• هرکدام از ما به نحله کاملا متفاوتی از مارکسیسم تعلق داشتیم: او آلتوسری بود و من لوکاچی، او یک‌جورهایی مائوئیست بود و به کمونیسم اروپایی اعتقاد داشت و من تروتسکیست. با این‌حال، به‌طرز حیرت‌آوری با هم کنار آمدیم. سالیان سال کلاس‌هایی را درباره بین‌الملل سوم، مسئله ملت، نظریه دولت، لنین، گرامشی و... ترتیب دادیم و از همان آغاز تصمیم گرفتیم کلاس‌ها را با هم اداره کنیم. دانشجویان عاشق این شیوه بودند ...

اخبار روز: www.iran-chabar.de
يکشنبه  ٣۰ فروردين ۱٣۹۴ -  ۱۹ آوريل ۲۰۱۵

ژانویه گذشته سمینار بین‌المللی بررسی آرای نیکوس پولانزاس در دانشگاه سوربن برگزار شد و میشل لوی نیز یکی از سخنرانان آن بود. لوی هفت سال همکار نیکوس پولانزاس در دانشگاه پاریس هشت بوده است. آنچه در ادامه می‌آید، گفت‌وگویی است که Contretemps در حاشیه همین سمینار با او درباره نحوه آشنایی با پولانزاس و ایده‌های او انجام داده است.

می‌توانید بگویید چطور نیکوس پولانزاس را ملاقات کردید؟
در دهه ١٩٦٠ دوست برزیلی من اِمیر سادر - که تا همین امروز یکی از مهم‌ترین مارکسیست‌های آمریکای لاتین است - در فرانسه در تبعید به سر می‌برد١. بعد از اینکه من هم در سال ١٩٦٩ به فرانسه رفتم یک روز اِمیر را دیدم و او گفت: «من باید بروم شیلی، تو می‌توانی جای مرا به‌عنوان دستیار نیکوس پولانزاس در دانشگاه ونسان بگیری؟» (این قضیه مال چندماه پیش از به قدرت‌رسیدن اتحاد مردمی چپ‌گرای سالوادور آلنده در ١٩٧٠ بود). من هم گفتم «البته که می‌توانم...». آن وقت بود که او مرا به نیکوس معرفی کرد و او هم با این قضیه موافقت کرد.
آن زمان نیکوس هیچ‌چیز درباره پیشینه نظری و سیاسی من نمی‌دانست. دلیلی هم نداشت نگران باشد چون اِمیر ضمانت مرا کرده بود. ولی هرکدام از ما به نحله کاملا متفاوتی از مارکسیسم تعلق داشتیم: او آلتوسری بود و من لوکاچی، او یک‌جورهایی مائوئیست بود و به کمونیسم اروپایی اعتقاد داشت و من تروتسکیست. با این‌حال، به‌طرز حیرت‌آوری با هم کنار آمدیم. سالیان سال کلاس‌هایی را درباره بین‌الملل سوم، مسئله ملت، نظریه دولت، لنین، گرامشی و... ترتیب دادیم و از همان آغاز تصمیم گرفتیم کلاس‌ها را با هم اداره کنیم. دانشجویان عاشق این شیوه بودند، چون هریک از مضامین مذکور را از دو منظر متفاوت می‌شنیدند.

‌نیکوس پولانزاس چه‌جور آدمی بود؟
آدم گرمی بود، از آن شخصیت‌هایی که در کشورهای حوزه مدیترانه پیدا می‌شود، درست همان تصوری که از یونانی‌ها داریم... شوخ‌طبع بود و مرتب جوک می‌گفت. بخشنده بود، به‌خصوص با دانشجویانش که محبوبیت زیادی در میان آنها داشت. کلاس‌های ما تا دم در پر بود و صدها دانشجو در آن شرکت می‌کردند. نیکوس پولانزاس درست عکس فرقه‌گرایان بود- یک مارکسیست سرزنده و قبراق. وقتی به خودکشی او در ١٩٧٩ فکر می‌کنیم، ممکن است این تصور ایجاد شود که شخصیتی گرفته داشت، ولی این‌طور نبود.
‌حوالی سال ١٩٧٤ از او خواستم یکی از اعضای جلسه دفاعیه رساله دکترای من درباره لوکاچ باشد. خیلی از من حمایت کرد، ولی هیچ‌وقت یادم نمی‌رود که سر جلسه چه گفت: «میشل، چه کاری است که آدم تیزبینی مثل تو وقتش را سر لوکاچ تلف کند؟» از نظر او، لوکاچ یک چپ افراطی تحمل‌نکردنی بود... .
من به سهم خودم کتاب‌های پولانزاس را خیلی جذاب می‌یافتم و البته می‌خواندم‌شان، ولی او به‌نظرم زیادی آلتوسری و زیادی ساختارگرا بود. این اواخر دیدگاه‌هایمان به‌هم نزدیک‌تر شده بود، چون در کتاب‌های آخرش ساختارگرایی اولیه او جای خود را به برخوردی سیاسی‌تر با مسئله طبقات اجتماعی و دولت داد.

‌آیا این فرصت را داشتید که بیرون از کلاس‌ها با هم بحث و مناقشه داشته باشید؟
بله، یک‌بار یادم می‌آید در اواسط دهه ١٩٧٠ رفقایمان در مجله «نیولفت ریویو» ما را به نشستی در لندن دعوت کردند. نیکوس باید استدلال‌هایی را ارائه می‌کرد که در کتاب عظیم آخرش «دولت، قدرت، سوسیالیسم» پیش کشیده و بخش مشهور نتیجه‌گیری آن را انتشارات نیولفت ریویو منتشر کرده بود با عنوان «راه دموکراتیک به‌سوی سوسیالیسم».
گذشته از همه اینها، یادم هست می‌گفتم چیزی که به‌خصوص در این کتاب راهگشاست، نحوه‌ای است که نیکوس تفکر رزا لوکزمبورگ را عرضه می‌کند. من به سهم خودم همواره طرفدار لوکزمبورگ بوده‌ام. نکته‌ای که رزا می‌گفت - و نیکوس از او برگرفت و آن را پیش برد - این بود که در فرایند انقلابی هم به دموکراسی نمایندگی و هم به دموکراسی مستقیم نیاز داریم. به نظرم این عقیده هنوز هم مهم است.

‌نظرتان راجع‌به موضع سیاسی او و نحوه بسط آن چیست؟
راستش محال بود سیاست نیکوس را در دسته‌بندی خاصی جای داد. او عضوی از حزب کمونیست یونان (شاخه داخلی) بود – جزو انشعاب قائل به کمونیسم اروپایی در جنبش کمونیستی که در زمان بهار پراگ از مسکو برید. به‌طور گذرا اشاره کنم که حزب کمونیست یونان (شاخه داخلی) بخشی از سنت‌هایی است که زیربنای سیریزا حزب چپ‌گرای رادیکال یونان را تشکیل می‌دهند. به این معنا نیکوس آشکارا کمونیست بود ولی گاهی چیزهایی نشان می‌داد که به نظر من گرایش‌های «اصلاح‌طلبانه» می‌آمد. در سال ١٩٧٤ دموکراسی یونان بار دیگر زیر سایه راست‌گرایان استقرار یافت که گرد کنستانتین کارامانلیس آمده بودند و حزب کمونیست یونان (شاخه داخلی) تصمیم گرفت با شعار «یا کارامانلیس یا تانک‌ها» از او حمایت کند – معنای آن این بود که کارامانلیس تنها بدیل دیکتاتوری است که خب، خیلی جای چون و چرا دارد... .
نیکوس دیکتاتوری کلنل‌ها را تجربه نکرده و پیش از آن زمان به پاریس آمده بود. ولی اوضاع یونان را به‌دقت دنبال می‌کرد و کتاب او درباره «بحران دیکتاتوری» (نیولفت بوک، ١٩٧٦) حاوی بحثی مهم درباره یونان بود. من بحث‌های او را با برخی اعضای حزب پاسوک در فرانسه که شاگردان او بودند، یادم هست. او سخت منتقد این حزب بود و اگر به عقب برگردیم، کمترین چیزی که می‌توان گفت، این است که او در طیف راست جبهه چپ قرار داشت.
مع‌الوصف، نیکوس در ضمن - یقینا مثل خیلی‌های دیگر در آن دوره- با مائوئیسم و انقلاب فرهنگی چین هم‌دلی‌هایی داشت. بنابراین موضع سیاسی او منحصر‌به‌فرد بود.

‌اختلاف اصلی شما در آن سال‌ها چه بود؟
در همان بحثی که گفتم نیولفت ریویو برگزار کرد، من در دفاع از موضع کلاسیک لنینیستی استدلال کردم، مبنی بر اینکه هر فرایند انقلابی مستلزم تخریب دم‌و‌دستگاه دولت است. او در این قضیه محتاط‌تر بود و معتقد به اینکه، چون دولت بدنه‌ای مرکب است که از پیکارهای میان نیروهای مختلف اجتماعی منتج می‌شود، در جریان فرایند انقلابی برخی بخش‌های آن را می‌توان نگه داشت.
با پایان دیکتاتوری در یونان او به دید متفاوتی از پرسش دم‌و‌دستگاه دولتی و نحوه برخورد نیروهای انقلابی با این دم‌و‌دستگاه رسید. عوامل دیگری هم در عزیمت او از لنینیسم اولیه‌اش دخیل بودند. اتحاد چپ در فرانسه [ائتلاف انتخاباتی احزاب کمونیست و سوسیالیست و چپ‌های رادیکال که اولین دوره آن از ١٩٧٢ تا ١٩٧٧ بود] متضمن برداشتی متفاوت از تبدیل و تبدل اجتماعی بود؛ برداشتی متفاوت از ایده «قدرت دوگانه» که در انقلاب روسیه ظاهر شد و لئون تروتسکی «در تاریخ انقلاب روسیه» به تحلیل آن پرداخت. اتحاد چپ در ضمن مستلزم رابطه متفاوتی با سوسیال‌دموکراسی، یعنی با حزب سوسیالیست، بود. تجربه انقلاب میخک ١٩٧٤ در پرتغال٢ - و نیز تجربه آلنده در شیلی (٧٣-١٩٧٠) - بر بسط نظرات نیکوس تأثیر گذاشت. بستر راهبردی اواخر دهه ١٩٧٠ دیگر همان بستری نبود که بلافاصله بعد از می ٦٨ پا گرفت؛ دوره‌ای که به‌نظر می‌رسید موج انقلابی مقاومت‌سوزی چهارگوشه جهان را فرا گرفته بود... .

‌آیا شما آثار پولانزاس را درون لیگ کمونیست انقلابی٣ می‌خواندید که آن موقع عضوی از آن بودید؟ آیا عقاید او در گروه به بحث گذاشته می‌شد؟
دنیل بن‌سعید عقاید او را خیلی جدی می‌گرفت، در سایت نوشته‌های دنیل می‌توانید مقالات زیادی را پیدا کنید که به پولانزاس اختصاص دارد، یا مقالاتی که به‌طور عام‌تر با گرایش کمونیسم اروپایی به بحث و جدل می‌پردازد که نیکوس هم جزئی از آن بود. آنری وبر پیش از اینکه به حزب سوسیالیست بپیوندد، پولانزاس را خوانده بود و نشریه نظری متعلق به لیگ کمونیست انقلابی به نام «نقد کمونیستی» مصاحبه‌ای را منتشر کرد که وبر در ١٩٧٧ با پولانزاس ترتیب داد. ولی فکر نکنم پولانزاس به‌طور گسترده در لیگ کمونیست و در حلقه‌های اکتیویستی آن خوانده می‌شد.

همکاری شما دو نفر در دانشگاه پاریس هشت تا نیمه دوم دهه ٧٠ ادامه داشت...
بله، درست است. هماهنگی لازم صورت نگرفت که من در پاریس هشت استاد رسمی شوم بنابراین در ١٩٧٧ به مرکز ملی تحقیقات علمی (CNRS) رفتم. مسئولان دپارتمان جامعه‌شناسی دانشگاه نمی‌خواستند من دیگر درس بدهم و من هم از پاریس هشت رفتم و همکاری ما به پایان رسید. کمی بعد از آن هم نیکوس در ١٩٧٩ خودکشی کرد.

‌در این‌باره چه نظری دارید؟ آیا خودکشی او ربطی به بستر سیاسی داشت؛ یعنی شکست سیاسی جنبش‌های انقلابی آن زمان؟
نیکوس بیش از یک‌سال افسرده بود. او در سال ١٩٧٨ دست به کاری زد که خودش آن را تصادفی می‌خواند، ولی برخی از ما به فکر فرورفتیم که نکند تلاشی برای خودکشی بوده باشد. معتقد نیستم او احساس می‌کرده چپ همه‌چیز را از دست داده و از این‌رو به سهم خود نمی‌گویم خودکشی او ربطی به شکست سیاسی داشت. شکی نیست که اتحاد چپ (که در آن زمان توجهات او اصولا معطوف به آن بود) به بحران خورده بود، ولی این چیزی نیست که نتوان جبرانش کرد، تراژدی که نیست.دوست دیرینه نیکوس، کنستانتین تسوکالاس که دوست من هم هست در لحظه خودکشی با او بود. او می‌گوید نیکوس کتاب‌هایش را از پنجره بیرون انداخت و می‌گفت هرچه نوشته بدردنخور است و در کوشش‌های نظری‌اش ناکام بوده- و آن‌وقت خودش را از پنجره پرت کرد پایین. پس یقینا او حسی از ناکامی شخصی داشته. ولی کسی هرگز نمی‌داند چرا – این یک تراژدی توضیح‌ناپذیر است... .

‌در آن دوره اوضاع خاصی بر پاریس هشت حاکم بود، نه‌فقط مدرسان آن شاخه‌های گوناگون مارکسیسم را عرضه می‌کردند، بلکه متفکرانی همچون میشل فوکو، ژیل دلوز و ژان‌فرانسوا لیوتار در آن حضور داشتند. آیا شما دو نفر با این فضای گسترده‌تر فکری تعاملی داشتید؟
راستش نه. جدایی رشته‌های مختلف از پیش خیلی محکم و تثبیت‌شده بود، ما در دپارتمان جامعه‌شناسی بودیم و آنها در دپارتمان فلسفه. گهگاه افرادی را می‌دیدیم که از دپارتمان ما نبودند، مثل فرانسوا شتله که مسئولیت‌هایی در کل دانشگاه داشت. ولی بحث‌های نظری و سیاسی‌مان علی‌الاصول در دپارتمان جامعه‌شناسی صورت می‌گرفت، راستش بیشتر با دانشجویان نه دیگر همکاران‌مان. محیط بین‌المللی و مهیجی بود که دانشجویان آن از سرتاسر جهان می‌آمدند.مع‌الوصف، نیکوس فلاسفه و جامعه‌شناسان غیرمارکسیست را خیلی جدی می‌گرفت؛ چنان‌که از کتاب آخرش پیداست. برای مثال، ما درباره ماکس وبر تبادل‌نظر می‌کردیم که البته او دید انتقادی‌تری به وبر داشت تا من. او معتقد بود اصرار وبر بر اینکه خشونت - عبارت مشهور «انحصار خشونت مشروع» - معیار معرّف دولت است، اشتباه است. من با عصبانیت پاسخ می‌دادم که چون برای وبر نه انحصار خشونت، بلکه انحصار خشونت «مشروع» معرف دولت است بدین‌سان او مسأله مشروعیت را به شکلی بنیادین پیش می‌کشد.

‌آیا پولانزاس با شما درباره بحث‌های درونی حلقه آلتوسر هم صحبت کرد، مثلا بحث‌های او با بالیبار یا خود آلتوسر؟
نه، با من نه... همان‌طور که گفتم من به شاخه دیگری از مارکسیسم تعلق داشتم و تازه از آن هم بیشتر، مقالاتی نوشته بودم در نقد آلتوسر. بر حسب اتفاق، این مقالات را به او هم دادم بخواند. او به تلاش انتقادی من احترام گذاشت گرچه موافق آن نبود... .

‌آیا پولانزاس از بحث‌هایی که در کشورهای دیگر درباره کارهای او صورت می‌گرفت، خبر داشت و آنها را دنبال می‌کرد – به‌خصوص بحث‌های بیرون از اروپا؟
مسلما او چیزهایی را که در بریتانیا «چپ نو» درباره او می‌نوشت، دنبال می‌کرد. جا دارد در اینجا از دعوای نظری او با رالف میلیبند یاد کنم که لحظه مهمی بود از مناقشات مارکسیستی در باب ماهیت دولت سرمایه‌داری. در مورد جاهای دورتر ... فکر نکنم. با اینکه نوشته‌های او در آمریکای لاتین نفوذ زیادی داشت، این قاره جزو دغدغه‌های او نبود، البته به‌استثنای تجربه شیلی. با این‌حال، فرناندو کاردوسو که بعدها رئیس‌جمهور برزیل شد، چندین و چندمقاله‌اش را به نظرات پولانزاس اختصاص داد.نیکوس پیش از هرچیز در چارچوب اروپایی می‌اندیشید – از دید او شرایط تغییر اجتماعی را باید در بستر اروپا در نظر گرفت.

پولانزاس چه تأثیری روی کار خود شما داشت؟ شما دانشجوی لوسین گلدمن بودید- متفکری که در نقطه مقابل طیف مارکسیسمی قرار می‌گرفت که پولانزاس سر دیگر آن بود...
تفکر اولیه پولانزاس پیش از آنکه آلتوسر را کشف کند، به گلدمن و سارتر نزدیک بود. از این‌جهت او چندان با چیزی که ارنست بلوخ «جریان‌های گرم» مارکسیسم می‌نامد، بیگانه نبود.در جریان کنفرانسی درباره پولانزاس که حدود ١٠سال پیش در یونان برگزار شد، مقاله‌ای ارائه و در آن ادعا کردم تجربه «بودجه‌بندی مشارکتی» در پورتو الگره برزیل٤ مثالی است از ترکیب دموکراسی مستقیم و نمایندگی که نیکوس از آن حرف می‌زد. هنوز هم فکر می‌کنم همین‌طور است. اخیرا در کتاب جمع‌وجوری که با الیور بزانسینو درباره پیوند میان مارکسیسم و آنارشیسم نوشتم، به این نظر رجوع کرده‌ام. راستش فصلی در این کتاب هست که به نظریات آنارشیستی در باب دموکراسی مستقیم می‌پردازد؛ ما در آنجا نشان می‌دهیم که آنارشیست‌ها در عمل همواره از شکل‌های نمایندگی یا تفویض اختیارات استفاده کرده‌اند.
امروز در آمریکای لاتین ترکیبی از شکل‌های دموکراسی مستقیم و نمایندگی هست... .
تقریباً درست است – مخصوصاً در بولیوی همین‌طور است؛ جایی که نیروی جنبش‌های اجتماعی دولت مورالس را برانگیخت تا شکل‌هایی از دموکراسی توده‌ای را تثبیت کند. در این‌زمینه جالب است توجه کنیم اِمیر سادر که پیش‌تر به او اشاره کردم، دوست نزدیک اَلوارو گارسیا لینرا، معاون رئیس‌جمهور بولیوی و نظریه‌پرداز اصلی حکومت، است. البته آمریکای لاتین کنونی خیلی متفاوت از وضعیتی است که نیکوس به آن می‌اندیشید: یعنی اروپا در پایان سه دهه رشد پس از جنگ دوم. ولی با این‌همه می‌توان گفت نوعی «میل ترکیبی» بین این تلاش‌های مختلف برای فهم و تغییر جهان در کار است... .

پی‌نوشت‌ها:
١. اِمیر سادر جامعه‌شناس برزیلی (متولد ١٩٤٣) وقتی در فرانسه در تبعید به سر می‌برد، از سال ١٩٦٨ تا ١٩٦٩ دستیار پولانزاس بود. او نویسنده کتاب‌های متعددی درباره برزیل و جوامع آمریکای لاتین است؛ از جمله «موج‌شکن جدید: راه‌های چپ‌گرایان آمریکای لاتین (ورسو، ٢٠١١).
٢. انقلاب میخک که نام اصلی آن انقلاب جمهوری است، در ۲۵ آوریل سال ۱۹۷۴ میلادی توسط افسران شورشی جوان در شهر لیسبون پرتغال شروع شد و با پایان‌دادن به حکومت دیکتاتوری که سالازار بنیان‌گذار آن بود، باعث به قدرت رسیدن ژنرال اسپینولا در این کشور شد. چون این انقلاب بدون خونریزی و آشوب انجام شد، در تاریخ پرتغال به نام انقلاب دموکراتیک مشهور است و چون مردم از سربازان با گل‌های میخک استقبال کردند، به انقلاب میخک مشهور شد.
٣. (LCR) حزب سیاسی تروتسکیست که شاخه فرانسوی بین‌الملل چهارم بود و در ١٩٧٤ تأسیس شد.
٤. بودجه‌بندی مشارکتی برنامه‌ای بسیار مترقی است که مردم را در مدیریت شهری مشارکت می‌دهد و اولین‌بار در سال ۱۹۸۹ در شهر پورتو آلگره برزیل بـه‌کار گرفتـه شد. در آن زمـان، ایـن شـهر بـا مشـکلاتی همچـون توزیـع ناعادلانه درآمد، سـطح پـایین مشـارکت عمـومی، مدیریت ناکارآمد منابع شهری و عـدم شـفافیت در اقدامات دولت مواجه بود. این برنامه که توسط حزب کارگران معرفی شد، پیروزی آنها را در انتخابات شهرداری پورتوآلگره (همان شهری که بعدها به مقر اصلی نشست‌های تقابل با جهانی‌سازی تبدیل می‌شود) به دنبال داشت. این مدل نه‌تنها برای برنامه‌های مشابه در برزیل به کار گرفته شد، بلکه در مناطق دیگر همچون آمریکای لاتین، ایرلند، کانادا، اوگاندا، و آفریقای جنوبی منتشر شد و موفقیت این مدل در سطح بین‌المللی تایید شد. در پی این موفقیت، سازمان‌های بین‌المللی برای کاربرد این ابزار ترغیب شدند.

منبع: ورسو
منبع: www.sharghdaily.ir