• تا سیاسیکاران ایرانی پاسداری گذشته‌های خود را نخستین تکلیف خویش می‌شمارند از آنان به عنوان نیروهای سیاسی نمی‌توان نام برد. مشکل را می‌باید از سخت‌ترین جاها گشود. اینگونه که هست می‌باید از بسیاری نیروهای "همیشه در صحنه" (کدام صحنه؟) امید برداشت و به اقلیتی که آینده از آن اوست خرسند بود ...

اخبار روز: www.iran-chabar.de
دوشنبه  ۱۵ آبان ۱٣٨۵ -  ۶ نوامبر ۲۰۰۶

اشاره: متن زیر، گفتگوی خانم فرخنده ی مدرس با آقای داریوش همایون است که برای انتشار در اختیار اخبار روز قرار گرفته است:
 
مدرس ـ تقریباًً از سوی هیچ یک از دولت‌ها و محافل سیاسی ـ روشنفکری غرب تردیدی در باره این نظر وجود ندارد که راه مبارزه ریشه‌ای با تروریسم و بنیادگرائی اسلامی و راه‌حل بسیاری از بحران‌های منطقه کانونی این دو یعنی خاورمیانه، تغییر مناسبات فرهنگی ـ اجتماعی و دگرگونی نظام‌های سیاسی ـ حقوقی به نفع دمکراسی، آزادی و حقوق برابر انسان‌ها در کشورهای این منطقه است.
    در ایران زیر سلطه حکومت اسلامی سال‌هاست که برگرد این هدف‌ها مبارزه‌ای دائمی جریان دارد. به رغم این دولت‌های غربی ـ به ویژه اروپائی‌ها ـ تاکنون از کنار این مبارزه عبور کرده‌اند.   علت این اغماض چیست؟
 
داریوش همایون ــ وظیفه دیگران نیست که مناسبات فرهنگی و اجتماعی خاورمیانه یا افریقا را تغییر دهند. اروپائیان گرفتار مشکلات خود هستند و امریکائیان سرخورده از عراق دیگر انرژیش را ندارند. بر خود این مردمان است که فرهنگ و سیاست‌شان را نوسازندگی کنند. دفاع از حقوق بشر و قربانیان سرکوبگری بیشترینی است که می‌توان از اروپائیان انتظار داشت و از این بابت چندان شکایتی نمی‌توان کرد. خاورمیانه پس از افریقا بیشترین دشواری را از نطر ورود به چهان امروز دارد و پس از دو سده آشنائی با فرهنگ غربی، بزرگ‌ترین دستاوردش مدرن کردن اسلام   بنیادگرا و درآوردنش به خشونت‌بارترین و واپسگرا ترین ایدئولوژی‌هاست.
   وضع غیرممکنی که بیشتر خاورمیانه، شامل پاکستان و افعانستان، دارد می‌تواند هر قدرت خارجی را از کوشش برای دمکرات‌منش کردن این کشورها منصرف سازد. دمکراسی در این جامعه‌ها حد اکثر در رای دادن خلاصه می‌شود و از بقیه اسباب دمکراسی اصلا سخنی در میان نمی‌آید. حقوق بشر هم با اسلام در تعبیر راستینن و اصیل آن سازگار نیست. گرایش‌های لیبرال در پنجاه ساله گذشته در این جامعه‌ها در حال عقب‌نشینی بوده‌اند و تا آینده قابل پیش‌بینی همین روند ادامه خواهد یافت. بهانه فلسطیین نیز برای توجیه هر بی‌حرکتی، حتا پسروی هست. مسلمانان از مراکش تا پاکستان و تا حدود زیادی اندونزی مقاومت روزافزون و خشونت‌آمیزتری دربرابر مدرنیته نشان می‌دهند. (سنیانی که در افعانستان با بمب بر کمر به صف زنان سنی در دفتر نامنویسی برای حج می‌زنند چه ارتباطی به فلسطین دارند؟)
   میلیون‌ها مهاجری که از این سرزمین‌ها به اروپای باختری مهاجرت کرده‌اند نمونه دلسرد کننده‌ای هستند. نسل اول این مهاجران آمادگی بیشتری به سازگار کردن خود با تمدن باختری ازخود نشان می‌داد. نسل دوم که در اروپا به جهان آمده است پاسخ هر کمبود اقتصادی و اجتماعی خود را در فروتر رفتن در اسلام می‌بیند و از دمکراسی لیبرال غربی، تنها آزادی عمل برای خرابکاری در آن تمدن را آموخته است. اکنون با "پیروزی"هائی که اسلام بنیادگرا در ایران اسلامی، در عراق، و تازگی در لبنان بدست آورده است اسلامیان اروپائی از مرحله مقاومت گذشته به تهاجم رسیده‌اند و دم از مسلمان کردن کشورهای میزبان خود می‌زنند. سلاحشان نیز نه متقاعد کردن که تروریسم و آشوب خیابانی است. اکثریت مهاجران مسلمان البته در این فعالیت‌ها دستی ندارند ولی با پشتیبانی غیرفعال و خاموش خود آن را تقویت می‌کنند. گره کور این مهاجران را، چه برای خود و چه کشورهای میزبان‌شان، در یک جمله می‌توان خلاصه کرد ــ آنها همه چیز سرزمین مادری خود را دوست دارند مگر گذرنامه‌اش را. زیستن در اروپا را می‌خواهند و زندگی کردن در پاکستان‌ها و مصرها و مراکش‌هائی را که همراه خود به غرب آورده‌اند. (درفارسی میان این دو، تابش nuance معنائی زیبائی است).  
   ایران را می‌باید مورد ویژه‌ای دانست. اسلام حکومتی با نمایشی که از تباهی و ناشایستگی و بزهکاری داده جامعه را بیش از هر کشور اسلامی دیگر مستعد دمکراسی و حقوق بشر گردانیده است. ما به مداخله دیگران کمتر از همه نیاز داریم. همان پشتیبانی از حقوق بشر بس است.
 
مدرس ـ این اغماض تا کجا با این نظر قوی در میان اروپائیان ارتباط دارد که رودرروئی با بنیادگرائی و تروریسم اسلامی نیازمند متحدین رسمی یا غیررسمی از میان مسلمانانی است که تعبیر و تفسیرهای ملایمتری از اسلام دارند؟ آیا از همین دیگاه نبود که جریان موسوم به اصلاح‌طلب در درون حکومت اسلامی به سرعت مورد توجه و حمایت قرار گرفت؟
 
داریوش همایون ــ مسلما وجود مسلمانان میانه‌رو و اصلاح‌طلب در مبارزه با تروریسم اسلامی متحدانی با ارزش خواهند بود ولی تا کنون ویژگی عمده مسلمانان که بیشترشان هوادار تروریست‌ها نیستند ترس و خاموشی، و از آن بد تر ریاکاری و ستایش پنهانی تروریست‌ها بوده است. جریان دوم   خرداد نمونه کاملی از همدستی نهانی و نهائی اصلاح‌طلبان اسلامی با تندروترین اسلامیان تروریست بشمار می‌رود. هنگامی که کار به گزینش رسید آنها بی‌تردید به جبهه اصلاح ناپذیر پیوستند و، همراه جهان اسلامی بطور کلی، هیچ حاضر نیستند دربرابر تروریسم اسلامی نیرو گرفته از انقلاب خودشان سینه سپر کنند. در اروپا نیز همین را در اجتماعات بزرگ مسلمانان مهاچر می‌بینیم. اکثریت مهاجران مسلمان در فعالیت‌های تروریستی دستی ندارند ولی با پشتیبانی غیرفعال و خاموش خود و با بازگشت به فرهنگ اسلامی خود آن را تقویت می‌کنند. زنانی که روز افزون چهره خود را می‌پوشانند و خانواده‌هائی که دختران خود را به ازدواج اجباری محکوم می‌کنند و جوانانی که بجای کتاب جزوه‌های مذهبی در مسجدها و "مراکز فرهنگی" اسلامی می‌خوانند مسلمانان آزاداندیش را به همرنگ جماعت شدن می‌رانند. واپس‌نشاندن موج اسلامگرائی در خاورمیانه، در آن "گودال سیاه" ارتجاع مهاجم که برش وسیعی را از آسیا تا افریقا درخود فرو برده پیکاری درازآهنگ است. حتا جامعه‌های غربی ــ امریکا استثنای امیدبخشی است ــ برای همسان کردن اقلیت‌های مسلمان خود به یکی دو نسل کار منطم نیاز دارند.
 
مدرس ــ اخیراً خانم شیرین عبادی (حقوقدان ایرانی مدافع حقوق بشر ودارنده جایزه صلح نوبل) در سخنرانی خود در هامبورگ (به دعوت «بنیاد کوربر،»   بنیادی در خدمت تقویت مناسبات و روابط سیاسی) گفتند که مردم ایران هنوز آماده پذیرش امر جدائی دین از حکومت نیستند. به این ترتیب آیا برای تحولات دمکراتیک در ایران باید منتظر اصلاحات در دین اسلام ماند؟  
 
داریوش همایون ــ هرکس می‌تواند نظرخودش را داشته باشد. تا هنگامی که مردم در ایران از آزادی گفتار برخوردار نیستند و انتخابات آزادی نیست و یک نظر سنجی ساده به زندانی شدن کارکنان موسسه‌ای که جرات کرده است می‌انجامد ادعای این را که مردم ایران هنوز آماده پذیرش جدائی دین از حکومت نیستند می‌باید همان نظر شخصی گوینده شمرد. ما از هر کس که سودی در ادامه وضع موجود، حالا اندکی بهتر در اینجا و آنجا، ندارد یا در پی توجیه انقلابی که مرتکب شده است نیست، یا رستگاری زندگی‌اش را در نجات دادن انقلاب اسلامی نمی‌جوید می‌شنویم و می‌خوانیم که حتا مادر بزرگ‌ها مخالف دین در حکومت شده‌اند. حقیقت را می‌باید از آخوندهائی پرسید که جرئت ندارند به خیابان بیایند.
تا آنجا که به زنان و دانشجویان و روشنفکران و طبقه متوسط ایران بطور کلی ارتباط دارد کسی دمکراسی و حقوق بشر را در اطاق انتظار اصلاح دینی نگذاشته است. امروز نظریه‌پردازان پیشین فقه پویا از سکولار و لیبرال بودن روشنفکران اسلامی دم می‌زنند (امید است گام آخر را هم بردارند و خود را بجای روشنفکر اسلامی که از هردو سو شیر بی یال و دم و اشکمی است، روشنفکر مسلمان بنامند که بسیارند و شمارشان هر چه فزون‌تر باد.) دیگران هم بهتر است مردم ایران را به خودشان واگذارند که درباره ولایت‌فقیه و حکومت شرع تصمیم بگیرند.
 
مدرس ــ راه و روشی را که اروپائیان در دفاع از اصلاح‌طلبان طرفدار حکومت دینی دنبال می‌کنند، تا کجا پایه در عدم حضور موثر نیروهای دمکرات طرفدار جدائی دین از حکومت دارد؟ شما خود به عنوان یک سیاستمدار با سابقه همواره بر اهمیت توازن نیروها و برخورداری از امکانات برای تغییر وضعیت در میدان سیاست تکیه کرده‌اید. آیا نباید به غربیها حق داد که اپوزیسیون پراکنده و فاقد قدرت در کشور و خارج را نادیده بگیرند و امید خود را به نیروهائی ببندند که دارای حداقل پایگاه و قدرتی در داخل برای   تغییر وضعیت هستند؟
 
داریوش همایون ــ نفس بیرون بودن و حضور نداشتن در ایران، از اعتبار یک شخصیت یا گرایش سیاسی به عنوان نیروی موثر در سیاست ایران می‌کاهد. تا هنگامی که نشانه‌های لمس‌پذیری از پشتیبانی در درون ایران نباشد نیروهای مخالف تبعیدی می‌باید با این وضع بسازند. حکومت اسلامی نیز هنوز توانائی آن را دارد که جلو چنان پشتیبانی یا دست‌کم ابراز آن را بگیرد. غربی‌ها حق دارند روی وضع موجود حساب کنند. نمی‌توان از آنها انتظار داشت در خواست‌ها و آرزوهای ما شریک باشند. وضع نیروهای مخالف در ایران فرق می‌کند و در محاسبات دمکراسی‌های باختری جای بزرگی به آنها داده می‌شود. منتها فشار دستگاه‌های سرکوبگری چندان است که هنوز مخالفان نتوانسته‌اند رژیم را بطور جدی چالش کنند. چنان چالشی در راه است و مخالفان در بیرون می‌باید آماده باشند و هرچه بتوانند برای بسیج جهان آزاد در دفاع از مبارزان درون ایران انجام دهند.
 
مدرس ــ اپوزیسیون ایران ــ این که اپوزیسیون از کدام نیروها تشکیل شده، کدام نظر را نمایندگی می‌کنند، از چه پایگاه اجتماعی برخوردارند، ارتباط مخالفین خارج با مخالفین داخل چیست، رهبری آن کیست و... ــ در حقیقت به معمائی بدون پاسخ بدل شده است. میلیونها ایرانی مقیم کشورهای غربی و از میان آنها هزاران نفری که سعی می‌کنند، در خارج از مرزها صدای آزادیخواهان ایران را به گوش جهانیان برسانند، در تجربه و برخوردهای روزانه خود دائماً در برابر چنین پرسش‌هائی قرار می‌گیرند. آیا پاسخ ساده و درخور فهمی در برابر این پرسش‌ها وجود دارد؟
 
داریوش همایون ــ امیدوارم این پرسش‌ها و تردیدها و بی‌اعتنائی‌ها که نیروهای مخالف در بیرون با آن روبرو هستند دست‌کم بخش قابل ملاحظه‌ای از آنان را به اندازه کافی شرمسار کند که تکانی به خود بدهند و از پیله گذشته‌ها بدرآیند و اینهمه در اندیشه دفاع از پیشینه خود و دست و پا کردن موقعیتی در دنیای تبعید نباشند. پیشینه‌های شخصی هر چه باشد در موقعیت فاجعه‌بار کنونی ملت ما غرق شده است. ما به عنوان دو نسل یک ملت باخته‌ایم و چندان تفاوتی ندارد که در پایگان (سلسله مراتب) باخت، هر کدام ما در کجا قرار داریم. موقعیت شخصی نیز هراندازه به نظر کسانی جلوه کند در این تنگنای تبعید از جبران بی‌اثری جمعی برنمی‌آید. مخالفان هستند و بسیارند ولی تا هنگامی که بر یک گفتمان، بر یک سلسله مواضع همانند که با اصول همه آنها بخواند، توافق نکنند از سوی هیچ‌کس جدی گرفته نخواهند شد.
هیچ ضرورتی به تشکیل جبهه یا شورا یا قرار دادن کسی به عنوان رهبر نیست. یافتن یک مخرج مشترک و مبارزه هماهنگ و یک صدا در راه آن به بن‌بست سه دهه گذشته پایان خواهد داد. چنان مخرج مشترکی در دسترس است و زمینه روانشناسی آن نیز درمیان مثبت‌ترین عناصر مخالف رژیم دارد فراهم می‌شود. مشکل عمده در اینجا در رویکرد به جناحی از حکومت اسلامی است که گوئی برای سرگردانی جهانیان و گل‌آلودتر کردن آب سیاست ایران ساخته شده است ــ همان دوم خرداد ورشکسته و ناتوان از گسستن بند ناف قدرت و امتیازات هراندازه ناچیز و تصوری. تا دوم خردادی‌ها در بیرون نیز می‌توانند بخشی از مبارزه را فلج کنند آن مخرج مشترک به دست نخواهد آمد.
 
مدرس ــ زمان‌هائی، به موازات تشدید بحران میان حکومت اسلامی و جامعه جهانی، شماری از نهادها و سازمان‌های دولتی یا نیمه‌دولتی در بعضی از کشورهای غربی در جستجوی نیروهای مخالف حکومت اسلامی، به سرعت با آغوش باز و آمادگی گروه‌ها و سازمان‌های ریز و درشت برمی‌خورند، که در مخالفت آنان با حکومت اسلامی تردیدی وجود ندارد اما همیشه هدف‌ها و روش‌هایشان در تقویت هدف‌های دمکراتیک در ایران نیست. به عنوان نمونه اخیراً گروه‌های جدائی‌طلب و سازمان‌هائی با گرایش‌های شدید قومی مورد پشتیبانی سیاسی، مالی و تبلیغاتی تعدادی سازمان و نهاد آمریکائی و اروپائی قرار گرفته‌اند. و هنگامی که چنین حمایتی مورد اعتراض سایر ایرانیان قرار می‌گیرد، طبیعی است که غربی‌ها در برابر این اعتراض به «حسن نیت» خود در دفاع از «اپوزیسیون ایرانی» دچار شگفتی می‌شوند. انتظار ما از غربی‌ها چیست؟
 
داریوش همایون ــ خنثی کردن سازمان‌هائی که در پی بهره‌برداری از فضای مخالفت با جمهوری اسلامی به سود مقاصد ضد ملی هستند آسان است. سیاست غرب دامن زدن به گرایش‌های تجزیه‌طلبانه و جنگ‌های داخلی و پاکشوئی‌های قومی نیست. امریکائیان با نثار خون خود عراق چند پاره را به زور یکپارچه نگهداشته‌اند. کوتاه‌بینانی که در برابر نقشه جغرافیا می‌ایستند و ساختارهای ایدئال در ذهن خود می‌سازند تاریخ و سیاست و از همه مهم تر آدم‌ها را در میلیون‌های متفاوتشان فراموش می‌کنند. ما به چنان کسانی در غرب بی‌دشواری زیاد می‌توانیم توجه دهیم که اولین ضربه تجزیه کشورهای منطقه، همچنانکه ادعای "آماده نبودن برای پذیرش امر جدائی دین از حکومت" به حقوق بشر خواهد خورد.    
 
مدرس ــ مبارزه برای آزادی و دمکراسی ـ همانند تصویری از شکل اصلی نظام سیاسی دمکراتیک که میدان حضور نیروهای گوناگون با گرایش‌ها و اندیشه‌های مختلف است، از یک سو به همکاری آنان نیاز دارد و از سوی دیگر در هیچ مبارزه سیاسی نمی‌توان به عامل اختلاف در مطالبات و خواست‌های اصلی یا رقابت گروه‌های گوناگون در سخنگوئی و نمایندگی آن مبارزه بی‌اعتنا بود. ایرانیان آزادیخواه و مخالف رژیم دربرابر این مشکل چه می‌توانند؟
 
داریوش همایون ــ پاسخش را می‌باید از سیاست چنانکه در غرب ورزیده می‌شود بگیریم. همکاری و رقابت دو روی سکه سیاست در فرهنگ غربی است. طرف‌های طیف سیاسی نباید خود را قبایل در حال جنگ بشمارند. انسان مدرن می‌تواند وفاداری‌ها، حتا هویت‌های گوناگون داشته باشد. اما برای مدرن بودن می‌باید مدرنیته را در مرکز گفتمان سیاسی گذاشت و از آنجا به برنامه‌ها و دستور کار agenda ها رسید. آنگاه بیشتر ما خواهیم دید که دیوار چینی در میانه نیست و می‌توان در جاهای اساسی و حیاتی با یکدیگر همراه بود.
   فراموش نکنیم که مدرنیته با بازنگری خود و نقد همه چیز، از باورهای شخصی گرفته تا نظم موجود آغاز شد. اگر نیروهای مخالف ایرانی در آزادی اروپا و امریکا هم نتوانسته‌اند به شکوفائی در اندیشه و عمل برسند از ناتوانی آنها در بازنگری خویش است. به عنوان یک نمونه، رویکرد به کشتار زندانیان در سال ۶۷/٨٨   در این معنی بسیار گویاست. "سیندرم" کربلا که از آخوندها به مصدقی‌ها و از آنها به چپ سنتی رسیده است فضائی پدید آورده که اگر کسی مانند آقای سرکوهی از خانواده چپ کمترین اشاره‌ای به پاره‌ای زمینه‌های ناخوشایند چنان خونریزی ددمنشانه‌ای بکند از سوی صاحبان عزا به بی‌ادبانه و غیرمنصفانه‌ترین صورت و به قصد "کشت" زیر حمله گرفته می‌شود.
تا سیاسیکاران ایرانی پاسداری گذشته ‌ های خود را نخستین تکلیف خویش می ‌ شمارند از آنان به عنوان نیروهای سیاسی نمی ‌ توان نام برد. مشکل را می ‌ باید از سخت ‌ ترین جاها گشود. اینگونه که هست می ‌ باید از بسیاری نیروهای "همیشه در صحنه" (کدام صحنه؟) امید برداشت و به اقلیتی که آینده از آن اوست خرسند بود.
 
مدرس ـ آقای همایون با سپاس از شما.