• می شود با امریکایی ها وارد مذاکره شد اما مقدماتی دارد. نامه احمدی نژاد به بوش می توانست فراهم کردن این مقدمه باشد. همین اخیرا هم خانم هیلاری کلینتون بحث مذاکره مستقیم با ایران را مطرح کرده است اما در هیات حاکمه کنونی امریکا چنین اراده ای وجود ندارد ...

اخبار روز: www.iran-chabar.de
چهارشنبه  ۱۷ آبان ۱٣٨۵ -  ٨ نوامبر ۲۰۰۶

"می شود با امریکایی ها وارد مذاکره شد اما مقدماتی دارد. نامه احمدی نژاد به بوش می توانست فراهم کردن این مقدمه باشد. همین اخیرا هم خانم هیلاری کلینتون بحث مذاکره مستقیم با ایران را مطرح کرده است اما در هیات حاکمه کنونی امریکا چنین اراده ای وجود ندارد." کاظم جلالی، مخبر کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی مجلس اسلامی با ذکر جمله فوق در این گفتگو، تاکید می کند که امریکا در صدد تغییر رژیم تهران است در حالی که جمهوری اسلامی راه همه گونه مذاکره را با غرب باز گذاشته است. وی در مورد صدور قطعنامه اعمال تحریم علیه جمهوری اسلامی معتقد است که، "صدور قطعنامه فقط مساله را پیچیده تر می کند و به نفع هیچ طرفی در منطقه و در دنیا نخواهد بود." متن این گفتگو در پی از نظرتان می گذرد.
 
*پیش نویس قطعنامه اعمال تحریم*
*آقای جلالی،پیش نویس قطعنامه اعمال تحریم ها علیه تهران آماده شده و در آخرین فعل و انفعالات ما شاهد مخالفت مسکو و پکن با مفاد این قطعنامه هستیم تا جایی که مسکو خواستار اصلاح گسترده قطعنامه مربوط به ایران شده است. جمهوری اسلامی، چه ارزیابی از این تحولات پیرامون پرونده هسته ای خود دارد؟*
 
ببینید الان انگلستان و فرانسه پیش نویس قطعنامه را تهیه کرده اند. در پیش نویس از یک سو امریکایی ها ابراز نارضایتی می کنند و معتقدند متن پیش نویس باید قوی تر از این می بود. از طرف دیگر روسیه و به طبع آن چین متن قطعنامه را نامتوازن و تند ارزیابی کرده اند و روی برخی از نکات آن نقطه نظراتی را دارند. همانطور که مطلعید جلسه ای هم که هم اکنون برگزار شده است روسیه خواهان اصلاحات گسترده در قطعنامه شده است و امریکایی ها گفته اند که اگر ما می خواستیم خط به خط قطعنامه را بخوانیم و روی آن با هم بحث کنیم، چون جلسه طولانی می شد لذی اصلاحات را گرفتیم و قرار شد بر روی آن کار شود و به نقطه نظر مشترکی برسیم.
 
*به گمان کمیسیون امنیت ملی، اراده کلان واشینگتن در برهه فعلی در قبال پرونده هسته ای جمهوری اسلامی چه هست؟*
 
به هر حال به نظر می رسد که امریکایی ها،علاقه مندند که در مسیر اجماع جهانی علیه جمهوری اسلامی ایران پیش بروند. لذی حتما نقطه نظرات روس ها و چینی ها برای آنها مهم خواهد بود که بتواند با اعمال این نقطه نظرات مسیر را از اجماع جهانی خارج نکنند.
*پیرو همین سیاست کنونی واشینگتن که به آن اشاره کردید،در رابطه با اصل صدور قطعنامه هم ما شاهد ابراز مخالفتی از سوی اعضا اصلی شورای امنیت و اساسا غالب اعضا آنچه که به "جامعه جهانی" مشهور است نبودیم...*
در خصوص اصل صدور قطعنامه هنوز مخالفت جدی از سوی کشورهای موثر شورای امنیت سازمان ملل ابراز نشده است اما در مورد لحن قطعنامه طبعا فعلا اختلاف نظر وجود دارد.
 
*اروپایی ها، استقلال رای ندارند*
*اما طرف غربی معتقد است که هیچ گونه نرمشی از سوی تهران برای ادامه مذاکرات انجام نگرفته و اراده ای در جمهوری اسلامی خواهان طی مسیر دیگری در خصوص این پرونده هست. نظر کمیسیون امنیت ملی در این رابطه چه هست؟*
 
ببینید، من چند نکته در این خصوص در ذهنم دارم که خدمت شما عرض می کنم. یکی اینکه متاسفانه اروپایی ها از خیلی استقلال رای در خصوص پرونده هسته ای ما نشان نداده اند و همانطور که مطلعید در مذاکرات اولیه ای که ایران با اتحادیه اروپا و سه کشور موثر اروپایی داشت، جمهوری اسلامی ایران تعلیق را پذیرفت و پس از آن ما تجربه تلخی را داشتیم و آن اینکه اروپایی از پذیرش تعلیق موقت برداشت تعطیل تعلیق را داشتند. ما پس از این مساله دیگر شاهد چهره مستقلی از سوی اروپایی ها نبودیم که بخواهند به شکل جدی مذاکرات خود با جمهوری اسلامی ایران را ادمه بدهند. مساله دیگری که وجود دارد مربوط به تجربه تعلیقی است که جمهوری اسلامی ایران آن را پشت سر گذاشت ولی اروپایی ها به مفاد موافقتنامه پاریس و سعدآباد عمل نکردند. ما معتقدیم که اروپایی ها بر خلاف آن مسیر حرکت کردند.
 
*مهم ترین نکته این حرکت در "خلاف مسیر" چه بود؟*
 
مهم ترین نکته آن این بود که اروپایی ها از تعلیق فعالیت های هسته ای، برداشت تعطیل فعالیت های بخش غنی سازی را کردند. پس از آن انتظار می رفت که اروپایی ها در بحث تعلیق از خود نرمش نشان می دادند.
 
*چگونه نرمشی؟*
 
تعلیق را یا به شکل پیش شرط برای مذاکرات مطرح نمی کردند و وارد مذاکرات می شدند و یا اساسا بر روی آن تعلیقی که در گذشته انجام شده بود و جمهوری اسلامی ایران هم خاطره خوشی از آن تعلیق نداشت پافشاری نمی کردند. لذی این نقدی است که از سوی ما به اروپایی ها وارد است.
 
*اما برخی معتقدند که جمهوری اسلامی اساسا میلی به ادامه مذاکرات در آن مقطع نشان نداده، خصوصا پس از روی کار آمدن دولت نهم و دیپلماسی که این دولت در خصوص پرونده هسته ای پیش گرفت.*
 
اتفاقا جمهوری اسلامی ایران خواهان این بود که اروپا به شکل قدرتمندی به پرونده هسته ای وارد شود. چون اساسا ما در سیاست خارجی خود قائل به پلورالیسم قدرت هستیم و اروپای قدرتمند را در دنیای چند قطبی بهتر از اروپای ضعیف یا فقدان نقش اروپا در عرصه جهانی می دانیم. لذی این مساله می توانست فرصت خوبی برای ما و اروپایی ها محسوب شود که اروپایی ها از این فرصت به خوبی استفاده نکردند.
 
*ببینید، امروز طرف غربی خیلی روشن مطرح می کند که وقتی جمهوری اسلامی می گوید ما تعلیق غنی سازی را به عنوان پیش شرط شروع مذاکرات نمی پذیریم، این مساله خود یک پیش شرط از سوی طرف ایرانی محسوب می شود. در رابطه با این تحلیل آنها چه فکر می کنید؟*
 
حرف ما این است که ما بر اساس موافقتنامه ها و قوائد بین المللی حرکت می کنیم. در NPT هیچ محدودیتی برای کشورها وجود ندارد که مثلا بخشی از فعالیت های هسته ای صلح آمیز را انجام بدهند و بخش دیگر آن را انجام ندهند. آنجا به صلح آمیز و غیر صلح آمیز تقسیم شده است.
 
*با چه معیاری؟*
 
معیار آن بر اساس نظارت هایی است که صورت می گیرد. ما هم همه گونه نظارتی را از اپتدای پرونده پذیرفته ایم. حرف ما این است که اگر قرار است در یک دنیای معقول و منطقی با هم زیست کنیم، در چنین فضایی آنها باید بیایند و به ما بگویند که کدام بخش از فعالیت های هسته ای ما از مجاری قانونی و حقوقی خارج شده است. آژانس در سال ۲۰۰۵ به صلح آمیز بودن برنامه های هسته ای ایران کاملا اعتراف کرد و آنچه که به عنوان مخفی کاری مطرح شد، بخشی از آن به منشا آلودگی ها برمی گشت که آیا داخلی است یا خارجی و...همه اینها در یک فرایند همکاری با آژانس حل شد و لذی نمی شود در یک زمانی نهادی تخصصی مانند آژانس بیاید صلح آمیز بودن فعالیت ها را تایید کند و بعد دوباره بخواهد همان مباحث را پیش بکشد.
 
*تردید در نیت جمهوری اسلامی*
* اما آنچه که مسئولان آژانس انرژی اتمی امروز می گویند مربوط به عدم حصول اطمینان از برنامه ها و اهداف تهران است...*
 
بله، بحث آژانس امروز این است که ما در نیت جمهوری اسلامی ایران تردید داریم!
 
*خب؟*
 
بالاخره می دانید که این حرف، غیرحقوقی است. مثل اینکه یکی در حال رانندگی در خیابان است، شما بگویید من در نیت او تردید دارم، به او گواهینامه نمی دهم که رانندگی کند چون احتمال دارد که بخواهد مردم را بکشد.
 
*سیاست خارجی جمهوری اسلامی در طول این بیست و هفت سال همواره بر حمایت از بسیاری از نیروهای اسلامگرای شیعه منطقه یا به قول برخی محافل در غرب "ستیزه جو و تروریست" قرار داشته است. آیا چنین سابقه ای در گمانه غرب در خصوص اهداف رژیم تهران برای دستیابی به تکنولوژی هسته ای، موثر نیست؟*
 
نه، برای اینکه ما همین الان که با هم صحبت می کنیم یکی از بزرگترین گروههای تروریستی در عالم کی هست؟
 
*کی هست؟*
 
طالبان است. منشاء طالبان کی بود؟ امروز دوباره برای بازگشت دوباره طالبان به عرصه حکومت کی تلاش می کند؟ اگر بخواهیم وارد این مباحث بشویم که از اقدامات امریکایی ها و اسرائیلی ها موارد زیادی را می توان نقل کرد. امروز خود اسرائیل برخوردار از کلاهک هسته است و آزمایش های هسته ای متعددی هم انجام داده است و عملا تقویت کننده تروریسم در منطقه هم هستند. به نظر می رسد که خود غربی ها هم باید به این جمع بندی رسیده باشند که در تفکر دیگری است که تروریسم شکل می گیرد نه در تفکری که متعلق به نوع حکومت جمهوری اسلامی است.
 
*خب حالا اگر آنگونه که شما می فرمایید کمیسیون امنیت ملی معتقد است، مشتاق به ادامه مذاکرات و راه حل سیاسی برای این معضل است، اساسا در مقطع حال حاضر تهران چه ابتکار عملی را برای برون رفت از بن بست می تواند ارائه دهد؟*
 
من اگر بخواهم منصفانه بگویم این است که واقعا ما تمام همت خودمان را برای ایجاد اعتمادسازی به کار گرفتیم. اعم از همکاری با آژانس، تعلیق فعالیت های هسته ای طبق موافقنامه سعدآباد، ارائه گزارش یکصد و سی صفحه ای از تاسیسات هسته ای، تعلیق بخش دیگری از فعالیت های هسته ای طبق موافقنامه پاریس و پس از آن هم پذیرفتن بازرسان حتی فراتر از پروتکل الحاقی و اجازه دادن به آنها برای بازرسی حتی تاسیاست غیرهسته ای. لذی جمهوری اسلامی ایران، تلاش خود را در این خصوص انجام داده است. ما راه حل برون رفت از بن بست را مذاکره، گفتگو و تعامل می دانیم و معتقدیم که صدور قطعنامه فقط مساله را پیچیده تر می کند و به نفع هیچ طرفی در منطقه و در دنیا نخواهد بود و جمهوری اسلامی ایران بارها اعلام کرده است که ما به دنبال استفاده غیر صلح آمیز از انرژی هسته ای نیستیم. به نظر من در یک فضای کملا معقول و منطقی، ما می توانیم همچنان گفتگو و مذاکره را پی بگیریم به شرط اینکه امریکایی ها نخواهند از این پرونده فرصتی برای برخورد ایجاد کنند. الان به نظر می رسد که امریکایی ها اساسا با توجه به آن مساله نقش "دشمن فرضی" در سیاست خارجی آنها، به دنبال پیچیده تر کردن موضوع هستند.
 
*هدف امریکا تغییر رژیم است*
*کمیسیون امنیت ملی، طرح نومحافظه کاران در کاخ سفید موسوم به" Regim change " (تغییر رژیم) را تا چه حد جدی ارزیابی می کند؟*
 
خب شما به اظهارات اخیر آقای جان بولتون در مورد قطعنامه نگاه کنید. ایشان به شکل واضح گفت که ما طرح نهایی تغییر رژیم را در دست داریم. او گفت متن قطعنامه از نظر امریکا ضعیف است چون نمی تواند این هدف را بطور کامل برآورده کند.
 
*آقای جلالی، برخی از ناظران سیاسی خاورمیانه معتقدند که در طرح "خاورمیانه بزرگ" واشنگتن که توسط دولت پرزیدنت بوش به شکل جدی پیگیری می شود، اساس سیستمی با مختصات و ماهیت جمهوری اسلامی نمی تواند جایی داشته باشد، از این رو امریکا هم اکنون به هر شکل به جستجوی راه حلی با کمترین هزینه و بیشترین سود در رابطه با تغییر رژیم تهران است. جمهوری اسلامی در خصوص استناد چنین پیش فرض هایی چه ارزیابی دارد؟*
 
البته شما می دانید که امریکایی ها در مورد   بسیاری از آن پیش فرض هایی در طرح "خاورمیانه بزرگ" داشتند، امروز به دیده تردید می نگرند. اصلا طرح "خاورمیانه بزرگ" شامل تعدادی موئلفه بود. یکی از این موئلفه ها این بود که امریکایی ها در این منطقه دموکراسی ایجاد کنند. البته دموکراسی های هدایت شده. دموکراسی هایی که سرنخ آن در دست خود امریکایی ها باشد. در سیاست خارجی امریکا در خاورمیانه تناقض جدی وجود دارد. از یک طرف آنها بحث ارزش های دموکراتیک را مطرح می کنند، از طرف دیگر مشغول حمایت از مستبدترین حکومت ها در این منطقه هستند. وقتی آنها به سراغ افغانستان رفتند و احساس کردند در آنجا موفقیت هایی را بدست آورده اند، سراغ عراق رفتند. اما الان امریکایی ها در مورد عراق شدیدا در بن بست قرار دارند و نتوانسته اند به اهداف مورد نظر خود در عراق دست پیدا کنند. ما نمی گوییم طرح "خاورمیانه بزرگ" دیگر در دستور کار آنها نیست، اما حداقل در تهیه مقدمات آن با مشکلات جدی رو به رو شده اند.
 
*تضمین امنیتی نخواستیم*
*در خصوص تمایل تهران به آغاز مذاکرات مستقیم با واشنگتن گفته شده است که جمهوری اسلامی خواهان اعطای تضمین امنیتی در خصوص موجودیت خود از سوی امریکا شده است و امریکا تاکنون حاضر به اعطای چنین تضمینی به رژیم تهران نیست.*
 
این مساله کاملا غلط است.
 
*چطور؟*
 
ما هیچ گاه دغدغه امنیتی نداشته ایم که بدنبال تضمین امنیتی باشیم. امریکایی ها اگر می توانستند تضمین امنیتی بدهند حداقل از امنیت خود در منطقه صیانت و حفاظت می کردند. به نظر من بردن بحث به این سطوح خود یک نوع آدرس غلط دادن است و همان گفتگوهای نیم بندی هم که می تواند شکل بگیرد را تحت تاثیر هیجانات قرار می دهد.
 
*هم اکنون انتخابات کنگره امریکا در ماه نوامبر در پیش است. گفته می شود که بخت دموکرات ها برای تصاحب بیشینه کرسی های کنگره قوی تر است. اگر که کنگره بدست دموکرات ها بیفتد آیا امکان ایجاد تغییری در سیاست های عمده واشنگتن در قبال رژیم تهران و خصوصا پرونده هسته ای جمهوری اسلامی وجود دارد؟*
 
امریکایی ها در بخش سیاست خارجی دارای راهبرد هستند و تغییر احزاب سیاسی در حاکمیت، تغییرات خیلی جدی صورت نمی گیرد. به هر حال ما در این بیست و هفت سال پس از انقلاب هم با جمهوری خواهان و هم دموکرات ها روبه رو بوده ایم. اگرچه دموکرات ها این نکته مثبت را دارند که بدنبال امنیتی کردن فضا در عرصه بین المللی نیستند... ما الان مسائل مشترک زیادی با امریکا داریم که می توانیم روی آنها بطور جدی بحث کنیم.
 
*احتمال ضعیف حمله نظامی*
*در همین خصوص اخیرا هفته نامه امریکایی نیشن با ارائه تحلیلی در خصوص صحنه سیاسی داخلی و خارجی ایران نوشته که "بوش باید رایس را برای مذاکره به تهران بفرستد." به گمان شما، احتمال طی چنین مسیری و توافق جمهوری اسلامی با امریکا در چشم اندازهای کوتاه مدت فعلی وجود دارد؟*
 
من در دولت آقای بوش چنین اراده ای را نمی بینم و الا میشد فضاهایی را برای تعامل و گفتگو فراهم کرد. البته خب طبعا جمهوری اسلامی هم حاضر به عقب نشینی از مواضع اصولی خود نیست.
 
*هم اکنون شاهد رزمایش ایالات متحده و هم پیمانانش با برخی از کشورهای منطقه در آب های خلیج فارس هستیم. از سوی دیگر جمهوری اسلامی هم مانور دیگری را در خلیج فارس آغاز کرده است. احتمال به کارگیری گزینه نظامی بطور جدی در محافل مختلف غربی مطرح است. اصولا موضع جمهوری اسلامی در قبال احتمال وقوع حمله نظامی پیشگیرانه از سوی امریکا چه هست؟*
 
من این مساله را از دو منظر توضیح می دهم. یکی اینکه ما به عنوان جمهوری اسلامی، همه نوع گزینه ها را می بینیم و برای آن برنامه ریزی داریم. از گزینه ها و سناریوهایی که احتمال تحقق آنها بسیار کم است تا سناریوهایی که احتمال تحقق آنها بسیار زیاد است. این از منظر کاربردی است. دستگاههای حکومتی ما همه کار می کنند. سیاسی، اقتصادی و نظامی و آمادگی های خود را برای هر نوع وضعیتی ایجاد می کنند. اما اگر بخواهم از منظر تحلیلی عرض کنم به نظر می رسد که امریکایی ها، چنین امکانی را ندارند که دست به حمله نظامی به ایران می زنند. این اقدام خارج از منطق عقلانی است.
 
*به "منطق عقلانی" کافی نئوکان های حاکم بر کاخ سفید می توان امیدوار بود؟*
 
امریکایی ها همواره در منطقه اسرائیل را مطرح می کردند. که اگر قرار باشد عملیاتی صورت بگیرد از ناحیه اسرائیل است. ولی با اتفاقی که برای اسرائیل در لبنان افتاد، عملا این کار ویژه شعاری اسرائیل هم بسیار تضعیف شده است. لذی بخشی از نفس برگزاری این مانور هم بوسیله خود امریکایی ها شاید مربوط به تقویت روحیه رژیم صهیونیستی و ایجاد آرایش جدیدی در منطقه است.
 
*برخی از ناظران سیاسی معتقدند اراده ای جدی در برخی از محافل قدرت در تهران وجود دارد که بدنبال بحرانی تر کردن منطقه است و به استقبال حمله نظامی می رود برای پیشبرد برنامه های کلان داخلی خود. نظر کمیسیون امنیت ملی در این خصوص چه هست؟*
 
حالا اینها دیگر تحلیل است. من فکر می کنم هیچ انسان دلسوزی به دنبال ایجاد یک جنگ نباشد. به هر حال جنگ برای هیچ کس سودی را به دنبال ندارد. البته اگر عزت و شرف و کیان انسان در این باشد که در جریان یک جنگ ایستادگی کند، این کار را انجام می دهد. اما من فکر نمی کنم که هیچ انسان خداخواه و وطن دوستی در راه استقبال از جنگ حرکت کند.
 
*سپاسگزارم.*
http://soheilasefi.blogfa.com