• کن یبسن مجری ایرانی تبار برنامه های رادیویی و تلویزیونی در آلمان است که در سال ۲۰۱۱ بخاطر بیان روشن و صریح نظریاتش، بجرم یهودستیزی از کانال تلویزیونی آلمان اخراج شد. وی با ایجاد شبکه اینترنتی «کن اف ام» به فعالیت آزادانه رسانه ای، از جمله مصاحبه های روشنگرانه درباره مسایل بین المللی و اروپایی مشغول است ...

اخبار روز: www.iran-chabar.de
شنبه  ۲۲ فروردين ۱٣۹۴ -  ۱۱ آوريل ۲۰۱۵

مهمان امروز ما آقای هانس یورگن کریسمانسکی، جامعه شناس، متولد سال 1935 در شهر برلین است. ایشان در دانشگاه های هامبورگ و مونستر، سی سال است که مشغول درس دادن است.

شما پروفسور رشته جامعه شناسی هستید و سی سال است که به موضوع ثروت و ثروت های هنگفت می پردازید. شما پژوهشگر ثروتید. کتاب های گوناگونی نوشته اید. یکی از آنها، اینجا روی میز است. «0.1%، امپراتوری میلیاردرها». کار یک پژوهشگر ثروت چیست و منظورتان از مفهوم «Richistan» [ثروتمندستان. م] که استفاده می کنید، چیست؟

کریسمانسکی: نکته عجیب این جا است که من در سال 1970 در شهر مونستر پروفسور شدم وهیچ گاه از من به عنوان پژوهشگر ثروت نام برده نشده و امروز هم من با این مساله مشکل دارم که به من مُهر «پژوهشگر ثروت» بزنند. چیزی که همیشه برای من جالب بوده – و این نکته جزو شغل ما جامعه شناسان است- این بوده، که بالایی ها چه می کنند؟ آنان چگونه قدرت به دست می آورند و چگونه از آن استفاده می کنند؟ و در این رابطه طبیعتا نه فقط به ثروت در زمینه دانسته ها و ثروت در زمینه قدرت، بلکه به مساله ثروت پولی برخورد می کنیم. لحظه ای، این دو، یعنی پول و قدرت به هم پیوند می خورند. و آن گاه آدم به نظر من در مسیر درستی قرار می گیرد؛ یک مسیر بسیار کهن. چرا که ارتباط میان پول و قدرت از همان ابتدا مورد توجه علوم اجتماعی بوده است.
یکی از مشهورترین کتاب های جامعه شناسی متعلق به یک جامعه شناس آمریکایی به نام تورستین وبلن (Thorstein Veblen) است، با عنوان «نظریه طبقه تن آسا» (The Theory Of The Leisure Class) که در پایان سده نوزدهم نوشته شده.


در این اثر به مفهوم «مصرف چشم آمد» (Conspicuous Consumption) برمی خوریم.

کریسمانسکی: بله! او به «بارون های راهزن» آن زمان ( به «شهریاران راه آهن»، نخستین «شهریاران بانکی»، «شهریاران فولاد» و غیره) پرداخت و پرسید چگونه و چرا این اَبَرثروتمندان در برابر عموم چنین آشکار خودنمایی می کنند. نظریه «طبقه تن آسا» در واقع این نظریه بود که چرا این مصرف گرایی آشکار و چشم آمد است. چرا آنان خود را پنهان نمی کنند و در نهان از این امکانات استفاده نمی کنند. یکی از پاسخ هایی که وبلن به این پرسش داد آن است که این نمایش ثروت، جامعه را نگه می دارد. این امر یک هدف ایجاد می کند.


یک کشش؟

کریسمانسکی: بله، یک کشش! این گفته مشهور که می توان از ظرفشویی به میلیونری رسید، آن زمان پدید آمد. به عبارت دیگر ثروتِ خودنمایانه و نمایش گرانه، می تواند به عنوان هدفِ سعادت، جامعه را منسجم نگه دارد.

این نکته خیلی برای آمریکا نمونه وار است. در انگلستان به گونه ای دیگر بوده است، یا دستِ کم، مدت طولانی به گونه ای دیگر بوده. فردی اگر ثروتمند بود، متظاهر نبود. این کار را قبول نداشتند. این نمایش دهی، یا من اسمش را می گذارم ثروتمند بودن به سبک آمریکایی، به نظر می رسد که اکنون همه جا به یک گرایش تبدیل شده. اکنون فقط فهرست فوربس (Forbes) نیست. نشریات تخصصی زیادی در این مورد هستند که وقتی مثلا آدم یک ساعت بسیار گران قیمت می خرد یا این که مشتری یک بانک خصوصی در سوییس است، دریافت می کند. آیا این وضع همیشه وجود داشته ولی امروز بیشتر خبرش منتشر می شود؟
کریسمانسکی: این نمایش ثروت همیشه وجود داشته. به جماعت درباری و اشرافیت فکر کنیم که آنان چگونه خود را می نمایاندند؛ به ورسای فکر کنیم. سراسر سده هیجدهم، به ویژه آن جا که جامعه فئودالی دچار تلاشی شد، در عین حال سده خودنمایی ثروت و قدرت است.
آن چه که موجب تمایز وضعیت آمریکایی از اروپایی است، این نکته است که در ایالات متحد آمریکا هیچ گاه یک اشرافیت به معنای اروپایی آن وجود نداشت. یعنی در واقع هر مهاجر کوچک که فکر بکری داشت، از لحاظ نظری می توانست اَبَرثروتمند شود. در حالی که در اروپا این مکان ها، این مکان های عالی، این ممیزه های ثابت برای آرزویِ خوشبخت بودن، در اختیار اشرافیت بود.


یعنی فرد می بایست جزو اشراف می بود تا بتواند در این بازی نقشی داشته باشد؟

کریسمانسکی: بله ... بورژازی رو به رشد، مثلا در آلمان و انگلستان، مدل خود را خیلی تابع سرمشق های اشرافیت کرد. به همین دلیل در اروپا خودنمایی این ثروتمندان در مجموع به گونه ای دیگر و دشوارتر است. نکته جالب نیز در اینجا است که درباره ایالات متحد آمریکا می توان قضیه را به صورت ساده ای تعریف کرد. آنها اَبَرثروتمندانی داشتند - «بارون های راهزن» (حدود سال 1900)- که سیاست مداران خود را بی بروبرگرد می خریدند. آنان بی بروبرگرد سندیکاها را سرکوب می کردند و آنان در سنین بالا نوع دوستی خود را کشف می کردند.


به صورت نخوت آمیز که مثلا نام خود را بر سر درِ دانشگاهی ببینند.

کریسمانسکی: نه تنها این، بلکه به احتمال بدتر از این بوده. اما آنان صاحب قدرت باقی می ماندند. تا اینکه سیستم در مجموع خود در ایالات متحد – یعنی سیستم مالی و اقتصادی- دچار یک بحران ژرف می شود. و New Deal (روزولت و سال های دهه سی) پیش می آید. در کنار این «بارون های راهزن» و اَبَرثروتمندان، که دیگر کنترلی بر اوضاع ندارند، نخبگان جدیدی پدید می آیند، از جمله نخبگان مدیریت. واشنگتن به نقطه ای مرکزی تبدیل می شود – پیش از آن چنین نبود- که از آن جا کل کشور اداره می شود. سیاست مدارانی که در واشنگتن گرد می آیند، به قشر نخبه مستقلی بدل می شوند که می کوشند امر خود را در برابر آن اَبَرثروتمندان پیش ببرند. در زمان جنگ سپس نخبگان نظامی به آنها اضافه می شوند و سپس نخبگان دانش، یعنی نخبگان فنی و غیره...


نخبگان ورزشی نیز به آنها اضافه می شوند.

کریسمانسکی: نخبگان ورزشی هم به احتمال همین طور. اما اینان در این نبرد قدرت و یا تغییرات اجتماعی نقش تعیین کننده ای ندارند. و پس از جنگ دوم جهانی، وضعیت دیگری به وجود می آید. ما با یک سلسله از نخبگان کارکردی (functional) روبرو می شویم. اَبَرثروتمندان هم کماکان وجود دارند.
حال برگردیم به پرسش آغازین شما. در سال 1956 کتابی منتشر می شود با عنوان نخبگان قدرت (The Power Elite) اثر سی. رایت میلز (Charles Wright Mills). این کتاب هنوز هم در سراسر دنیا جزو یکی از مهم ترین کتاب های جامعه شناسی است، به جز در آلمان. جامعه شناسی آلمان از همان ابتدا آن را نفی کرد. 1956 درست همان سالی بود که من دکترای خود را آغاز کردم و سی. رایت میلز با این موضوعش مرا گرفتار کرد و از آن زمان تا به امروز من به این موضوع علاقه دارم؛ به موضوع ارتباط قدرت و ثروت و تدبیرهایی که در بالا اندیشیده می شود و مسلما دیگر ربطی به دمکراسی معمولی ندارد. من سخنان مشهور آیزنهاور در پایان دوره ریاست جمهوری اش را در برابر مجتمع های نظامی – صنعتی به یاد می آورم.


از آن زمان که او این مفهوم را به کار برد زمان زیادی گذشته است.

کریسمانسکی: بله، او بود که این مفهوم را درست کرد. و این شکل های قدرت و بازی های قدرت، جالب اند. عنصر دیگری مرا به این سمت کشاند. این دیگر پژوهش ثروت نبود، پژوهش قدرت و پژوهش سلطه بود. من شاگرد هلموت شِلسکی بودم. او جامعه شناس بسیار مهمی بود که در همین هامبورگ هم بود. او از یک حلقه دانشمندان علوم اجتماعیِ محافظه کارِ نسبتا راست می آمد، مانند هانس فرایر (Hans Freyer)، آرنولد گهلن (Arnold Gehlen) و غیره. این جمله را همیشه از او می شنیدیم که «درباره سلطه و قدرت در آن بالا سکوت می شود». از یک جایی سکوت شروع می شود. و از همین محیط، این گفته مشهور -که هر دانشمند جوانی را تحریک می کند- می آید که «نخبگان آنانی هستند که کسی جرات نوشتن جامعه شناسی شان را ندارد». این گفته از کارل اشمیت، دانشمند محافظه کار علوم سیاسی است.


چرا؟ چون برای کسی که دست به این کار می زند، پیامدهایی دارد؟

کریسمانسکی: مسلم است! و در همه چیز این نکته نهفته بود که «جوان! اگر می خواهی ترقی کنی، اگر می خواهی کرسی استادی بگیری، از این موضوعات دوری بجوی». من درباره رشته خودم صحبت می کنم. هر کسی که می خواهد ترقی کند، یا می خواست ترقی کند، همواره با دیدبان ها (Scouts) روبه رو می شود؛ فرستادگانی که دنبال افراد جوان جالب می گشتند. کنفرانس هایی بودند که در آنها، آدم بدون این که متوجه بشود، آزموده می شد، کنترل می شد.


به اصطلاح مشاوران کاریابی (Headhunter) مخفی.

کریسمانسکی: کمی شبیه به مشاوران کاریابی. رصد می شد، چه کسی به درد می خورد و می تواند صاحب این یا آن کرسی شود. این را می شد حس کرد. همیشه مو بر تنم سیخ می شد. مسلما من نیز مانند همه آنهای دیگر چنین محرک هایی را حس می کردم. چنین علامت هایی را دریافت می کردم. اما به دلیل های گوناگون این مساله همواره برایم مشمئز کننده بود. من در سال 1970 کرسی استادی ام را دریافت کردم و سپس چپ گرا شدم. و کسی که آن موقع چپ گرا می شد – در پایان دهه 60 و در دهه هفتاد- به مارکسیسم می پرداخت و نظریه طبقات. دیگر مساله ثروت نبود که آدم به آن می پرداخت، بلکه مساله قدرت بود که برپایه ثروت بنا شده.


وقتی شما از مارکس صحبت می کنید، آیا برای اَبَرثروتمندان این مانند پارچه قرمزی است که جلوی گاومیش وحشی تکان بدهید؟ آیا پرداختن به مارکس و زیر نظر گرفتن اَبَرثروتمندان خطری واقعی برای آنان است؟

کریسمانسکی: شکی نیست. جالب است که موسسه مشهور فرانکفورت برای پژوهش اجتماعی (شامل آدورنو، هورکهایمر و بعدها هابرماس و غیره که در سال های دهه 20 پایه گذاشته شد) توسط شهروندان ثروتمند و حتی اَبَرثروتمندان یهودی ایجاد شد. و مارکس در این موسسه فرانکفورتی نقشی کاملا مرکزی بازی می کرد. قصد آن بود که آن چه که در نزد مارکس به صورت قطعی به عنوان پیشرفت علمی به شمار می آمد و یک پیشرفت شناختی بود (درباره تاریخ و قانون های حاکم بر تاریخ و غیره) حفظ شود و البته تا حد امکان صحبتی از مبارزه طبقاتی به میان نیاید؛ مبارزه طبقاتی که مواضع سرمایه گذاران را تهدید کند.


طبقات نباید زیر سوال می رفتند؟

کریسمانسکی: بله، بله. من نمی خواهم به ساحت کسی تعرض کنم. من همکاران خوب زیادی از مکتب فرانکفورت دارم. اما این نکته کمی هم وجه مشخصه آنها است. مساله های تند و سخت و مساله های مهم مربوط به حاکمیت و قدرت (مانند نبرد طبقاتی) در آنجا تصفیه می شوند و درست و حسابی – آن گونه که یک مارکسیست پررنگ و معتقد به آنها می پردازد- به آنها پرداخته نمی شود.


چون این افراد صاحب خانه ای هستند که می بایست قسطش تامین شود؟

کریسمانسکی: خب، این یک مساله دیگر است. در تاریخ جنبش کارگری و نیز جنبش مارکسیستی، همیشه افراد مرفهی نیز وجود داشته اند. فریدریش انگلس مسلما مطابق معیارهای امروزین یک میلیونر بود و از آن یگانی که او با مارکس ایجاد کرد، می توان به عنوان یکی از نخستین کارگاه های اندیشه سازی نام برد. این دو با هم، مارکس بی پول و انگلس پول دار، هر دو از لحاظ تئوری و عمل توافق داشتند و با هم همخوان بودند. خیلی ها را آموزش دادند. خیلی از افراد جنبش کارگری را آموزش دادند. آثارشان برای تاثیرگذاری سیاسی نوشته شده بود.


این اثرها همچنین قابل فهم نوشته شده بودند.

کریسمانسکی: بله، قابل فهم نوشته شده بودند.


من با یک کتاب فروش صحبت کردم. در جریان سقوط مالی اخیر تهیه کتاب «کاپیتال» ممکن نبود. کتاب تمام شده بود. پرسیدم چه کسانی این همه خریده اند؟ معلوم شد خیلی از افرادی که مطمئن نیستند فردا هم برای دویچه بانک کار می کنند، «کاپیتال» را می خرند. آیا به نظر شما آن چه مارکس نوشته و قانون مندی هایی که کشف کرده، هنوز هم مانند تئوری نسبیت اینشتین فعلیت دارد؟
کریسمانسکی: پرسش خوبی است. من پاسخ آن را این گونه می دهم: مارکس را نه با اینشتین ، بلکه با چارلز داروین مقایسه می کنم. داروین نظریه فرگشت را همه گیر کرد. او نخستین کسی نبود که صاحب چنین اندیشه ای بود. نظریه فرگشت داروین کماکان صادق است – مگر این که آدم جزو یک فرقه طرفدار نظریه آفرینش باشد. نظریه فرگشت داروین، کشف بزرگی بود که بر سمت گیری دانش تاثیر گذاشت. مارکس را به همین سبک باید دید. مارکس، مارکسیسم و آن چه که مارکس نوشت و پیش از همه «کاپیتال» و «مانیفست کمونیستی» که با انگلس با هم نوشتند، اثرهای کلاسیک اند. مانند اثر کلاسیک کتاب بزرگ داروین. اما این ها اثرهای کلاسیک اند. یعنی این که شناخت ما از این گام های اولیه فراتر رفته است. امروز هیچ کس دیگر فقط داروین گرا نیست. بلکه افراد، نظریه پرداز در زمینه فرگشت اند.


یا این که کارشناس ژن هستند.

کریسمانسکی: هیچ کس امروز اگر درست بفهمد – مگر این که فرد نابینا باشد که البته چنین افرادی هم وجود دارند- دیگر مارکسیست ارتدکس نیست، که اثرهای کلاسیک را از لحاظ زبان شناسی تفسیر کند. بلکه می داند که تاریخ تحول پیدا کرده و این کار [کار مارکس. م] یک گشایش بزرگ در علوم بود. بر این پایه باید بنا کرد و به تفکر ادامه داد. برایم خیلی جالب است بدانم که مارکس اگر فضای مجازی (Cyberspace) را می شناخت، امروز چگونه کار می کرد. چگونه یادداشت های خود را سامان می داد. حتما به گونه ای دیگر بود و به طور حتم به چیزهای دیگر و یا به نکته های اضافی تری دست می یافت. مارکس جزو کلاسیک ها است و در نتیجه یکی از بزرگ ترین چهره ها در تکامل علوم اجتماعی است. به عنوان یک ایده بخش بزرگ باید به او نزدیک شد. اما موضوعی که او کشف کرد، همراه با دانشی که به تحول این موضوع می پردازد، متحول شده است.


شما پیش تر گفتید که همیشه از سوی کسانی که صاحب قدرت اند و بسیار بسیار ثروتمندند (نه تنها ثروتمند بلکه بی نهایت ثروتمندند) به گونه ای که نمی توان تصورش را کرد، برای کارهایی به شما رجوع کرده اند. زبانزدی هست که «ثروتمند کسی است که اگر یک میلیون از حسابش کش بروی، متوجه نشود»! مرتب به شما علامت داده شده که می توانی برای ما کار کنی. شما این پیشنهادها را هیچ گاه نپذیرفتید و هیچ گاه از این خط قرمز نگذشتید. شما همواره درباره پول و نخبگان امور پول و اشرافیت پولی نوشته اید. به عبارت دیگر شما امکان رشد و ترقی خود را (نمی گویم خفه کرده اید)، به صورت مصنوعی ترمز کرده اید. این نکته برای ما جالب است، چون شما کارتان را از روی اعتقاد و باور انجام می دهید. کار روزنامه نگاری نیز شبیه همین است. شما در امر روزنامه نگاری می توانید درباره هر موضوعی بنویسید. ولی اجازه ندارید به اصل موضوع بپردازید. و اجازه ندارید، سیستم را زیر سوال ببرید. مثل طرح این پرسش که آیا ناتو ابزاری است برای کسب ثروت و «بشردوستی» و «مبارزه بر ضد ترور» پوششی است برای پیشبرد کارهای دیگر. وقتی شما این کار را بکنید، به سرعت به شما علامت می دهند که آزادی مطبوعات را اشتباهی فهمیده اید. اعمال فشار می شود. آن چه که می خواهم بگویم این است که چه چیزی برای شما گیرایی داشت که در وجه روشن قدرت باقی بمانید؟

کریسمانسکی: بله، اجازه بدهید خیلی کوتاه ابتدا نکته دیگری را بیشتر توضیح بدهم. ما پیش تر درباره نخبگان کارکردی صحبت کردیم که در جامعه های مدرن و پیچیده پدید می آیند؛ سیاست مدارانی که می دانند چگونه ارزش های کسب شده را باید توزیع کرد. نخبگان مالی و کنسرن ها که می دانند چگونه می توان از پول، پول بیشتری درآورد.


منظورتان افرادی مانند آکرمان (Ackermann) و کیسینجر و ... است؟

کریسمانسکی: منظورم مدیران در امور بانکی یا در صنعت اند. منظورم کارشناسان فنی و دانشمندان اند که با اختراعات و ایده های خود به این سیستم ثبات می بخشند. از این نظر کارکردی اند. منظورم هنرمندانی اند که این سیستم را کمی می آرایند. منظورم فوتبالیست هایی اند که درآمد بسیار زیادی دارند و زندگی ما را کمی جالب تر می کنند و شاید احساس شگفت ملی به ما می بخشند، و احساسی را که ممکن است در غیر این صورت محو شود، حفظ می کنند. این ها همه قشر نخبگانی اند که یک راس هرمی دارند و در یک رتبه بندی قرار می گیرند. کافی است که فقط به صد نفر اول از هر عرصه ای پرداخت. شاید تنها صد هنرپیشه در سراسر دنیا باشند که می توانند برای نقش بازی کردن بیش از یک میلیون دلار بطلبند. اما میلیون ها هنرپیشه وجود دارند که جنب کارشان باید گارسونی یا کارهای دیگر کنند. این نخبگان کارکردی به هم مرتبط اند و به سیستم ثبات می بخشند. اما آنها همچنین آمادگی آن را دارند که سیستم را زیر سوال ببرند. چون آنها متوجه اند که کارها چگونه پیش برده می شوند؛ آنهایی که در بالای بالا هستند شاید نه. اما مدیریت در سطح متوسط و یا مثل فوتبالیست های لیگ دوم و غیره و غیره می گویند: وضع نمی تواند این طور ادامه پیدا کند. «زپ هربرگر» سابقا چقدر پول می گرفت؟ «اووه زلر» سابقا چقدر پول در می آورد؟ در مقابل آن مبلغی که امروز شواین اشتایگر دریافت می کند، یک شوخی به حساب می آید. این قشرهای نخبگان که در بالای بالا نیستند، بلکه طبقه های پایین تر این نخبگان، چیزی شبیه به شک نسبت به سیستم دارند. اما مرکزیت همه این نخبگان، به مجموع سیستم ثبات می بخشد (غیر از این کار دیگری نمی توانند بکنند!). نخبگانی وجود دارند، نخبگان پولی، اَبَرثروتمندانی که به هیچ چیز دیگری جز حفظ کل سیستم علاقه ای ندارند. و از این سیاهچاله (اگر بتوانیم آنان را چنین نام ببریم)، از راه های بسیار متنوعی، علامت ها، اعمال نفوذ و مسلما پول نقد می آید که این سیستم را حفظ می کند.


و ایجاد می کند.

کریسمانسکی: در این مورد جای سوال است. سیستم را در واقع نخبگان کارکردی می سازند. آنها سیستم را حفظ و نگهداری می کنند. آن بالایی ها، آنهایی که بالای بالا هستند، میلیاردرها، این 2 تا 3 هزار میلیاردر موجود در سراسر کره زمین، دست به هر کاری می زنند تا سیستمی که حداکثر خصوصی بودن را برای آنان ممکن می سازد تا بتوانند هر کار (و واقعا هر کاری که به نظرشان می رسد، انجام دهند) پابرجا بماند. این ها نه آمریکایی اند، نه آلمانی اند. آنان کوچ نشین اند. الآن در پاریس در یک مهمانی اند. سپس روز بعد برای صبحانه با هواپیما به ونیز پرواز می کنند. و اگر مانند «نیکلاس برگ گرون» به سرشان زد، به سرعت یک موسسه راه می اندازند (مثلا موسسه نیکلاس برگ گرون) و در آنجا شخصیت های برجسته ای مانند اشتیگلیتز – برنده جایزه نوبل [اقتصاد.م]- یوشکا فیشر [وزیر خارجه سابق آلمان از حزب سبزها. م] و گرهارد شرودر [صدراعظم سابق آلمان از حزب سوسیال دمکرات. م] را گرد می آورند...


عروسک های خیمه شب بازی را به رقص درمی آورند.

کریسمانسکی: عروسک های خیمه شب بازی را به رقص درمی آورند. و چه کسی می داند که در آن جا چه چیزهای خوب (اگر نوع دوستی را در نظر بگیریم که بیل گیتس طرفدارش است) و البته بسیاری چیزهای دیگر که ویرانگر و مانع تکامل اند، اتفاق می افتد. این هسته قابل توجه است. و این هسته نخبگان دیگری هستند؛ نخبگان مالی. چند سال پیش هنگامی که من و دوستانم این مفهوم را در محیط خودمان – که محیط کمی چپ است- (ما در محیط آتاک فعالیم)، بکار بردیم ...


شما در شورای مشورتی آتاک (َAttac) هستید.

کریسمانسکی: بله بله! هنگامی که ما در این محیط این واژه را به کار بردیم، پرسیدند نخبگان مالی دیگر چه کسانی اند؟ این واژه آن هنگام هنوز قابل لمس و درک نبود. البته اکنون وضع به گونه ای دیگر است.


آقای کریسمانسکی! شما مرتب در مورد اَبَرثروتمندان و درباره یک گروه نسبتا کوچکی صحبت می کنید. سعی کنیم تا آنجا که ممکن است به طور مشخص صحبت کنیم. چون فهرستی وجود ندارد که افراد آنجا خود را به ثبت رسانده باشند. عنوان کتاب تازه شما «0.1%، امپراتوری میلیاردها» است. این 0.1% از کجا می آید؟

کریسمانسکی: این نکته در درجه اول محصول کار مسئول امور گرافیکی انتشارات است. در واقع می بایست 0.01% یا 0.001% بنویسیم، تا بتوانیم میلیاردرها را نشان دهیم. 0.1% رقم خیلی بزرگی است.


این رقم در رابطه با کل بشریت است؟

کریسمانسکی: بله، مربوط به کل بشریت است.


0.001% بشریت اَبَرثروتمندانی اند که درباره شان صحبت می کنیم؟

کریسمانسکی: حدودا. یکی از منابع بسیار جالب آماری «مدیریت ثروت» (Wealth Management) است. یعنی شرکت های مشاوره ای بزرگی مانند UBS، مری لینچ و غیره و غیره که سالانه گزارش ثروت جهانی (World Wealth Report) را منتشر می کنند. در آنجا اَبَرثروتمندان – به گونه ای که منظور نظرم هستند- بسیار متفاوت تعریف می شوند. در برخی از این گزارش ها اَبَرثروتمند بودن با 30 میلیون دلار شروع می شود؛ ثروتی که آزادانه در دسترس است. در برخی از گزارش ها اما با 200 میلیون دلار شروع می شود. علت آن است که – چیزی حدود 10 میلیون انسان روی کره زمین وجود دارند که بیش از 1 میلیون دلار دارند. (این رقم قطعی است). این تعداد در آمریکای شمالی، در منطقه پاسیفیک و آسیا، اروپا و تعدادی هم در خاورمیانه و آمریکای لاتین و غیره به صورت به نسبت برابری پخش شده اند. 10 میلیون نفر که واقعا ثروتمندند. در بین این 10 میلیون نفر تخمین زده می شود که 2 تا 3 هزار میلیاردر وجود دارند که بیش از 1 میلیارد دلار دارند. میلیاردرها یک مقوله به کلی دیگری هستند. در یک سطح به کل دیگری هستند. ممکن است گفته شود که «خب، این ها 2 تا 3 هزار فردند». این ها فرد نیستند. گروه اند. خانواده اند. حلقه ای از دوستان اند، شبکه های کوچک اند.


کِلان اند؟

کریسمانسکی: بله، کِلان و غیره. هنوز دیکتاتورهای کوچک و گانگسترها و مافیایی ها را جزو این ها حساب نکرده ایم که بخشی از آنان مبلغ های هنگفتی انباشت می کنند. این ها در «مدیریت ثروت» اصلا به شمار نمی آیند و در موردشان صحبت نمی شود. اما اگر مثلا به گزارش آلمان، به فهرست 500 نفر ثروتمندترین آلمانی ها که هر سال از سوی «نشریه مدیران» (Manager Magazin) منتشر می شود، بنگریم، می توان گفت: هر یک از این خانواده ها و یا هر یک از این افراد حلقه ای از یاوران گوناگون دارد. مثلا مشاوران مالی....


وکیلان.

کریسمانسکی: بی هیچ و شک و تردیدی وکیلان، چاپلوسان، ناخدایان کشتی های لوکس، سرپرستان خانه داری، پرستاران بچه و ... فهرست «نشریه مدیران» با 200 میلیون شروع می شود. البته کسانی هم هستند که 185 میلیون دارند. آنها دیگر جزو این فهرست به شمار نمی آیند. این فهرست از 200 میلیون پایین تر نمی رود. در پیرامون هر یک از این 500 هَستار (Entity) دایره ای متشکل از حدود 100 نفر وجود دارد که وابسته به آنان اند. پول بسیار خوبی دریافت می کنند. یک ناخدای کشتی تجملی بزرگ سالانه درآمدی بین 300 تا 400 هزار یورو دارد.


آیا این افراد نیز بخشی از مالکیت خصوصی آنان [اَبَرثروتمندان. م] اند؟ یعنی هرگاه فرد اَبَرثروتمند نیاز داشت، باید بی درنگ حاضر باشند؟

کریسمانسکی: صد البته!


یعنی زندگی خصوصی شان همیشه نقش درجه دوم را دارد.

کریسمانسکی: بله! اما این حلقه ای از افراد است. بعد همه آرایش گران و خیلی های دیگر نیز به این ها اضافه می شوند. می خواهم بگویم که اگر 100 نفر دیگر نیز به این مجموعه اضافه کنیم، آن گاه در این جمع کوچک تر اَبَرثروتمندان (حال اگر 0.01% یا 0.001% بگوییم) تنها در آلمان 50 هزار نفرند که در هسته این سیاهچاله – نامی که من برای شان گذاشته ام- فعال اند.


که چرخ کل دستگاه را به عنوان خادم، در حال حرکت نگاه می دارند.

کریسمانسکی: که چرخ این دستگاه را در حال حرکت نگاه می دارند. من در کتابم یک سلسله مثال برشمرده ام که این دستگاه ها چگونه اند.


این نخبگانی که شما از آنان سخن می گویید. این اَبَرثروتمندان در طبقه های منفصل (کاست) مختلف، به صورت دودمان ها، اشراف، مافیایی ها و الیگارش ها وجود دارند. که از راه تدبیرهای دیوانه وار خصوصی سازی به پول رسیده اند. این یا آن ورزشکار هر از گاهی موفق می شود – دستِکم در آمریکا- وارد این جمع شوند. آیا همه این ها یک چیز مشترک دارند. یا اینکه چنان متفاوت اند که نمی شود آن ها را زیر یک سقف جمع کرد.

کریسمانسکی: ورزشکاران را از محاسبه کنار می گذارم. آنها سال های طولانی فعال نیستند، بلکه زمان فعالیت شان محدود است. 27 تا 30 میلیون دریافت می کنند که رقم سرسام آوری است.


منظورم ستارگان بیس بال آمریکایی اند که سفارش تبلیغاتی نیز دریافت می کنند.

کریسمانسکی: اما این ها هیچ گاه وارد آن محدوده ای نمی شوند که در سطح 200 یا 500 میلیون دلار یا یورو است. آنها زیر حد می مانند. بنابراین این جا صحبت از ورزشکاران نیست. این جا در واقع صحبت به هیچ وجه از مدیران هم نیست. چون حتی یک مدیر بسیار موفق که در صنعت کار می کند وارد منطقه میلیاردرها نمی شود. از طریق تغییرات در سیستم اقتصادی، از طریق مالی شدن سیستم اقتصادی، از طریق حباب مالی، امکان پیوستن به گروه میلیاردرها می تواند وجود داشته باشد. در عمل از میان نخبگان مالی است که میلیاردرها تولید می شوند.


یعنی شرکت های بزرگ سرمایه گذاری.

کریسمانسکی: یک گروه دیگر، کارشناسان فنی و مخترعان عصر دیجیتالی اند.


مانند شرکت Oracle، استیو جابز و ...

کریسمانسکی: مخترعان اینترنت و یا افرادی از سیلیکن والی. این ها نیز از یک گروه نخبگان کارکردی می آیند... و مسلما تصور دیگری از دنیایی که در مرکزش، در سطح کاملا بالا ایستاده اند، دارند، تا خانواده ای جا افتاده یا اشراف با املاک وسیع شان که می توان به پول تبدیل شود یا ارزش پولی دارد.


آیا صاحبان گوگل و فیس بوک از سوی فان دبلزها، کارنگی ها و راکفلرها به عنوان رقیب دیده می شوند؟

کریسمانسکی: در این مورد نمی توانم داوری کنم. پاسخ به این پرسش دشوار است. برای من جالب است که پس از درهم شکستن «سوسیالیسم واقعا موجود» چگونه در سال های دهه 90، مثلا در دوره یلتسین، در روسیه الیگارش هایی وجود دارند که یک شبه میلیاردر شده اند. ما می دانیم که ایالات متحد چگونه بر این تحول و بر میلیاردرهای آن جا به گونه ای مثبت اعمال نفوذ کرده است، چگونه این تحول هدایت شده است. برای ارتباط با این روسیه جدید که در آنجا نخبگان مانند جمهوری دمکراتیک آلمان تعویض نشده بودند، نیاز به شریکانی بود که از لحاظ گرایشی هم فکر آنان [اَبَرثروتمندان. م] باشند.


که منافع شبیه به آن ها [اَبَرثروتمندان. م] داشته باشند تا آنان بتوانند از ثروت شان پاسداری کنند.

کریسمانسکی: دقیقن. در این مورد کسی مخالف آن نبود که یک فرد «باهوش» از سطح مدیران متوسط یک کارخانه، چون مشاور زیرکی داشته، بدون آن که دیگران متوجه شوند، یک کارخانه پس از کارخانه دیگر را به مالکیت خود درآورده و به یک باره مولتی میلیاردر شود.


شاید هم [این مدیران. م] از سرمایه به وام گرفته شده از خارج کمک گرفته اند؟

کریسمانسکی: شکی نیست. در این مورد خیلی چیزها اتفاق افتاده که هنوز درست و حسابی روشن نشده است.


ما اینجا به یک موضوع بسیار مهمی می رسیم. ثروت می تواند تنها هنگامی به اَبَرثروت تبدیل شود که این افراد در مسیرشان، با ترکیب همواره بزرگتری از عددها و علامت های اعشاری در جای درست خود، یک نکته ملکه ذهن شان شده باشد. و آن این است که این ثروت باید پاسداری شود. 100 سال پیش چگونه ثروت پاسداری می شده و امروز چگونه؟ امروز چگونه از ثروتی که به صورت تصاعدی افزایش می یابد (ثروتمندان همواره سریع تر ثروتمندتر می شوند)، پاسداری می شود. آیا به گونه ای دیگر نسبت به سابق؟

کریسمانسکی: نخبگان [اروپا. م] از بحران ویژه اروپایی گذشته اند. بخشی از آنان نتوانستند طبقه، قشر و کاست خود را نجات بدهند، بلکه فقط خودشان را توانستند نجات دهند. در آن موقع همبستگی وجود نداشت، حتی یک همبستگی جزیی و مقطعی میان صنعتگران بزرگ فرانسه و آلمان. ایجاد منافع واحد ابتدا پس از سال 1989 پدید می آید.


آیا برای شما سال 89 شلیک آغاز آن چیزی است که ما امروز «جهانی شدن» می نامیم؟

کریسمانسکی: دقیقن. من نام آن را جهانی شدن نمی گذارم و میل دارم آن را «سیاره ای شدن» بنامم. این قشر آغاز کرد به این که سیاره را در مجموع از آن خود کند. همه این ثروت های بزرگ از جمله آنهایی که در فهرست «نشریه مدیران» آمده اند، محدود به آلمان نیستند. بلکه آنها در کل جهان پخش شده اند. آنها بر پایه توصیه های مشورتی «مدیریت ثروت» به گسترش یافتن مشغول اند. از آفریقای جنوبی و زمین های کشاورزی اش تا دورافتاده ترین نقطه های قفقاز، تا نفت موجود در قشرهای خاکی کانادا و غیره و غیره. حالا آنها می خواهند آب این سیاره را هم خصوصی کنند. پس یک سیاره ای شدن دارد صورت می گیرد. در این قشر دیگر نمی توانیم فقط از آلمانی های اَبَرثروتمند صحبت کنیم. ممکن است که آنان این جا مستقر باشند، ممکن است که در هامبورگ هم ویلاهای عالی ای که به چشم نمی آید داشته باشند. این ها حتما ویلایی هم در دریای کارائیب دارند. آنها واقعا متحرک اند. آنها واقعا جهان وطن اند.


برای این بخش، دیگر پاسپورت یا پاسپورت ها نقشی بازی نمی کنند. چون کارت عبور عبارت از قدرت از طریق پول است. آیا در این کاست افراد ورای قانون قرار دارند، خودشان قانون را آنان سفارش می دهند. آن هم قانون هایی که خدشه ای به وضعیت شان وارد نمی کند؟

کریسمانسکی: جای هیچ تردیدی نیست. شما پیش از این به وکیلان اشاره کردید. در این قشر، افراد توان آن را دارند از همه سوراخ های قانونی استفاده کنند. این امر برای فردی که فقط یک میلیون دارد، اصولن امکان پذیر نیست. همیشه کوچک ترها به دام می افتند.


پس این فراریان مالیاتی در حقیقت ماهیان کوچک اند.

کریسمانسکی: همیشه فقط ماهی های کوچک به دام می افتند. از طرف یک موسسه پژوهشی بسیار جدی که توسط یکی از مدیران پیشین مک کینزی اداره می شود، چند ماه پیش این اطلاعات به بیرون درز کرد که در سراسر جهان 30 تریلیون دلار در بانک های خارجی در منطقه های بهشت مالیاتی ذخیره شده است.


سی تریلیون چقدر است؟

کریسمانسکی: 1 تریلیون، 1000 میلیارد است. یعنی 30 هزار میلیارد. کتاب جدیدی است نوشته کریستیا فریلند (Chrystia Freeland). یک روزنامه نگار بسیار نامدار. خبرگزار گلوبال رویترز، که در سال های گذشته به این مساله پرداخته. وی در مجمع جهانی اقتصادی در داووس نیز گرداننده چندین میزگرد بوده است. نام این کتاب به انگلیسی Plutocrats (زرسالاران) است. او به تشریح این قشر جدید پرداخته است.


درباره سلطه ثروتمندان؟

کریسمانسکی: نه! او زندگی شان را تعریف می کند که سروری ثروتمندان نیز جزیی از آن است. و این نکته بسیار متفاوتی است که آیا کسی در سیلیکن والی به کمک ثروتش حکومت می کند در مقایسه با کسی که هنوز گرفتار نفت است (مانند بوش).


این را در ظاهرشان نیز می توان دید. یکی با لباس گاوچران های آمریکایی و پرچم آمریکا عکس می اندازد و آن دیگری با پولیور سیاه (مثلا استیو جابز را به یاد بیاوریم).

کریسمانسکی: نپرسید که این ها، وقتی آدم نمی بیندشان، چه می کنند! می توان هر چیزی را تصور کرد. و هر چیزی که تصور کنید با این همه پول امکان پذیر است و با این همه پول انجام هم می گیرد. کریستیا فریلند مثالی می زند. گفتگویی است با یک مولتی میلیاردر. و این بحث به تدریج شروع می شود و صحبت بر سر حد ثروت است و این مساله که آیا 5 میلیارد برای یک نفر و یا یک خانواده رقمی بیش از حد است. آیا این 5 میلیارد به راستی دلیلی برای آن نیستند که آدم در جهنم دانته ای سقوط کند؟ گفته می شود که 500 میلیون (و نه 50 یا 60 میلیاردی که بیل گیتس یا وارِن بافِت دارند) کافی است. با آن می شود همه چیز را تامین کرد. مرد مولتی میلیاردر می گوید: «من دستِکم یک میلیارد نیاز دارم تا بتوانم سبک زندگی ام را حفظ کنم». یعنی 1000 میلیون دلار در هر صورت نیاز دارد تا بتواند سبک کنونی زندگی اش را حفظ کند. حتی تصورش هم دشوار است.


خب، برای همه کارهایی که این آدم در سطح جهانی انجام می دهد، هزینه بالایی دارد.

کریسمانسکی: اینجا منظور او به طور ویژه، مصرف و نیازهای مصرفی اش بوده. تلاش کنید این نکته را با 100 میلیون پیش خودتان تصور کنید، یعنی 10% این 1000 میلیون در سال. با 100 میلیون در سال چه کار می کنید؟ چه سبک زندگی ای می بایست داشته باشید که 100 میلیون بتوانید خرج کنید.
حالا برگردیم به منافع مشترک. ما در مورد آمریکایی ها صحبت کردیم. کاملا روشن است که آنان می خواهند پول شان را افزایش دهند. آنها می خواهند همه تخم مرغ ها را (آن گونه که زمانی کارنگی گفته بود) در سبد خود داشته باشند. همیشه بیشتر و بیشتر. در اروپا به خاطر بحران های زیاد می خواستند ثبات بیشتر و یا حتی یک اروپای متحد باشد که جنگی نباشد و جنگ های اروپایی دیگر وجود نداشته باشد. نه این که بر ضد جنگ باشند، بلکه بر ضد یک اروپای شقه شقه شده بودند. اما پس از چرخش در آلمان، پس از سال 1989، پس از آن که این جهانی شدن، این سیاره ای شدن به صورت واقعی از بالا انجام می شود، آنها این جا منافع مشترکی می بینند. حداقل «مدیریت ثروت» به این صورت آن را بیان می کند. و این به زبان ساده یعنی این که آنان می خواهند پول شان را حفظ کنند. در صورت امکان آن را افزایش دهند. و اگر موقعیت شان مورد تهاجم قرار گیرد از آن با تمام وسایل دفاع کنند. این یک استراتژی بسیار ساده و قابل فهم است. مساله سیستم در میان است.


آنچه که شما الآن توضیح دادید، که آنها می خواهند با همه وسایل از ثروت شان دفاع کنند، به معنای آن است که نمی خواهند آن را فقط پاسداری کنند، بلکه از افزایش آن نیز دفاع کنند. یک زمانی سیاره ما برای شان تنگ خواهد شد. یا انسان های زیادی سر راه شان خواهند بود که باید بخشی از چیزها را از چنگ شان درآورند تا بتوانند بگویند که چیزی بر ثروت شان افزوده اند. آنگاه وقتی آنها می گویند که با همه وسایل می خواهند از این ثروت دفاع کنند، به معنای آن است که بطور مشخص جنگ هایی به راه می افتند، بدون آن که نیازی به ارائه دلیل خاصی باشد. تا بتوان آن چه را که نوعی اعتیاد است یا به عنوان موفقیت توضیح داده می شود، ادامه داد. یعنی در پایان صفرهای بیشتری در حساب بانکی شان جلوی پول شان باشد. آیا وقتی از دمکراسی صحبت می کنیم، در واقع اعلام ورشکستگی نیست. وقتی همه چیز به ساز این ها می رقصد، وقتی همه چیز تابع آنان است، آیا واقعا دمکراسی وجود دارد؟

کریسمانسکی: من مایلم مساله دمکراسی را کمی عقب تر مطرح کنم. و ابتدا چیزی درباره وجهی از «مساله سیستم» بگویم. حدود سال 2000 دو کتاب بسیار جالب که توجه جهان را به خود جلب کردند، منتشر شدند. یکی کتاب مایکل هارک و آنتونیو نگری، بنام «امپراتوری» بود. این کتاب درباره امپراتوری جهان وطنی است که دیگر آمریکایی نیست، که دیگر اروپایی یا انگلیسی یا غیره نیست. اما با این حال مانند یک امپراتوری در سطح جهان گسترش می یابد. یک «ثروتمندستان» است که رابرت فرانکلی از آن یاد کرده است. که دیگر محسوس نیست و کنترلِ مرزهایی از نوع رایج، برای آن وجود ندارد. اما موجود است و مانند فضای مجازی ما را دربرگرفته است.


آیا مانند سرطانی با دگرنشینی (Metastasis) است که دیگر نمی شود بر آن چیره شد؟ نه به کمک قانونگذاری و نظیر آن و نه هیچ چیز دیگر؟

کریسمانسکی: این یک امپراتوری است که در حال شکل گیری است. کتاب دوم نوشته سوزان جرج است. سوزان جرج از بنیان گذاران آتاک در فرانسه است. این یک کتاب طنزآلود است با عنوان «The Logano Report». در این رمان تخیلی، که البته رمان نیست، بلکه در آن همه چیز مثل یک کتاب تخصصی مطرح شده است، کمیسیونی به سازمان ملل گزارش می دهد که این سیاره ظرفیت 7 یا 8 میلیارد انسان را ندارد. یعنی 7 یا 8 میلیارد انسان خیلی زیادند. ظرفیت برای 4 میلیارد نفر وجود دارد. آن گاه این کمیسیون یک سلسله استراتژی و فعالیت هایی را فهرست وار برمی شمرد که چگونه می توان جمعیت این سیاره را کم کرد، مثلا از طریق پشتیبانی از جنگ ها، از طریق پشتیبانی از هر دو سوی مبارزه در انقلاب ها، از طریق یک سیاست سهل انگارانه بهداشتی جهانی و غیره و غیره. این تدبیرها در جزییات شان تشریح می شوند و این که چه نوع نظریه پردازانی را می بایست پروراند. همچنین به صورت جزیی تشریح می شود که چه سازمان هایی در مقابل سازمان های موجود مانند آتاک و نهادهای دمکراتیک یا مدنی اجتماعی می بایست ایجاد شوند. وقتی آدم این کتاب را می خواند، طبیعی است که وحشت زده می شود، چون می بیند آنچه در سوریه، در لیبی و مالی اتفاق می افتد در چنین استراتژی جا می گیرد.


اکنون می رسیم به مفهوم «تئوری توطئه».

کریسمانسکی: بله. این درست است. من می گویم که «تئوری های توطئه» در هر حال سودمندند. برای این که تخیل ما را، یا این که حساسیت ما را نسبت به چیزهایی که در عملِ سلطه جویانه جریان دارند (بدون اینکه برای همه انسان ها به چشم بیایند و فراسوی هر کنترل عمومی جریان دارند) برمی انگیزند. البته این متن طنزآلود جزو «تئوری توطئه» به شمار نمی آید. «تئوری توطئه» آن موقع می بود اگر سوزان جرج می نوشت که این یا آن نکته اتفاق افتاده است. او فقط نوشته، تصور کنید اگر چنین چیزی بشود ... جالب این است که کنفرانسی (فکر کنم سال 2010 در نیویورک) برگزار شد، افکار عمومی از آن خبر نداشت، اما خبرهایش درز کرد، که میلیاردرهای (چه طور بگویم) «خوب» آمریکایی در آن دقیقا درباره همین مشکل چگونگی کاهش جمعیت جهان به 4 میلیارد نفر بحث کردند. یعنی این موضوع در جهان مطرح است. همان طور که گفتم در این قلمروهای قدرت و سلطه و قدرت مبتنی بر پول، هر چیزِ ممکنی شدنی است. نه فقط چیزهای خوب نوع دوستانه، بلکه همچنین چیزهای ویرانگر.


شما موضوع این که آیا باید انسان هایی که «ارزشمندند» را بر انسان هایی که «کمتر ارزش» دارند ترجیح داد یا نه به صورت خیلی بی عاطفه و با طعنه خاصی مطرح می کنید. اینجا تفاوتی بین شما و ژان تسیگلر است. آیا ژان تسیگلر که جامعه شناس است، آن چه را که شما این جا ترسیم کرده اید، نمی خواهد ببیند؟ اگر از این قضیه فاصله بگیریم و بنگریم، یک خط سرخ در همه این جریان ها می بینیم و آن چیزی است که ما نیز شاید در موقعیت آن انسان ها [اَبَرثروتمندان. م] انجام بدهیم. آدم باید خیلی ساده انگار باشد. زمانی دیگر آخر خط است. چرا جامعه شناسان گرد هم نمی آیند ونمی گویند: «بله، چنین است. ما مثلا صابون را درست کرده ایم. با صابونی که به آفریقا فرستاده شد، ما مناسبات اجتماعی و مناسبات بهداشتی ای ایجاد کردیم که موجب می شود انسان های زیادی به دنیا بیایند. سپس باید آنان را گرسنگی داد». آن چه شما این جا تشریح می کنید – و من اصل را بر این می گذارم که بخش بزرگی از آن درست است و این گونه عمل می شود- آیا از لحاظ احساسی به شما فشار نمی آورد؟ و آیا شما حاضرید به ژان تسیگلر توضیح دهید که «کار دیگری نمی شود کرد. البته این وضع انزجار مرا برمی انگیزد، اما من فقط می توانم آن را تشریح کنم»!

کریسمانسکی: من به شدت خشمگین ام و درست احساسی مانند ژان تسیگلر در مورد این مسایل دارم. آنچه که مرا از او متمایز می کند، آن است که من می گویم، ما خیلی کم اطلاع داریم. به طور کلی این که میلیون ها کودک می میرند، فقر توصیف ناپذیر در هندوستان، در کشوری که خود را مدرن می کند وجود دارد و غیره و غیره، این نکته ها غیرقابل تحمل است. اما برای چیره شدن بر این مساله، به غیر از این که خشم اخلاقی داشته باشیم و بگوییم «برآشوبید»، می بایست بسیار بسیار بیشتر بدانیم.


آقای کریسمانسکی. اینجا اما یک پرسش مطرح می شود. شما به گروهی از افراد می پردازید که ترس از نور دارند و آفتابی نمی شوند. چگونه می توان در مورد این انسان ها پژوهش کرد و چرا چنین است که این انسان ها به طور موازی چیزهایی را اجازه می دهند جریان پیدا کند و ازاین طریق که روی صحنه ظاهر می شوند، صحنه سازی می کنند. مثلا نمونه داووس که شما از آن به عنوان نوعی مراسم دادن جایزه بامبی نام برده اید. چرا اجازه می دهند که راجع به آنها گزارش داده شود و گاهی به صورت ستارگان سینمایی ظاهر می شوند؛ مثل بیلدربرگرها و چیزهای دیگری که نظیر آن وجود دارد. آنان امکان و قدرت کامل در اختیارشان است. چرا بر این مسایل کاملا سرپوش نمی گذارند تا هیچ چیزی ندانیم و نتوانیم راجع به مسایلی که درباره شان حدس می زنیم، صحبت کنیم.

کریسمانسکی: این قشر جزیی از جامعه ما است. جزیی از جامعه جهانی است. و هر گروهی در اجتماع و نیز در جامعه جهانی یک مشکل مضاعف دارد: می بایست به گونه ای خود را به جهان مثابه چیزی قابل پذیرش بنمایاند.


چرا می بایست چنین کند؟ در «ثروتمندستان» قایم موشک بازی جالب تر است که!

کریسمانسکی: من می خواستم حرفم را ادامه بدهم. از یک سو این قشر می بایست به گونه ای خود را بنمایاند – به همین دلیل این قهرمان پروری و این تصویرهای نادرست از ثروتمندان و اَبَرثروتمندان که متعلق به ده هزار نفر برتر است به چشم می خورد. همزمان با آن می بایست این گروه پنهانی فعالیت کند (و این کار را نیز انجام می دهد). این گروه به هر دو نیاز دارد: خودنمایی علنی در برابر نگاه عمومی. برای این کار همه این مجله های بولواری و زرد وجود دارند که شما نیز به آن اشاره کردید. برای این کار کودکانی از این محیط وجود دارند که فیلم های مستند عالی تلویزیونی درباره شان ساخته می شود مانند «Born Rich» و «1%» که مربوط به پسر صاحب کنسرن بزرگ دارویی «جانسون و جانسون» در آمریکا است. یا دختر لری الیسون (فکر کنم نامش مگی باشد، 26 ساله و بزرگ ترین تولید کننده فیلم نامستقل در هالیوود است با فیلم های عالی) و به این ترتیب که تصویری مثبت ارائه می شود، نوعی قهرمان سازی صورت می گیرد که در همین انتخابات نقش بزرگی بازی کرد.


آیا اَبَرثروتمندان و همچنین آنانی که اَبَرثروتمند نیستند به یک اسطوره مشترک نیاز دارند؟

کریسمانسکی: بله، درست است! اسطوره شناسی، به یقین با امکانات مدرن. یک نوع روابط عمومی، که صنایع تفریحی آفریننده آن اند. این یک طرف قضیه است. از سوی دیگر برای حفظ و گسترش قدرت پول – که مساله اصلی بر سر آن است- در موسسه ها و کارگاه های اندیشه سازی که در دهه های گذشته تعدادشان فوق العاده افزایش یافته و به طور روزافزونی مغزهای برجسته را از بخش عمومی دانش به سمت خود می کشند، بحث می شود. این کارگاه های اندیشه سازی به واقع بسیار رنگارنگ اند. حتی در کارگاه های اندیشه سازی محافظه کار، مارکس در بخش هایی از کینز مهم تر است. بخشی از آنان بهتر از مارکسیست های پراکنده ما درباره مارکسیسم اطلاع داند. در این کارگاه های اندیشه سازی این موضوع بسیار پیچیده مانند این که چگونه این قشر بالایی را می توان حفظ کرد، چگونه می توان از آن پاسداری کرد، بررسی می شود. این موضوع با توجه به تحولات تاریخی در واقع بسیار پیچیده شده و دیگر یک فرد یا یک گروه کوچک نمی تواند موقع نوشیدن کوکتل درباره استراتژی بحث کند یا حتی در مورد این موضوع که چه کار می توان کرد که عرب ها متقابلا همدیگر را قصابی کنند و غیره. در این سطح دیگر نمی توان فعالیت کرد. بلکه می بایست استراتژی هایی طرح شوند که باید اجرا شده و بر این چیز و آن چیز تاثیر بگذارند. به این خاطر می گویم، مهم ترین استراتژی در حال حاضر از نظر من، عبارتست از آزادسازی داده ها از شبکه های رایانه ای سرمایه داری. یعنی این که قدرت همواره مبتنی بر تقدم در داشتن اطلاعات و آن چه که مربوط به برنامه ریزی تامینِ منابع و غیره بر کره زمین است. این بحث در کارگاه های اندیشه سازی بسیار بسیار جلوتر است از هر دانشگاهی، یا موسسه ای و یا آتاک و یا جاهای دیگر، یا هر گروه بندی چپ ( که در این اثناء تقریبا حالت فرقه پیدا کرده اند). آنها [گروه های چپ و نهادهای دیگر.م] همه چیز را خوب می بیننند. اما اینکه چگونه می توان در برابر آن از خود دفاع کرد و چه کاری در برابرش می توان کرد، نیروی متقابل کیست، چگونه عمل می کند و غیره، هیچ تصوری ندارند. و این تقدم در داشتن اطلاعات در شبکه های داده ها موجود است. کارگاه های اندیشه سازی و موسسه هایی که در این عرصه ها فعال اند مانند برتلزمان، موسسه هربرت کوانت و غیره و غیره، رایانه های شان دارای داده ها هستند. آن هم داده های تفسیر و پرداخته شده. به طور قطع نهادهای مالی نیز می دانند که طی ده سال آینده کمبود چه چیزی پیش خواهد آمد. طی 15 سال آینده باید در زمین های کشاورزی جنوب آفریقا سرمایه گذاری کرد یا در نقاط دورافتاده زمین و غیره. این داده ها موجودند و پرداخته می شوند. اما این ها خصوصی شده اند. به همین دلیل من کل جنبش هک گران (Hackers) و جنبش ویکی (Wiki) را مهم و جالب می دانم.


شما در نهایت طرفدار نوعی آنارشی هستید که برای شما بخشی از دمکراسی است.

کریسمانسکی: این آنارشی نیست. من طرفدار آنم که برنامه ریزی ها، مثل برنامه ریزی اشتوتگارت 21، فیلارمونی یا نمی دانم در هامبورگ اسمش چیست، برای فرودگاه برلین و غیره برای عموم آشکار و علنی شود.


اما آقای کریسمانسکی، آیا قدرت به معنای آن نیست که دانستنی ها خصوصی سازی می شوند؟ شما آرزوی شفافیت دارید، اما نقطه مقابل شفافیت حق مالکیت معنوی است.

کریسمانسکی: حق مالکیت معنوی!؟


حق مالکیت معنوی نمی خواهد که شما همه کارت ها را بخوانید. در غیر این صورت دیگر حق مالکیت معنوی نیست. آنها نمی خواهند که همه را در همه چیز مشارکت دهند. بلکه فقظ بخشی از دانستنی ها را آن هم به قیمتی به اشتراک بگذارند. این جزو سیستم است که همه چیز بهایی دارد. رییس SB معتقد است که آب نباید رایگان باشد. و استدلالش این است که هر چیز که رایگان است، بی ارزش است. اما آب خیلی ارزشمند است.

کریسمانسکی: کاملا درست است. من مخالف حق مالکیت معنوی نیست. مخالف مالکیت معنوی و پاسداری از آن نیستم. ایا واقعا داده ها برای برنامه ریزی فرودگاه برلین، یا داده ها برای برنامه ریزی اشتوتگارت 21، یا داده های برنامه ریزی فیلارمونی، دانستن این که امکانات کسب سود بعدی در کجای این کره خاکی پیدا می شود، مالکیت خصوصی است؟ آیا واقعا داشتن حق تصمیم گیری درباره این مساله که با ذخیره آب این سیاره چه کار باید کرد، مالکیت خصوصی است؟ این جا از دید من، مالکیت خصوصی که با امکانات دمکراتیک، عمومی و منافع عمومی ناهمخوان باشد، به پایان می رسد.


اما در همین مورد می خواهم نکته ای را طرح کنم. شما درباره گروهی از انسان ها صحبت می کنید که در فضای مجازی به طور قطع «ثروتمندستان» ایجاد کرده اند. دانسته ها را تفسیر می کنند، از دسترس دیگران دور نگه می دارند، مرزی نمی شناسند، قانونگذاری نمی شناسند، ورای سیاست مداران اند، سیاست مداران را تعیین می کنند، عامل وضع قانون هایی اند که به وسیله انسان های باهوش آراسته شده اند، آنان را برای خود به کار می گیرند، از دانسته های آنان استفاده می کنند، اما دایم از دسترس دیگران دور نگه می دارند. خصوصی سازی از ریشه لاتینی دزدیدن می آید. آیا کل بحث دمکراسی که ما انجام می دهیم تا مثلن در افغانستان دمکراسی برقرار شود، یک دروغ بزرگ نیست؟ چرا که چنین گونه ای از دمکراسی در واقع وجود ندارد. چون آنچه که به نام دمکراسی به ما فروخته می شود، چیزی نیست جز آن که منافع تعداد اندکی را خوشایند مذاق توده ها کند. چون این توده ها هستند که می بایست جنگ کنند. این ها هستند که سربازند. ثروتمندان که به جنگ نمی روند، بلکه آن را به دیگران وامی گذارند. آیا آن چه که شما می طلبید فوق العاده ساده انگارانه نیست؟ بخش بزرگی از آن چه شما می گویید، دانسته های نظامی و استراتژیک است. آنگاه می بایست دانسته های آزاد شامل این نکته نیز شود که آن 60 کشوری که در فهرست ترور قرار دارند، کدام اند. و پس از این نوبت [حمله. م] به کدام کشور است؟ چون جنگ به معنی قتل و کشتار برای یک منطقه است و من منفعت شخصی دارم که از این منطقه به عنوان ناظر بی طرف خارج شوم، تا فقط اسلام گرایان باقی بمانند و این منطقی هم هست. این نکته نیز علنی و آشکار نیست.

کریسمانسکی: من می گویم (با خنده) بیایید در این رابطه یک یا دو کارگاه اندیشه سازی درست کنیم. بر سر این ها باید بحث و گفتگو کرد. آن چه می گویید قطعا درست است.


اما کجا باید بحث و گفتگو شود؟ در رسانه های همگانی یا شبکه های اینترنتی همگانی که در نهایت از انگشتان یک دست هم کمترند و از سوی «مشکوکان شناخته شده همیشگی» در سیلیکن والی تاسیس می شوند؟ کجا می خواهید درباره شخصی بودن صحبت کنید؟ در شبکه های صنعتی مانند فیس بوک، گوگل، تویتر؟ این ها شخصی نیستند، بلکه یک امپراتوری صنعتی اند.

کریسمانسکی: درست می گویید. از دید من، ما کماکان در میانه یک نبرد برای دمکراتیزه کردن اینترنت هستیم. نبرد به پایان نرسیده است. خصوصی کردن اینترنت غیرقابل تحمل است. اما اینترنت و یا امکانات جایگزین دیگری نیز وجود دارند. حتی اگر اینترنت تماما خصوصی شود، راه های مکالمه الکترونیکی پیدا خواهند شد، که در آن در سطح جهانی بین گروه های بسیار متفاوت بتوان درباره این پرسش ها آزاد و آشکار بحث کرد. به نظرم ما می توانیم تخمین بزنیم که آیا اینترنت در فضای رسانه های گروهی – نمی دانم 5 یا چند انحصار رسانه ای وجود دارد که بر کل فضای رسانه ای حاکم اند- رخنه کرده و یا آن را به کل تغییر می دهد. در غیر این صورت برای مثال ما نمی توانستیم اینجا بنشینیم.


در اینجا من می خواهم به یک پژوهشگر رسانه ها که بسیار نامدار است اشاره کنیم و شما او را خیلی خوب می شناسید: مارشال مک لوهان. او به روشنی تمام گفته که هر رسانه جدید اعلان جنگ واقعی به رسانه کهنه است. کتاب، مکالمات همه گیر، رادیو، تلویزیون و اینترنت... ما در حال حاضر با وضعیتی روبروییم که در تاریخ بشری بی همتا است. دولت و یا آنهایی که برفراز دولت یا در پس دولت قرار دارند تا خود را حفاظت کنند، دولت را به مثابه صحنه سازی برای حفظ امنیت خود درک می کنند.... ما در زمانی هستیم که از چنگ چنین دولتی، انحصار اطلاعات در رفته است. چون انسان ها بدون دخالت رییس هیات نگارندگان می توانند با هم مکالمه داشته باشند. اما شما الآن اشاره کردید که این نیز امروز از طریق شبکه هایی امکان پذیر است که متعلق به شرکت های بزرگ ارائه دهنده خدمات اینترنتی است و اگر فردی چیزی در صفحه اش بنویسد –قاعدتن باید در دمکراسی همه چیز مجاز باشد- که به مذاق یکی خوش نیاید، دسترسی این فرد به شبکه را مسدود می کنند. بنابراین کجا می خواهید با دیگران دیدار کنید؟ برای این کار شما به خط تلفن نیاز دارید و این را خودتان نمی توانید بکشید.

کریسمانسکی: این یک مساله است. به من گفته اند که امکاناتی برای ایجاد شبکه فنی وجود دارد که متصل به امکانات فنی اینترنت نیست.


آیا معتقدید که انسان مدرن در این کار موفق خواهد شد یا اینکه از اَبَرثروتمندان اشتباهی سر می زند و کار از دست شات درمی رود؟ -از یاد نبریم که اینترنت بنا به دلیل های نظامی درست شد. آیا آنان می گویند: «آه! چیزی را فراموش کردیم. بیایید دوباره همه چیز را جمع و جور کنیم»؟ این بی معنی و ساده انگارانه است که باور کنیم آنان متوجه نمی شوند که این نکته برای شان یک خطر جدی است. ما در اینجا درباره آنها بحث و گفتگو می کنیم و این که چگونه می شود به سیستم های شان رسوخ کرد. آنان بهترین هک کنندگان را می آورند، می خرند و به کار می گیرند. چرا باید در این مورد ویژه در مقایسه با عرصه های دیگر تفاوتی وجود داشته باشد؟

کریسمانسکی: همان طور که گفتم در این مورد باید بحث و گفتگو کرد. این واقعیتی است که از طریق انقلاب دیجیتالی، گونه جدیدی از میلیاردرها به صورت روزافزونی وارد صحنه می شود؛ چهره هایی مانند «مارک زوکربرگ» یا «لری الیسون» یا «بیل گیتس» (بیل گیتس در جوانی اش آن موقع که در گاراژی کار می کرد داروینیست اجتماعی بود. حالا نوع دوست شده). این گونه ای جدید از میلیاردرها است با شکل دیگری از مالکیت خصوصی. مالکیت بر شبکه و مالکیت بر ایده ها، با مالکیت خصوصی بر میدان های نفتی و غیره تفاوت دارد. همه این نخبگان در درون خود متضادند. انسان هایی هستند که در جزییات، منافع متفاوتی دارند، حتی اگر منافع مشترک بزرگ تر داشته یا در نهایت منفعت شان در حفظ سیستم باشد. باید آنچه را که مربوط به ظرایف می شود، به دقت مورد بررسی قرار داد. همچنین خارج شوندگان از این سیستم را که در پی رویاهایی هستند، می بایست به دقت مورد بررسی قرار داد. این اَبَرثروتمندان یا آنهایی که خیلی ثروتمندند (پیش از هر چیز از محیط سیلیکن والی) با یک دیگر دیدار کرده، به آینده می پردازند، فکر می کنند. فکرهایی گاه کاملا پیچیده (نمونه هایی مانند فراانسانیت، تکینگی (singularity)، کنفرانس Aspen Intellectual که هر سال برگزار می شود. The Singularity University که از جمله لری پیج (Larry Page)، از مخترعان گوگل از بنیان گذاران آن است.


آیا از دید شما این یک دانشگاه است یا یک فرقه؟

کریسمانسکی: مدیر معنوی آن لری کورتس وایل است. او ویژگی هایی شبیه به پایه گذار یک فرقه را دارد. اما نه کاملا. در غیر این صورت از آن این قدر استقبال نمی شد. اما در رابطه با نام «دانشگاه». تعداد بی شماری دانشگاه های خصوصی وجود دارند از جمله دانشگاه خصوصی زیگموند فروید که بر خود نام دانشگاه گذاشته اند. اما با آن چه که ما از یک دانشگاه می فهمیم، هیچ ربطی ندارند. البته 500 سال پیش هم کسی نمی توانست آنچه را که ما از دانشگاه می فهمیم، درک کند. بنابراین اتفاقاتی دارد می افتد. در آن جا بحث می شود. در آنجا می شود موضوعات را وارد کرد. در آنجا همچنین مالکیت خصوصی، محدودیت های مالکیت خصوصی، محدودیت و مسئولیت های مالکیت خصوصی مطرح می شود.


وقتی شما می گویید در آنجا دارد اتفاقاتی می افتد، من نیز طبیعتا این را می بینم. وقتی به تاریخ بشر می نگرم، به این نتیجه می رسم که ثروت، ثروت بی کران، در واقع تنها جنبه منفی انسان ها را تقویت می کند؛ گاهی هم نوع دوستی را. اینجا باید بپرسم فردی که می تواند میلیاردها ببخشد، چگونه به این میلیاردها دست یافته. و آنچه که او می بخشد آیا مثقالی نیست نسبت به آنچه که او صاحب اش است؟ اغلب این طور است. از دست و دلبازی در اینجا نمی تواند سخنی در میان باشد. چون من همیشه می گویم، تقسیم کردن یعنی بخشیدن چیزی که انسان دیگر پس از بخشش صاحبش نیست. تقسیم کردن واقعی این است. تقسیم چیزی که آدم هنوز مالکش است، تقسیم کردن نیست. بلکه بجای دورافکندن، خلاص شدن از شر آن با هزینه کم است. مقصود نهایی ام این است که اَبَرثروتمندان و قدرتمندان در سیاره ما یک مرزی دارند؛ مرزی که آنان تا کنون نتوانسته اند بر آن چیره شوند، بی تفاوت به این که چقدر ثروت دارند: آنها یک زمانی می میرند. حالا بیایند و این ثروت را با خود ببرند! آنها بر یک چیز کنترلی ندارند و آن زمان است. آنها نمی توانند تصویر آینه واری از خود ایجاد کنند. ما در آمریکا، در سیلیکن والی گرایشی داریم که رشته های مختلف دانشی را به پیش می برد. چون در آنها سرمایه گذاری می شود. اینجا صحبت از اَبَررایانه ها، فن آوری ارتباطات، فن آوری نانو و ژنتیک است. در آنجا تلاش می شود که انسان و ماشین در هم ذوب شوند. همه این ها به صورت فیلم هم وجود دارد... مانند Nexus6 در Blade Runner یا Terminator. ما در این زمینه خیلی پیش تر رفته ایم و داریم وارد عرصه ای می شویم که به باقیمانده بشریت، یعنی افرادی که اَبَرثروتمند نیستند فهمانده می شود که ما می خواهیم از شما موجودات بهتری بسازیم. ما این کار را قبلا هم کرده ایم. یک نفر ضربان ساز قلب (Pacemaker) دارد. یکی مفصل لگن خاطره مصنوعی دارد و می تواند در 80 سالگی اسکی بازی کند و حالا در او یک چیپ کار می گذاریم. و روی این چیپ ما چیزی را که انسان ها به خودی خود دارند، با قیمتی به آنها عرضه می کنیم. و آنگاه تاریخ مصرف به صورت برنامه ریزی شده در این چیپ جاسازی می شود، به گونه ای که انسان ها –چون شما از زیادی جمعیت صحبت کردید- مدت طولانی دوام نیاورند. آیا این آینده ای است که در آن اَبَرثروتمندان از همه امکانات استفاده می کنند تا نه تنها به برابری با خدا برسند، بلکه خود به آفریدگار تبدیل شوند. آنها بر زمان و مکان حکم می رانند و خود را به صورت دیجیتالی بازتولید می کنند و برای خود پیکر جدیدی می خرند، در حالی که پیکر ما باتری اش در نهایت در 40 سالگی تمام می شود.

کریسمانسکی: وقتی شما در این مساله تا این حد مبالغه می کنید، آن وقت می شود گفت که پیکر ما به احتمال وضعش بهتر از پیکر کسی است که بیست سال توسط یک رایانه زندگی می کند.اما گذشته از این، این مساله هر جا که آزمایش می شود، بازتاب پیدا می کند. برای مثال فراانسان گرایی (Transhumanism). این واقعیتی است که در آینده دو نوع انسان وجود خواهند داشت: آنهایی که هیچگونه دسترسی به چنین امکاناتی ندارند (یعنی 99%) و 1% یا 0.1% که این امکان را خواهند داشت و در چند دهه آینده می توانند احتمالن 20 – 30 سال زندگی بیشتر برای خود بخرند. خب، بعد چکار می کنند؟ شاید آنها آنگاه شدیدتر درباره نسبت مرگ و معنای اجتماع، تقسیم کردن و غیره فکر کنند. ممکن است برخلاف این نیز بشود و آنان به طور فزاینده ای شرورتر بشوند. همه چیز ممکن خواهد بود. اگر بخواهیم برخوردی نقادانه کنیم، در اینجا من این پرسش را مطرح خواهم کرد: وقتی تو دست به چنین کاری می زنی، کل پول ات چه معنایی دارد؟ این پرسشی است بسیار کهن که همواره از ثروتمندان پرسیده می شود. یک مدت مسیحیت موفق شد این پرسش را به صورتی مطرح کند که ثروتمندان آن موقع، کل پول شان را صرف صومعه ساختن کرده و خودشان هم به صومعه می رفتند. این نیز یک تجربه تاریخی است. امروز در سطح کاملا دیگری هستیم. مساله باز است. شاید لازم باشد دراین باره کتابی نوشته شود. من مسلما دیگر نمی توانم اما...


آقای کریسمانسکی! آیا به نظر شما این یک اشتیاق بسیار کهن نیست (که البته من آن را اشتیاق نمی دانم، بلکه یک غریزه است) و پول در نهایت تنها یک وسیله است؟ مساله اصلی، مساله سلطه مطلق است. مساله بر سر آن است که بتوان تا کوچکترین اتم را هم کنترل کرد؛ انسانی آفرید شود که بتوان او را مثل عروسک خیمه شب بازی به رقص درآورد. و اگر امکان این کار باشد، آزمایش می شود. امروزه تمام چیزهایی که برای این کار لازم است، پول است. مارکس این نکته را گفته بود. آنها با پول می توانند همه چیز را بخرند.

کریسمانسکی: وقتی شما (چه جوری بگویم) اینگونه فلسفی برخورد می کنید، آنگاه پاسخ من این است که یک هیپرتروفی (Hypertrophy) مالکیت خصوصی و پول وجود دارد؛ هیپرتروفی از این جهت است که با آن هر کاری می توان کرد. این حریم شخصی بی کرانی است که در آن همه نوع آزمایش با موجودیت دیگران مجاز است. یک حریم شخصی بی کران دیگری نیز در رابطه با دانسته ها، اراده به دانستن و دانش وجود دارد که پول زیادی نیاز ندارد. اصلا به پول نیاز ندارد. برای دانش واقعی حریم شخصی بی کران، یک شرط اولیه است؛ خلوت تنهایی و آزادی! سابقن معلم من، هلموت شلسکی در هامبورگ می گفت: این یک شکل دیگر سلطه بی کران و قدرت بر چیزها است. در اینجا اما قدرت بر اندیشه ها و نظریه ها است. و ما احتمالن وارد یک گفتگو می شویم بین دانش و ثروت که تا به حال از لحاظ تاریخی وجود نداشته. و این نکته را بسیاری در این کارگاه های به اصطلاح اندیشه سازی می بینند.


وقتی شما درباره آزادی اندیشه صحبت می کنید، باید به عنوان فردی از خانواده رسانه های گروهی بگویم که در نهایت با ایده هایی سر و کار داریم که کانالیزه شده اند و از راه رسانه های گروهی به ما رسیده و به هیچ وجه ایده خودمان نیست که درباره اش بحث می کنیم. امروز رسانه های گروهی چه ارزشی دارند؟ 16 مارس امسال به گمانم چهلمین سالگرد کشتار در می لای ویتنام است. عکاسی که آن موقع عکس هایی گرفته بود، رونالد هه برله، گفت که امروز چنین چیزی ممکن نیست. امروز همه «تعبیه» شده اند. و از زمان نخستین جنگ خلیج فارس هیچکس دیگر دوربین عکاسی شخصی ندارد و نمی تواند چنین تصویرهایی را منتشر کند. آیا معتقدید که رسانه هایی که چنین کنترل می شوند، چنین ترتیب داده می شوند، بودجه شان به این صورت تامین می شود، آیا می توانند یک کارکرد روشنگرانه داشته باشند؟ چون درباره هر چیزی که می خواهند روشنگری کنند قبلا سانسور می شود. و ظاهرا کسی از این مساله ناراحت نمی شود. هیچکس نمی تواند ادعا کند، آنچه که الآن گفتم، برایش نکته تازه ای است. اینکه یک دست هدایتگر وجود دارد بر همه آشکار است.

کریسمانسکی: این یک سوی قضیه است. اما باز هم در زمان می لای، تلفن همراه هوشمند و امکان اینکه در جریان رویدادها عکس گرفته شود، وجود نداشت.


امروزه این امکان وجود دارد، اما لحظه ای که بن لادن را گیر می آورند، یک دفعه نوار پاره می شود.

کریسمانسکی: خب، اما به هر حال اطلاعات وجود دارد. می توان آن ها را از جایی بیرون کشید.


اگر آدم درباره آینده این سیاره صحبت می کند، آنگاه نخست این مطرح می شود که آمریکا چه فکر می کند؟ آمریکا هنوز در سراسر جهان فرهنگ حاکم و دردِ حاکم است. 80% معاملات با دلار انجام می شود. دنیا چندقطبی تر می شود، اما با این حال آمریکا مدت طولانی جایگاه اول را خواهد داشت. از دید شما آمریکا دمکراسی نیست، بلکه زرسالاری است، حاکمیت ثروتمندان است. پس آمریکا، وقتی ادعای صدور دمکراسی دارد، چه چیزی صادر می کند؟

کریسمانسکی: اینجا من می توانم خیلی خصوصی صحبت کنم. خانواده من پس از جنگ به عنوان مهاجر در یک دهکده جنوب هسن [ایالتی در آلمان. م] زمینگیر شد. من آنجا به دبیرستان رفتم و برنامه تبادل دانشجو با ایالات متحد آمریکا وجود داشت. رایگان بود. اما یک فرآیند گزینش خیلی فشرده ای وجود داشت که می بایست از سر گذراند. من یکی از 29 هزار متقاضی بودم که پذیرفته شده بودند. در سال 1953 به عنوان یک جوان 17 ساله به ایالات متحد آمریکا رفتم، در یک شهرک کوچک. در نزد یک خانواده شگرف، در یک اجتماع روبه راه. در آنجا دمکراسی محلی و نیز همزیستی دین ها وجود داشت. پدر میزبان من، پزشک بود. من آنجا با شکلی از دمکراسی پایه که برای کل زندگی ام سودمند بود، آشنا شدم و آن را ارج می گذارم. در ایالات متحد امروز هم این شکل از دمکراسی وجود دارد. و درست به همین دلیل خشم آدم بالا می گیرد که چگونه یک کشور با چنین سنتی ویران می شود. موقعی که بازگشتم به عنوان جوان 18 ساله، دیگر پدر و مادرم زنده نبودند، تحصیل کردم، کارم را پیش بردم و می خواستم همیشه اینجا هم، اروپا هم، یک کپی از این دمکراسی پایه که در آنجا شاهدش بودم، بشود. (هر چند آنجا محدودیت هایی هم بود و ابتدا از سن 21 سالگی اجازه نوشیدن الکل بود و غیره). این انگیزه ای بود برای همه چیز و نیز رگه ای از امید برای من.


اگر امروز شما به آمریکا بنگرید، در زیر این پوشش که «ما می بایست همه چیز را کمی عوض کنیم و بر ضد ترور بجنگیم. اینجا یک دشمن تعریف نشده وجود دارد که نامریی است و تا زمانی که از بین نرفته می بایست آن را در سطح جهانی نابود کنیم، تا دمکراسی را پیش ببریم» می بینیم چگونه حقوق شهروندی نقض می شود. هر آمریکایی مورد سوظن عمومی است. آنگاه من از خود می پرسم، آیا علت اینکه آمریکاییان سلاح های شان را نمی خواهند تحویل دهند، آن است که از حکومت شان می ترسند؟ نمی دانم! نمی توانم به این پرسش پاسخی بدهم. اما می بینم فردی مانند بارک اوباما – که به گفته شما حرف پوچی است که ادعا می شود، رییس جمهور آمریکا نیرومندترین مرد جهان است، شاید نیرومندترین کارمند باشد- مرتب چیزهایی را بیان می کند که آنهایی که او را به این مقام رسانده اند، به خطر می اندازد. یا اینکه در واقع خطری نیست و این یک نمایش است. او راجع به آزادی و حقوق شهروندی و خلع سلاح صحبت می کند و به موازات آن، پهپادها را به پرواز درمی آورد.

کریسمانسکی: اوباما یک فرآورده سیستم الیگارشی آمریکایی است. وقتی مسیر زندگی اش را دنبال کنیم، از شیکاگو و زمان سناتوری اش و غیره می بینیم که او را بسیار به دقت زیر نظر داشته اند و بسیار به دقت زیر نظر هم قرار داده اند. همان طور که شما گفتید، به عنوان کارمند ...


ظاهرش خطرناک است، اما بی خطر است.

کریسمانسکی: بله، چون او دقیقن آن چیزی را به نمایش می گذارد که آمریکا در 10-20 سال دیگر برای مغزهای هوشمند خواهد بود. یعنی جامعه ای که در آن انگلیسی و اسپانیولی صحبت می شود. در کرانه غربی اش نیز چینی. جایی خواهد بود که دیگر مهاجران سفید پوست بازیگر نقش اصلی نیستند. اما این گروه [مهاجران سفیدپوست سابق. م] دقیقن آن نوع افرادی هستند مانند پدر میزبان من که سابقن افتخار می کرد که اسلحه ای دارد. این جزو روح پیشگامی به حساب می آمد. آن آمریکا از طریق تحول جمعیتی دیگر پس زده شده و برای این وضعیت جدید، نیاز به نوع جدیدی از رییس جمهور است؛ از نوعی که به انگلیسی به آن Figurehead گفته می شود. رییس جمهور آمریکا بدون سیستم الیگارشی که او در آن جاگذاری شده است، حتی یک گام هم نمی تواند بردارد.


آیا اگر من رییس جمهور آمریکا و همه رییس جمهورهایی که ما در اروپا می شناسیم و حتی رییس بانک مرکزی اروپا (که او نیز نوعی ریاست جمهوری دارد)، یا رییس منطقه یورو را سخنگوی مطبوعاتی اَبَرثروتمندان خطاب کنم، افراط می کنم و یا در حق آنان ظلم روا می دارم؟ یا اینکه آنان اجازه دارند تا زمانی که «رییس» را زیر سوال نبرند، حرف های خودشان را بزنند.

کریسمانسکی: به زبان ساده می توان آن طور گفت که شما می گویید. من به صورت پیچیده تری بیان می کنم، چون گام های میانی تا رسیدن به سطح مونتی کمی پیچ و خم دارند. او در گلدمن ساکس کار می کرد. یک پروفسور موفق اقتصاد بود، در بانک های مختلف کار کرده است. دراین محیط آدم یاد می گیرد که مشتری چه می خواهد. و اگر آدم به ویژه خوب باشد و به یک رتبه مشخص در این محیط رسیده باشد، آنگاه یکی می گوید او آدم به درد بخوری است. چرا از او استفاده نکنیم؟ چون می دانند که او حرف درست دلخواه آنان را به زبان خواهد آورد. و اگر حرف نادرستی هم به زبان بیاورد، آدم های بدرد بخور دیگری هستند که می توانند جای او را بگیرند. اینها فرآیندهای پیچیده سیاسی اند که به هیچوجه دیگر ربطی به دمکراسی ندارند.


آیا اصولن دمکراسی وجود دارد؟ یا اینکه اصولن وجود داشته است؟

کریسمانسکی: همان طور که گفتم، به مفهوم محلی و منطقه ای اش معتقدم آری. در سطح اجتماع های منطقه ای وجود دارد. در شبکه اینترنت هم وجود دارد. دستکم به ادعای من هنوز چنین است.


آیا زمان برای دمکراسی در این عرصه ها به شماره افتاده است؟

کریسمانسکی: هم به شماره افتاده است و هم شروع شده است. این نکته را هم می توان از مارکس آموخت.


یک رفت و آمد است.

کریسمانسکی: دیالکتیکی فکر کردن. هم این است و هم آن.


من میل دارم درباره آینده نزدیک صحبت کنیم. ما درباره انسان ماشینی صحبت کردیم که معتقدم دیر یا زود خواهد آمد. من فکر نمی کنم که این نکته ایده خوبی باشد اما ...

کریسمانسکی: در این مورد با هم هم نظریم.


چون آن قدر فکر بیمارگونه ای است که می خواهند آن را آزمایش کنند. مثل بمب اتم می ماند؛ آن قدر وحشتناک است که گفته می شود «بیایید یکی تهیه کنیم»! بر اساس پژوهشی از دانشگاه فنی زوریخ (فکر می کنم 2 سال پیش منتشر شد)، دنیا متعلق به 147 شرکت (یعنی کنسرن) است. فکر می کنم می توان گفت که این عدد کوچک تر خواهد شد. شاید در پایان همه چیز متعلق به یکی خواهد شد، یعنی به افراد کمتری. آیا اَبَرثروتمندان نیز کمتر خواهند شد و در پایان آیا این طور خواهد شد که سرانجام همه چیز متعلق به یک فرد خواهد بود و باقی هیچ؟ و این آیا چیزی نیست که بی درنگ به آن جا می انجامد که یک نفر دیگر نمی تواند از خود در برابر همه محافظت کند؟ آیا در پایان، این سیستم خودش، خود را از بین نخواهد برد، چون به یک جِرم بحرانی (Critical mass) می رسد؟

کریسمانسکی: در این رابطه تنها به عنوان جامعه شناس می توانم پاسخی بدهم و بگویم: این شکل از تمرکز، هرگز اتفاق نخواهد افتاد. چون ما موجودات اجتماعی هستیم. یعنی این که همیشه گروه های جمعی، گروه هایی که به صورت ستیهنده (آنتاگونیستی) عمل می کنند، قشرها و منافع متفاوتی وجود خواهد داشت. حتی اگر یک امپراتور جهانی بتواند بر تخت بنشیند، در همان لحظه ای که او بعنوان یگانه حاکم بر تخت می نشیند، در خطر خواهد بود. این کار حاکمیت مطلق ایجاد می کند، یک دیکتاتوری مطلق. در همان لحظه ای که پدید آمده، همه تضادها را تشدید می کند و همه چیز از نو شروع می شود. امپراتوری در هم می شکند. هیچ امپراتوری نبوده و نیست، هیچ حاکمیت یگانه ای در تاریخ نیست که بعنوان یگانه حاکم بتواند باقی بماند.


در سابق این امکان نبود که با فشار تکمه ای بتوان بر سرعت نور چیره شد. این یک قدرت بسیار عظیم است. چون می تواند از انرژی نهفته در آن استفاده کند.

کریسمانسکی: این درست است. اما آن را می شود از کار انداخت.


چگونه می توان آن را از کار انداخت؟ فکر می کنید اگر امروز تلویزیونی به بازار بیاورید که تکمه ای برای خاموش کردن نداشته باشد و به رایگان آن را به افراد بدهید، هیچ مشتری پیدا نخواهد کرد؟

کریسمانسکی: یک پسر 29 ساله دارم. او در هندوستان فیلمبرداری و کارگردانی آموخت و تلویزیون ندارد. بطور قطع همیشه رایانه اش را همراه دارد. و در این اثنا از بسیار تحولات بهتر از من مطلع است. چون او در اساس تلویزیون نگاه نمی کند، بلکه فقط از طریق شبکه اطلاع کسب می کند. او در شبکه می تواند کنفرانس های درسی بسیار عالی را در رشته های فلسفه، علوم طبیعی و غیره و غیره گوش کند. او از تلویزیون دیگر هیچ استفاده ای نمی کند. و من نیز بجز برنامه شما نمی خواهم برنامه دیگری ببینم (با خنده)


برنامه ما هم در اینترنت است... من اینجا میل دارم به تحولاتی بپردازیم که درباره اش مطلبی هم نوشته اید. منظورم کتاب «تصادم تمدن ها»ی هانتینگتون است. من همیشه می گویم که این کتاب یک کار سفارشی بود. هانتینگتون می بایست نتیجه گیری هایی را فرمولبندی و ارائه می کرد که همه بتوانند بر سر آن توافق کنند. این پرسش را باید مطرح کرد که چه کسی این سفارش را داده است؟ این کتاب به سود چه کسی است؟ شما در یکی از کتاب های تان درباره «تصادم طبقات» صحبت می کنید. ما به سمت اَبَرشهرها می رویم. به گمانم در سال 2063، 60% شهرهای بزرگ که همواره بزرگ تر می شوند به محله های فقیرنشین تبدیل می شوند. این «تصادم طبقات» به چه معناست؟ آیا یک اَبَرثروتمند اصولن می تواند آن جا امنیت داشه باشد؟ او می بایست به هر حال در یک جایی زندگی کند.

کریسمانسکی: پرسش جالبی است. این پژوهشی که شما به آن اشاره می کنید، متعلق به موسسه راهبردی ارتش بریتانیا بوده. پرسش این بود که جهان و برخی از شهرهای بزرگ در سی سال آینده چه وضعی خواهند داشت. در این میان توافق در این باره وجود دارد که ما در سراسر جهان شاهد یک فرار عظیم از روستاها هستیم. این به معنای آن است که شهرهای بزرگ، بزرگ تر خواهند شد و این که به طور فزاینده ای حلقه هایی از فقیرنشینان، پیرامون هسته تشکیل می شوند. و این که در جریان این تحول، قشرهای میانی در خطرند، یعنی فقیر می شوند. و ما اَبَرثروتمندان را داریم که دو امکان دارند: یکی این است که بر این سیاره، تا حد امکان منطقه های کناره جویی امنی برای خود سازماندهی کنند... جزیره درست کنند. به اصطلاح ناحیه های حفاظت شده تشکیل دهند و در آن جا گوشه گیری کنند. من از خود می پرسم، وقتی آنان تنها در برج خود یا کاخ های شان می نشینند، می بایست به طرز وحشتناکی حوصله شان سر برود، چون زندگی واقعی هم به این ترتیب از کار می افتد. این یک امکان است. امکان دیگر آن است که آنها در نیویورک، در مومبای، درمیان این همه نکبت، برج هایی بسازند، آسمان خراش درست کنند. می بایست یک بار سیستم های امنیتی این آسمانخراش ها را در طبقه اول نگاه کنید. هیچ کس نمی تواند از آن بگذرد.
در مومبای، آمبانی، یکی از ثروتمندترین هندی ها یک خانه خصوصی 26 طبقه ساخته است. طبقه های اول، محل کلکسیون ماشین های قدیمی است. طبقه های بعدی باغ و بوستان است و بعد این چیز و آن چیز. در بالای ساختمان سه تا فرودگاه هلیکوپتر. او نمی بایست از میان شهر بگذرد، او با هلیکوپتر به فرودگاه خصوصی بعدی اش پرواز می کند. این ها دو امکان موجود در یک چنین دنیای معجون است. یک کتاب بسیار زیبا، کتاب علمی – تخیلی نوشته نیل استیونسون به نام Slow Crash است که چنین دنیایی را به تصویر می کشد. کتاب های زیاد دیگری نیز هستند، به ویژه رمان های تخیلی- علمی که چنین چیزی را به تصویر درمی آورند. یعنی دستکم خانواده هایی الآن دارند چنین امکانات گوشه گیری ای را سازماندهی می کنند. و من نیز گفته ام و همه جا می توان خواند که چگونه اَبَرثروتمندان (واقعی) طراحی جزیره های شناور را آغاز کرده اند. منظورم کشتی های تفریحی نیست. چیزی شبیه آن است که بر روی آن می توان به صورت دایمی زندگی کرد. و این جزیره ها به صورت منطقه ای 12 مایلی اند که روی دریا کشیده می شوند. و در آنجا دیگر به هیچ وجه یک حاکمیت دولتی، کنترل و اقتداری وجود ندارد. آنان می توانند هر کاری دل شان می خواهد بکنند. آنان نیازی ندارند که مالیات بپردازند. انواع و اقسام کشتی های ویژه خود را دارند، حتی Korvette [یک نوع کشتی کوچک جنگی. م] و کشتی های دیگری برای هدف های نظامی و تدافعی ...


از سوی دیگر باید گفت که چیزهایی هم اتفاق می افتند که اَبَرثروتمندان دیگر بر آن کنترلی ندارند. در سیاره ما با سرعت فزاینده ای و با گام های بلندتری، همه منابع طبیعی نابود می شوند. یک اَبَرثروتمند نمی تواند مانع توقف تدریجی تولید اکسیژن بر اثر مرگ پلانکتون ها و قطع درختان جنگل های باران زا شود. آیا اَبَرثروتمندان امروزه اصولن قادرند این چرخ موش بزرگی (hamster) که آنان در بیرونش و ما در درونش هستیم را متوقف کنند؟ اگر ما اصل را بر این بگذاریم که اَبَرثروتمندان متوجه شوند که سیاره ما دیگر قابل سکونت نیست، آیا این چرخ را متوقف می کنند؟ یا اینکه این بزرگ ترین اشتباه ممکن است که ما تنها این سیاره را داریم و نقشی بازی نمی کند که در کدام سوی این چرخ قرار داریم.

کریسمانسکی: ما تا به حال در این بحث از مفهوم سرمایه داری و سرمایه استفاده نکردیم. این قشر، این گروه دیگر سرمایه دار نیستند. آنان بهره وران یک سیستم سرمایه داری اند (بنگریم به حباب مالی و یا فیناسیاریزاسیون اقتصاد و غیره). این گروه، به کمک بانک های شان و مشاوران شان پروژه های سوداگرانه ای را قالب می کنند. ولی خودشان مانند سرمایه داران عمل نمی کنند. از این لحاظ این گروه از لحاظ تاریخی نیز نمود و نمایش گر پایان سرمایه داری اند.


پس از آن [سرمایه داری. م] چه می آید؟

کریسمانسکی: شما به من بگویید (با خنده)


آقای کریسمانسکی! در این جا می خواهم آخرین پرسش را مطرح کنم. مارکس درباره همه این چیزها چه می گوید؟ اگر مارکس امروز سرو کله اش پیدا شود، چه چیزی به ما توصیه خواهد کرد. یا اینکه او به ما توصیه ای نخواهد کرد، بلکه تنها مطابق سفارش عمل خواهد کرد، چون او در یک کارگاه اندیشه سازی برای یک الیگارش مهم، مشغول به کار خواهد بود؟

کریسمانسکی: اگر از قسمت آخر سوال شما شروع کنم، باید بگویم که مارکس برای یک الیگارش مهم در یک کارگاه اندیشه سازی به کار مشغول نخواهد بود. به او بارها در زندگی اش چنین پیشنهادی شده بود. اما او اگر به یک انگلس بر بخورد، با فریدریش انگلس، دو نفری تلاش به بررسی زمان و تاریخی را که در آن بسر می برند، خواهد کرد؛ با تمام وسایل و با پشتکاری عظیم و با تمرکزی که در تمام تاریخ دانش – دستکم در علوم اجتماعی- وجود نداشته است (به بهای تخریب سلامت خود و غیره و غیره). آنگاه مطمئنن اثرهایی منتشر خواهند شد مانند «مانیفست کمونیستی» و «سرمایه»، شاید در 3، 4، 5 جلد، برای زمان ما و عصر حاضر. من هیچ جا چنین دانشمندی نمی بینم. این کار را مارکس اگر امروز زندگی می کرد، انجام می داد. البته یک نکته در مورد مارکس جالب است. اگر زندگی نامه اش را پی بگیریم، او به عنوان نقاد اظهارات فلسفی و ایدئولوژی زمان خود کارش را شروع کرد، سپس به مساله اقتصاد روی آورد. هر اطلاعاتی در آن موقع در این عرصه بود، شخم زد. در دوران پیری اما به علوم طبیعی و ارتباط میان طبیعت و جامعه پرداخت. می توان گفت که او به طور فزاینده ای به مسایلی برخورد کرد که به شیوه بسیار پیش پا افتاده اش، اَبَرثروتمندان ما در فراانسان گرایی خواب آن را می بینند. او کسی است که به این مسایل پرداخته و کوشیده که با ابزار و امکانات زمان خود، برای آنها راه حلی بیابد. این کار برای من دانش به شمار می آید، حتی امروز.


آقای کریسمانسکی! خیلی ممنون برای این گفتگو. شما 77 سال دارید. وقتی به گذشته می نگرید (سال 1935 در برلین زاده شدید) و آن چه که پس از آن آمده، برای یک جامعه شناس در هر صورت وهمچنین برای کسی که علاقه به تاریخ دارد، زمان بسیار هیجان انگیزی بوده. چون ما تمام وقت درباره اَبَرثروتمندان صحبت کردیم، شاید شما در طول زندگی تان با این یا آن فرد بسیار ثروتمند آشنایی به هم زده اید. ما این جا طوری نشان دادیم که این ها انسان هایی هستند که آنان را زیر یک پوششی که خیلی مثبت نیست، می بینیم. آیا شما هیچ وقت با یک اَبَرثروتمندی آشنا شدید که از طریق پشتکار اَبَرثروتمند شده و سپس متوجه شده که «ای بابا! من بسیار موفقم! و یک دفعه اَبَرثروتمند شده ام و مشاوران مالی من مرتب رکوردهای جدیدی به اطلاعم می رسانند. اما این واقعن خواسته من نیست. آیا بهتر نیست که پولم را دور بریزم؟» آیا اَبَرثروتمندی دیده اید که اَبَرهوشمند باشد و اَبَرفروتن و اَبَرخردمند؟ و به همین خاطر بتواند پیش نمونه جدید یک اَبَرثروتمندی باشد که در حال حاضر هنوز جای خود را باز نکرده است؟ آیا شما چنین کسی را می شناسید؟

کریسمانسکی: من در کتابم به نام «کنار رونده»، میلیاردری را از سیلیکن والی که در سال 89 کناره گیری کرده است، یعنی جوزف فیرمیچ را شرح دادم. من با او یا فعالیت هایش ارتباط مشخصی داشتم. او با کیهان شناس کارل سیگن همکاری می کرد. او سهمی در یک فیلم عالی به نام «تماس» (contact) داشت با بازی گری جودی فوستر و غیره. هنگامی که سیگن فوت کرد، او با بیوه سیگن در چارچوب جامعه رصد شناسی ایالات متحد آمریکا، یک سلسله پروژه را دنبال کرد و به خاطر چسبیدن به این مسایل 2 میلیارد دلار خود را به تمامی از دست داد. او در حال حاضر در یوتا زندگی می کند. خیلی متواضعانه، اصلن جایی مطرح نیست. سابقن او یک ستاره بود. او را به داووس دعوت می کردند.
من بر نام دیگری مکث می کنم. اینجا در هامبورگ فردی جالب و مهم به نظرم می آید که تلاش می کند کار مکتب فرانکفورت (موسسه پژوهش اجتماعی فرانکفورت) را ادامه بدهد یا مضمون کار این موسسه را زیر نامی شبیه به آن ادامه بدهد. او تاثیر بزرگی بر تحول جامعه شناسی دارد و می ارزد که کارل فیلیپ ریمتسما (Karl Philipp Reemtsma) را به طور دقیق تری نگاه کنیم.


پروفسور کریسمانسکی! از شما صمیمانه به خاطر این گفتگو سپاسگزاریم.


منبع: https://www.youtube.com/watch?v=1Gsu4EsS29U
توضیح: کن یبسن (Ken Jebsen): مجری ایرانی تبار برنامه های رادیویی و تلویزیونی در آلمان است که در سال 2011 بخاطر بیان روشن و صریح نظریاتش، بجرم یهودستیزی از کانال تلویزیونی آلمان اخراج شد. وی با ایجاد شبکه اینترنتی «کن اف ام» به فعالیت آزادانه رسانه ای، از جمله مصاحبه های روشنگرانه درباره مسایل بین المللی و اروپایی مشغول است. نشانی اینترنتی سایت وی عبارت است از:
http://kenfm.de