده‌تر که شامل نقد اقتصاد سیاسی نیز می‌شود، قرار ندهند آنگاه آن‌ها نیز سهواً ، چه بخواهند و چه نخواهند، فمینیسم لیبرالی را تغذیه می‌کنند.

از آنجا که فمینیسم اکادمیک اشکال بسیار مختلفی بخود می‌گیرد، بسیار پیچیده است. رشته‌های مهمی از فمینیسم کاملاً لیبرالی در دانشگاه وجود دارند: بخصوص در ایالات متحده. اما همچنین بخش‌های فرهنگ‌گرایی که خود را بسیار رادیکال تلقی می‌کنند نیز وجود دارند و قطعاً نمی‌توان آن‌ها را لیبرال در نظر گرفت ولی اغلب ناخواسته جریانی را تغذیه می‌کنند که تأکید بر بعد «شناخت» به هزینه بعد «توزیع مجدد» دارند. من اینکه جریان‌های الترناتیو، من جمله در دانشگاه و جنبش‌های مختلف اجتماعی وجود دارند را ارج می‌گذارم. اما فکر نمی‌کنم که این‌ها تاکنون به گونه‌ای دور هم جمع شده باشند که بتوانند یک پروژه مخالف را ارائه دهند.

آیا این قرائت گرامشی است؟

بله. هیچ سلطه‌ای تاکنون کامل نبوده است – همیشه دگراندیشی، اختلاف، اپوزیسیون و غیره وجود دارد. اما تا آنجا که این پراکنده و منزوی باقی می‌ماند و قادر نباشد خود را در دستور کار -در مباحث عمومی- قرار دهد آنگاه چیزی شبیه یک بلوک ضد-هژمونی، یا پروژه، وجود ندارد. من فکر می‌کنم یک فمینیسم رادیکال سوسیالیستی در دوره قبل‌تر بود که جایگاه ضد هژمونیک داشت. اما آن در طی حدود بیست و پنج سال گذشته بشدت تضعیف شده است. عناصری از آن باقی است. نسل‌های جدید بوجود آمده که گونه‌هایی از یک سنت رادیکال و یا سوسیالیستی را انتخاب و توسعه داده‌اند، اما این‌ها پراکنده باقی‌مانده است. اینجا، منظور من فمینیسم به تنهایی نیست. من فکر می‌کنم که می‌توان دلایل موازی برای بسیاری از جنبش‌های اجتماعی مترقی و رهایی‌بخش اورد- مبارزه همجنسگرایان نیز بطور فزاینده‌ای لباس لیبرال و مصرفی به تن می‌کند. البته من کاملاً از برابری ازدواج و حتی برابری همجنسگرایان در ارتش آمریکا پشتیبانی می‌کنم، اما، همانطور که می‌دانید، این‌ مبارزات لزوماً خط مقدم سیاست سوسیالیستی را تشکیل نمی‌دهند.

اما آیا شما هرگز نگران به حداقل رساندن تأثیر آن‌هایی که خود را به عنوان فمینیسم سوسیالیستی در طی این دوره شناسایی و عمل کرده و شعله را فروزان نگه داشته‌اند، نبوده‌اید؟ مثلاً در بریتانیا، شما می‌توانید شیلا روبت‌هام، الیزابت ویلسون، لین سگال و یا بئاتریکس کمپبل…را در نظر بگیرید، آیا نگران کوچک کردن تأثیر افرادی که به نئولیبرالیست نبودن ادامه داده‌اند، نیستید؟

بله، زیرا من خودم هم در همین گروه قرار دارم-شما می‌دانید، این‌ها دوستان و خواهران و رفقای من هستند. اما من فکر می‌کنم، رک و پوست کنده، که ما باید اعتراف کنیم نفوذ ما زیاد نیست. من قطعاً احساس نمی‌کنم که نفوذی داشته باشم. من می‌توانم از فمینیست‌های دیگر آمریکایی نام ببرم که در همین دسته قرار می‌گیرند. بریتانیا ممکن است کمی متفاوت باشد: شما قطعاً یک سنت مستمرتر و وزین‌تر از مارکسیسم، سیاست اتحادیه‌های کارگری دارید و شما دارای حزب کارگر هستید (که ما هرگز در آمریکا نداشته‌ایم). ما در ایالات متحده، دارای فرهنگ سیاسی هستیم که عمیقاً فردگرا و اراده‌گرایانه است و هر تلاشی برای عرضه تفکر ساختاری و انتقادی مواجه با سربالایی و در جهت خلاف آب شنا کردن است. ما در ایالات متحده، یک مورد افراطی هستیم، اما من فکر نمی‌کنم که ما استثناء باشیم. افراطی‌گری ما روشنگر این امر است آن چه که در جاهای دیگر در جریان است شکل کمتر افراطی به خود می‌گیرد.

کدام فمینیسم بطور مشخص الهام بخش شماست و افکار شما را شکل می‌دهد؟ کدام نظریه‌پرداز فمینیستی الهام‌بخش شماست؟

من باید بگویم که در آن زمان در مورد خودمان اینطور فکر می‌کردیم که باید از نقطه صفر شروع بکار کنیم. آن وقت دوره شگفت‌اور جسارت بزرگ بود. ما از جمله، متفکرانی چون شولامیت فایرستون، کاترین مک‌کینون و کیت میلت را داشتیم، و ما دارای احساس ابداع چیزی بسیار جدید بودیم. من با هیچکدام از انان کاملا موافق نبودم-من اغلب بطور کاملاً قابل توجهی مخالف بودم. اما با این وجود، چیزی در این جسارت وجود داشت-ایده اینکه تو می‌توانستی دنیا را تغییر دهی، تو می‌توانستی یک دیدگاه تحلیلی کاملاً جدیدی را ارائه کنی. و واقعاً بعدتر بود که من شروع به مطالعه تاریخ اندیشه فمینیستی کردم- زیرا آن تاریخ پاک شده بود. ما به آن دسترسی نداشتیم. من به کالج زنان، براین ماور،با میراث تاریخی «فمینیسم جوراب بلند ابی» رفتم، جاییکه عقیده بر این بود «ما می‌توانیم هر چیزی را که مردان می‌توانند، انجام دهیم»، و ما به مطالعه متون کلاسیک و فلسفه می‌پرداختیم، اما از ما هرگز خواسته نشد که سیمون دو بوار را بخوانیم. بعد از این بود که من سیمون دوبوار، ماری ولستو‌ن‌کرافت و فمینیست‌های درونِ سنت مارکسیستی چون الکساندرا کولونتای را کشف کردم. من باید بگویم که تجربه اصلی من، بودن در میان بخشی از یک نسل فوق‌العاده‌ای بود -که به درست یا غلط-تصور می‌کرد ما نظریه فمینیستی را از ابتدا ابداع نمودیم. البته ما دچار اشتباهات بسیار زیادی بخاطر اختراع دوباره چرخ شدیم، زیرا منابعی در دسترس ما قرار داشت که از وجود آنان بی‌خبر بودیم.

دوبوار هنوز هم الهام بخش من است. من تازه تدریس در یک سمینار فلسفه فمینیستی را بپایان برده‌ام و مشغول بازخوانی ترجمه جدیدی از جنس دوم ، که شگفت انگیز است، هستم. من مجدداً تحت تأثیر قدرت تفکر او هستم (که البته به معنی حمایت از خود چهارچوب اگزیستانسیالیستی نیست). من همچنین انقیاد زنان، اثر میل را خوانده‌ام. آن‌ها اثاری عالی، قوی و الهام‌بخش هستند، اگر چه مهر زمان خویش را بر خود دارند و دقیقاً آن چیزی نیست که ما امروز بدان نیاز داریم. اما تجربه ما در روزهای اولیه موج دوم این بود که چیزی وجود نداشت و ما خودمان همه چیز را باید از ابتدا می‌ساختیم.

می‌توانید در مورد حضورتان در کنشگری و مسیر آن چیزی بگوئید؟

همانطور که گفتم، من سلسله‌ای از مبارزاتی را از سر گذراندم که برای رادیکال‌های نسل من کاملاً مشترک است: لغو تبعیض نژادی، جنبش حقوق مدنی. فیلم جان واترز اسپری مو در بالتیمور جریان دارد، و اگر چه آن البته یک روایت خیالی است، اما آن بعضی از نقاط تاریخ زندگی خودم، از جمله لغو تبعیض نژادی یک پارک تفریحی، که تقریباً در آخر فیلم است، را در بر می‌گیرد. من آنجا بودم، ما در بطن آن حوادث واقعی که کارگردان باز می‌گوید «قرار داشتیم». و شو تلویزیونی «روز سیاهان»-بچه‌ها برای رقص با موسیقی جدید راک می‌رفتند- آن واقعی بود! ما یک بار در هفته، شو «روز سیاهان» داشتیم، چرا که ما نمی‌توانستیم رقص نژادی مختلط را تجسم کنیم. باری، این برای من یک آغاز بود. من در کوران مقاومت جنگ ویتنام بسیار فعال شدم و در فیلادلفیا (در آن زمان من در کالج بودم) سازمان‌دهی راهپیمایی‌هایی که مردان شرکت نموده و کارت خدمت نظام را می‌سوزاندند، یا کارهای مشابه انجام می‌دادند، را ترتیب می‌دادم. بعداً در گروه دانشجویان برای یک جامعه دمکراتیک (اس. دی.اس.) فعال بودم و برای اولین بار در زندگی‌ام با مارکسیسم آشنا شدم.

در ایالات متحده، بخاطر مک کارتیسم(که یک وقفه اسیب‌زا در سنت رادیکال کشور بود)، افرادی مثل من، که از یک خانواده طرفدار چپ نیامده بودند، دچار یک نوع ضعف حافظه اجتماعی گشتند. از این رو آن مانند یک روشنایی بود، ناگهان تو یک راه ممکن دیگری از تفکر را کشف می‌کنی که هرگز بخشی از آموزش و پرورش نبوده و یا بطور غیر رسمی بتو منتقل نمی‌شد. کشف مارکسیسم، و انتقاد ضدامپریالیستی و ضداستعماری، برای من اهمیت زیادی داشت. وقتی که من از دانشگاه فارغ‌التحصیل شدم، من واقعاً می‌خواستم که یک انقلابی تمام وقت بشوم. من به نیویورک نقل‌مکان کردم و در مورد مسکن با متروپولیتن کانسیل که اعتصاب مستاجران حول مسائلی مانند گرمای نامناسب، مشکل موش‌ها و همه شرایط بد مسکن را سازماندهی می‌کرد، همکاری نمودم. همچنین، من متعلق به یک گروه کوچک سوسیالیستی، شبه فرقه‌ای که از «دانشجویان برای یک جامعه دمکراتیک» جدا شد، بودم. بعدا، در اوایل سال‌های ۱۹۷۰ من با فمینیسم آشنا شدم. سالها پس از آنکه وارد دوره فوق لیسانس شدم. در ابتدا این احساس مشترک در بسیاری از ما وجود داشت و ما در آن روزها واقعاً در انتظار یک نوع انقلاب سوسیالیستی در کوتاه مدت بودیم، اما بزودی روشن گشت که چنین اتفاقی نخواهد افتاد. آنگاه می‌سوزی، من متوجه شدم که نیاز به یک برنامه دراز مدت‌تر در زندگی‌ام دارم. در این نقطه بود که من به خودم گفتم، «بسیار خوب، من به فلسفه علاقه دارم، بذار ببینم من دل خواندن یک دکترا را دارم». اما من تحصیلات عالیه‌ام را با شکل‌گیری خود طی ده سال کنشگری، ترکیب نمودم. من باید بگویم که در کالج و در مقطع تحصیلات عالیه چیزهای زیادی یاد گرفتم، اما اگر بخواهم یک چیز را انتخاب بکنم، مهمترین آموزش من طی سال‌های کنشگری بود. و من فکر می‌کنم واقعاً در آنجا بود که من یاد گرفتم «نظریه انتقادی» چیست حتی اگر واقعاً معنی دقیق این عبارت را نمی‌دانستم. و بعد از ان، بهترین چیزی که در مورد خودم می‌توانم بگویم این است که من یک کنشگر پشت میز نشین هستم. من اساساً دانشگاهی هستم و سعی می‌کنم تا حدی یک روشن‌فکر قلمرو عمومی باشم.

نظرتان در مورد جنبش اکوپای چیست؟

قابل توجه‌ترین چیز برای من در مورد جنبش اکوپای سرعت ظهور آن، رشد و کسب حمایت گسترده در بسیاری از شهرهای ایالات متحده، و جنبش‌های هم ریشه در اروپا و مناطق دیگر جهان بود. نظرسنجی‌هایی وجود داشتند که سه هفته بعد از شروع آن نشان می‌دادند نزدیک به ۷۰ درصد از امریکایی‌ها از اهداف جنبش اکوپای حمایت می‌کردند-نتایجی بهتر از تی پارتی! این بسیار بی‌نظیر بود. اما پس از اخراج، چگونه باد آن بسرعت خالی شد، و چقدر کم از آن باقی‌مانده است. در‌واقع آنچه که از جنبش اکوپای نیویورک باقی ماند، خود را به عملیات امداد توفان ساندی بدل کرد. آن تقریباً دستور کار سیاسی را حذف کرد. این نیز چیز کم نظیری بود- چگونه چیزی چنان نویدبخش انقدر سریع ناپدید می‌شود؟ من باور دارم که احساسات باقی است: آن در دسترس است، و می‌تواند در لحظه مناسب و در راهی مناسب دوباره فعال شود.

داستان اکوپای وال استریت را من کمی از درون می‌شناسم، اگرچه در مورد جنبش‌های اشغال جاهای دیگر نمی‌توانم چنین چیزی بگویم. اما من بخوبی بسیاری از عناصر کلیدی که ستون فقرات آن محسوب می‌شدند را می‌شناسم، و آن‌ها قشری از افراد جوانی بودند که واقعاً هیچ تجربه‌ای از مارکسیسم نداشتند (و اینجا، بنوعی، ما به جایی برمی‌گردیم که قبلاً در مورد آن صحبت کردیم)، و همه در این یا آن فاز چرخش فرهنگی تحصیل کرده بودند- و ناکافی بودن آن را درک می‌کنند و خواهان یک نقد ساختاری عمیق هستند، که در مورد سرمایه‌داری و ۱% صحبت می‌کنند، اما در‌واقع دارای تکوین فکری زیادی نیستند؛ و برای آن‌ها انارشیسم- و تا حدودی نوعی ضد کمونیسم- معرف یک دورنمای رادیکالیسم واقعی است. بنابراین این کنشگران جوان یک موضع اصولی در مخالفت با اشکال سازمانی و پایدار و مانند این‌ها دارند. این‌ یک ایده آشنا در تاریخ چپ نو است، از نظر من، تأکید بیش از حدی بر «فرایند» و اجماع و دموکراسی مستقیم و اقدام مستقیم، و بی‌اعتمادی به نهادها، و بی‌اعتمادی به میانجیگری و غیره، یک مشکل محسوب می‌شود. من با این موافقم که اشکال نهادی موجود مشکل ساز هستند و حامل بار سنگینی هستند. اما سئوال این است که چگونه روش‌های جدیدی ابداع کنیم که این انرژی‌ها را نهادینه کنند طوری که آن‌ها اسراف نشوند: طوری که فقط مثل بخار به هوا نروند.

بیایید دوباره به «فرهنگ‌گرایی» برگردیم. حوزه‌ای وجود دارد که فرهنگ و سیاست را در نقد سیاسی سوسیالیستی بهم پیوند می‌دهد، و آن مطالعات فرهنگی است. که مثلاً آثار استوارت هال و انجلا مک‌روبی، با قدرت فرهنگ نئولیبرالیستی را به نقد می‌کشند. من کنجکاوم رابطه شما را با مطالعات فرهنگی بدانم، چرا که ترافیک زیادی در این حوزه در کارهای شما دیده نمی‌شود. شما در گفتگوی خود در لندن در سال ۲۰۱۴ عنوان کردید که شما خواهان «راه‌اندازی مجدد نظریه انتقادی برای قرن بیست و یکم» هستید؛ اما همانطور که علی راتتانسی برای من توضیح داد، تئوری انتقادی اولیه بشدت نگران فرهنگ بود، در حالی که در آثار شما این موضوع بسیار کم است-و در آن‌ها بیشترین دغدغه در رابطه با مسائل اجتماعی-سیاسی وجود دارد. شما چگونه کار خود را با «امر فرهنگی» و مطالعات فرهنگی ارتباط می‌دهید؟

در اینجا ابعاد مختلفی وجود دارند. اول اینکه من فکر می‌کنم که ما بایستی بین مطالعات فرهنگی در بریتانیا و آمریکا تفاوت قائل شویم. آثار ریموند ویلیامز، ای. پی. تامپسون (از بعضی جهات) و البته استوارت هال، مرکز بیرمنگام، همه این‌ها یک سنت قابل توجه است. من مطمئن هستم که انجلا مک‌روبی ادامه‌دهنده شایسته‌ای برای آن سنت است و من مطمئن هستم که افراد دیگری وجود دارند که من نمی‌شناسم. اما مطالعات فرهنگی در ایالات متحده، هر چند که دارای همان نام است، واقعاً متفاوت بود: آن به گونه‌ای فرهنگی بود که من فکر نمی‌کنم بریتانیا هرگز این سنت را داشت. من فکر می‌کنم که مطالعات فرهنگی بریتانیا کاملاً در مورد پیوند فرهنگ، امر اجتماعی، امر سیاسی، اقتصاد سیاسی نمونه بود. این از آن چیزهایی است که من خیلی دوست داشتم که در ایالات متحده گسترش می‌یافت، اما هرگز نیافت. شاید هم‌اکنون، دوباره، همه چیز بخاطر برجسته شدن بحران اقتصادی، بحران مالی و بحران سرمایه‌داری، تغییر کند. شاید ما در شرایطی باشیم که این نوع از مطالعات یکپارچه‌تر فرهنگی توسعه و گسترش یابد. من خوشحالم که در ایالات متحده، افرادی مانند وندی براون را می‌بینم، که فکر می‌کنم جزء جنبه فرهنگی این‌ها هستند، نقدهای بسیار جدی از نئولیبرالیسم را پرورانده‌اند، و قرائت‌های جالبی از اینکه چگونه آن در سطح فرهنگی عمل می‌کند، دارند. بنابراین از نظر من لحظه بسیار مناسبی برای این نوع از ادغام مجدد فرا رسیده است.

از لحاظ تئوری انتقادی اولیه مکتب فرانکفورت، این داستان تا حدی پیچیده‌ای است. زمانی در سال‌های ۱۹۳۰ ، زمانی که شما یک ترکیب میان رشته‌ای از مسائل، من جمله قانون، داشتید، پولاک در باره سرمایه‌داری انحصاری- شما همه انواع چیزهای در جریان را داشتید. اما آنچه که واقعاً مهر خود را بر تاریخ تئوری انتقادی، خصوصا آثار هورکهایمر و ادورنو در باره فاشیسم و حوادث پس از آن را زد، اساسا نوعی از احساس ناامیدی بود. (استثناء جالب مارکوزه بود-من به او بزودی اشاره خواهم کرد). این یک حس ناامیدی است که در دیالتیک روشنگری به یونانیان، به قبل از سقراط و هومر باز می‌گردد. ان فکر می‌کند که تخم سلطه خیلی زود کاشته می‌شود، و نوعی از قطار تاریخی غیرقابل کنترل به یک سلطه کامل منجر می‌گردد، جامعه اداره شده، انسان تک بعدی، بدون امکان انتقاد و غیره. آن فرهنگ را مطلقه نمود. این نوعِ بسیار مشکل‌ساز فرهنگ‌گرایی است. هابرماس نماینده تلاشی برای یک نوع اصلاح است، اما این نیز داستان پیچیده‌ای است. قسمت بزرگی از جریان‌های پست-هابرماسیِ تئوری انتقادی وارد یک تخصص انضباطی شده است: افرادی که مشغول فلسفه اخلاق هستند ، فلسفه قانون، تئوری سیاسی از تئوری اجتماعی جدا شده است. این فرهنگ‌گرایی نیست؛ این نوعی سیاست‌گرایی، یا اخلاق‌گرایی یا قانون‌گرایی است-با تمرکز آگاهانه بر تئوری قانون اساسی. من درک می‌کنم که هیچ‌کس نمی‌تواند همه چیز را انجام دهد، و تخصص‌های دانشگاهی وجود دارند، اما من فکر می‌کنم که این یک نتیجه غم‌انگیز برای نظریه انتقادی است: آن تلاش برای فکر کردن در مورد کلیت جامعه را از دست داده است، چیزی که هابرماس، در مراحل اولیه، در آن جهت تلاش می‌کرد، چه بد چه خوب. هونت ممکن است یک استثناء باشد، اما فکر نمی‌کنم آنچه که او انجام می‌دهد کافی باشد. اما بقیه افراد کارهای بسیار محدودتری را انجام می‌دهند. به همین خاطر من فکر نمی‌کنم که ما بتوانیم در تگوری انتقادی (منظور تئوری انتقادی در معنای محدود کار در سنت مکتب فرانکفورت است) یک پارادایمی بیابیم که بلندپروازی میان ‌رشته‌ای مکتب فرانکفورت اولیه را داشته باشد. من فکر می‌کنم ادورنو/هورکهایمر به بن‌بست رسیده است.

اما وقتی که من مشغول جمع‌اوری برداشت‌های مختلف برای سمینار فلسفی فمینیستی که من قبلاً اشاره کردم، بودم بطور اتفاقی به یک مقاله باورنکردنی از کارهای اولیه مارکوزه برخورد کردم «فمینیسم و مارکسیسم»، که در اولین شماره نشریه‌ای بنام مطالعات زنان در ابتدای دهه ۱۹۷۰ به چاپ رسید. این یک مقاله فوق‌العاده است که او در آن ذکر می‌کند چگونه دانشجویان زن او را تحت فشار قرار داده‌اند، و او شروع به کاوش در مورد رابطه بین فمینیسم و سوسیالیسم می‌کند. این بسیار هیجان‌انگیز است: شما هرگز چنین چیزی را از هورکهایمر، ادورنو و یا حتی هابرماس پیدا نمی‌کنید. مارکوزه مرد بسیار متحیرکننده‌ای بود که جوابگوی جریانات زمان خود در ایالات متحده بود.

من به شیوه‌ای که شما همچنان در دفاع از فمینیسم سوسیالیستی استدلال می‌کنید بسیار علاقمند هستم- و در سخنرانی لندن شما، این احساس شما بیشترین تشویق شب را بههراه داشت. گاهی بنظر می‌رسد که یکی از جاهای کمی که با «اطمینان» می‌توان گفت که یکی سوسیالیست است-حتی در دانشگاه‌ها-در رابطه با فمینیسم است. در جریان اصلی بریتانیا در چند دهه گذشته سوسیالیسم به حاشیه رانده شده است و به یک کلمه بسیار کثیف بدل شده است (اگر چه فکر می‌کنم نشانه‌های تغییر آن وجود دارد). آیا شما می‌توانید بگوئید که کدام اصلطلاحات از نظر شما مولدترین و یا بیشترین پتانسیل را برای ازادی‌بخشی دارد؟

در ایالات متحده کلمه سوسیالیسم انقدر منزوی شده و در طی چند دهه گذشته خارج از دستور کار قرار گرفته بود که در‌واقع کمی از بدنامی‌اش کاسته شده است. من پذیرای اصطلاحات دیگر هستم-من احساس نمی‌کنم که به هر دلیلی کلمه سوسیالیسم باید در مرکز هر چیزی باشد. اگر ما بتوانیم کلمه دیگری را بیابیم که ظرفیت بیشتری برای بسیج مردم داشته باشد، من هم علاقه‌مند هستم. من نیز می‌پذیرم. من می‌خواهم فشار بیشتری بیاورم تا مطمئن شوم که این تبدیل به نوعی ماست‌مالی کردن و عیب پوشی نشود. من در این لحظه هیچ اصطلاح دیگری ندارم.

علاقه واقعی من به دو رشته مربوط است. اول، مشکل سنتی کار-محور استعمار که همیشه در مرکز سوسیالیسم بوده است-انچه که من «داستان جلو» مارکس می‌نامم. من می‌خواهم آن را به جنبه محیط زیستی سرمایه داری متصل کنم، «داستان پس» ی که انقدر وخیم می‌شود که آن را مجبور به ورود در داستان جلویی می‌کند. دوم، داستان بازتولید اجتماعی است. در حالی که فمینست‌ها از نظر تاریخی سهم مهمی در بازتولید اجتماعی دارند، اما من فکر نمی‌کنم که آن فقط یک مسأله فمینیستی است. این کل پیچیده‌ای از جامعه، آموزش و پرورش است؛ این فقط مربوط به آنچه که در منازل خصوصی می‌گذرد نیست، بلکه تلاشی برای توسعه یک اقتصاد اجتماعی، همبسته-در مسکن، در آموزش و پروش، در ارائه خدمات اجتماعی- در مقابله با بحران است. آن ایجاد تعاونی است، آن مبتنی بر تلاش‌ انجمن‌هاست. این‌ها در نهایت ممکن است کفایت نکنند، اما این آن جائیست که بیشترین انرژی و سازماندهی وجود دارد.

بعداً ما مسأله بازسازی موسسات سیاسی را داریم. من فکر می‌کنم همه این‌ها باید به گونه‌ای بهم وصل شوند…و ما بدنبال یک کلمه هستیم- «در» چه چیزی؟ در یک مبارزه ضد سرمایه‌داری؟ در یک مبارزه سوسیالیستی؟ آن نباید به تنهایی «سوسیالیستی-فمینیستی» باشد، بلکه «اکو-سوسیالیست-فمینیست-دمکراتیک»! خیلی خوب خواهد بود که برای این برچسبی وجود داشته باشد که فقط ایده کار-محوری سوسیالیسم را نشان نمی‌دهد- حتی اگر آن مسائل همچنان فشار ایجاد می‌کنند- وگر نه تا حدی تنگ نظرانه بنظر می‌رسد؛ و فقط «سوسیالیست-فمینیست» نباشد، که آن نیز ،ارزیابی من-یک اوای قدیمی از مد افتاده دارد-ان یک برهه بود. من فکر می‌کنم ما بدنبال چیزی حتی گسترده‌تر هستیم اما ما نمی‌دانیم آن را چه بنامیم.

این اصطلاحی است که قطعاً یک تجدید حیات را می‌بیند.

بهم بستن سوسیالیسم و فمینیسم همیشه دغدغه فکری شما بوده است. بنظر می‌رسد محیط زیست بتازگی در کارهای اخیر شما ظاهر شده است…

بله، این چیزی است که مدتها در ذهنم بوده است اما کاملاً اخیراً به یک نگرانی سیستماتیک تبدیل شده است. و این مربوط به پروژه فعلی من است، اگرچه این پروژه چند سال قدیمی است اما هنوز چیزهای زیادی در جریان است، یعنی این مربوط به تئوری بحران است. این نوع از انتقاد کاملاً از مد افتاده است: به عنوان دترمینیستی، مکانیکی، اقتصادی، غایت شناختی-و همه کلمات «بد» دیگر رد شده است. و بعضی از این واژه‌ها ممکن است برای برخی از برداشت‌های تئوری بحران/نقد بحران بجا و مناسب باشند. اما با این وجود، ما خود را در شرایط بسیار وخیم و پیچیده بحران می‌یابیم. و من باور دارم که ما نیاز به توسعه، و بازسازی، نوعی از تئوری بحران داریم که طعمه چنین اعتراضاتی نشود. و بوضوح، بعد محیط زیستی باید در جلو و مرکز آن باشد. این به معنی تقلیل نیست، اما آن عمیقاً با پویایی بازتولید بحران‌های اقتصادی، مالی و اجتماعی گره خورده است. درست وقتی که من این هدف از تئوری بحران را در نظر گرفتم، دریافتم که من دیگر نمی‌توانم بعد محیط زیستی را در حاشیه قرار دهم. من مجبور بودم آن را در جلو و در مرکز قرار دهم. من مطالعات بسیاری نموده‌ام: مهمتر از همه در سنت اکو-سوسیالیستی، بشمول سنت اکو-فمینیست-سوسیالیستی. و من باید بگویم این تجربه بسیار هیجان‌انگیزی است که من -به شکلی سیستماتیک- در پی درک مشکلاتی که برایم تازگی دارد، را تجربه می کنم، تا اینکه ببینم به نوعی می‌توانم چیزی را بیابم که کمکی برای بدنه این تفکر باشد. من آن را در سمینارهای خود آموزش می‌دهم و آن یک تجربه هیجان‌انگیز است. در مورد آن در آینده بیشتر خواهم نوشت.

سئوال آخر من این است: آثار شما کاملاً روشن و واضح و بسیار موثر هستند. احساس شما برای مخاطبانتان در طی این سال‌ها چه تغییری کرده است؟ برای چه کسی می‌نویسید؟

همانطور که من در مورد پیشینه شخصی خود قبلاً صحبت کردم، داشتن یک پا در در دانشگاه و پای دیگر در جنبش‌های اجتماعی همیشه هدف دلخواه من است. و من نمی‌خواهم به رشته‌ای محدود شوم. قطعاً مقالاتی وجود دارند که من تلاش می‌کنم با چیزی کار کنم که پیچیده و اکادمیک است-من در اینجا راجع به بعضی از مقالات اولیه‌ای که راجع به هابرماس نوشتم فکر می‌کنم، که در آن‌ها من واقعاً تلاش می‌کردم دریابم چه جواب فمینیستی برای افکار وی می‌توانم ارائه دهم. این یک بدنه کاملاً پیچیده‌ای از افکار است و مقاله خیلی قابل وصولی نیست. اما در همان زمان من مقالات دیگری نوشتم که بیشتر قابل وصول بودند. اگر چه، بزرگترین پشیمانی من، این است که وقت زیادی برای نوشته‌های روزنامه‌ای ندارم. من سال گذشته مقاله‌ای در گاردین به چاپ رساندم، و برای من بسیار شگفت‌اور بود که آن چقدر سریع درک شد، و من فکر کردم «من باید از این کارها بیشتر بکنم!» اما واقعیت این است که من هنوز تمام وقت تدریس می‌کنم، و سرپرستی تعداد زیادی از پایان‌نامه‌ها را بعهده دارم؛ و تعهد اولیه من نوشتن مقالات فلسفی و تئوریک است، چیزی که من فکر می‌کنم نقطه قوت من است و می‌توانم بیشترین کمک را بنمایم.

در گذشته من به پروسه‌ای وابسته بودم که شاید زمانی بیشتر قابل اعتماد بود، و بین نوشتن اکادمیک و مخاطبان برون دانشگاهی جریان داشت. موج دوم فمینیسم، در ابتدای زندگی شغلی من، یک رله انتقالی فوق‌العاده بود. ایده‌های دانشگاهی و اکادمیک به آسانی در جنبش جریان می‌یافتند و برعکس: نویدها و ایده‌هایی که خارج از دانشگاه توسعه می‌یافتند، بسرعت جذب و تدقیق می‌شدند. من فکر می‌کنم آن دوران فوق‌العاده‌ای بود، جایی که ایده‌ها بیرون می‌امدند و آن ایده‌ها به این یا آن شکل قدرت می‌گرفتند. اوضاع تغییر کرده است. هنگامی که فمینیسم دانشگاهی‌تر شد، ایجاد چنین پیوندهایی بسیار سخت‌تر گشت. شاید ما هم‌اکنون در دورانی بسر می‌بریم که این امر دوباره در حال تغییر است: جایی که گرسنگی شدیدی در تمام عرصه‌های تفکر وجود دارد. اما در حال حاضر من در یکی از وضعیت‌های فوق‌العاده «فقر وقت» بسر می‌برم، و من احساس می‌کنم که یک مقدار مشخصی وقت دارم و باید حسودانه خود را برای کارهای تئوریکی که می‌خواهم انجام دهم، محافظت نمایم.

خیلی ممنون برای وقتی که در اینجا صرف کردید .

این راه خوبی برای صرف وقت است!

برگرفته از نشریه سوندینگز، شماره ۵۸

The fortunes of socialist feminism, Jo Littler interviews Nancy Fraser, Soundings, winter ۲۰۱۴

* این مصاحبه در دریچهبا عنوان "سرنوشت فمینیسم سوسیالیستی" منتشر شده است.