• گودمن: در حالیکه دموکرات‌ها از پرزیدنت بوش می‌خواهند هر چه زودتر نیروهای ایالات متحده را از عراق باز پس بخواند، جمهوریخواهان خواستار اعزام نیروهای بیشتری به عراق هستند. امروز (چهارشنبه ۱۵ نوامبر ۲۰۰۶) ما میزگردی در این زمینه فراهم آورده‌ایم با شرکت جرج مک‌گاورن، سناتور پیشین از ایالت داکوتای جنوبی و نامزد اسبق ریاست جمهوری آمریکا (در انتخابات ۱۹۶۸) ، دنیس کوسینیچ، نماینده‌ی کنگره‌ی آمریکا از ایالت اهایو، و جاشوآ موراوچیک از موسسه‌ی بازرگانی آمریکا (آمریکن اینترپرایز اینستیتوت). ...

اخبار روز: www.iran-chabar.de
شنبه  ۲۷ آبان ۱٣٨۵ -  ۱٨ نوامبر ۲۰۰۶

مباحثه‌ای در زمینه‌ی فرا‌خوانی نیروهای آمریکایی
با شرکت جرج مک‌گاورن (سناتور پیشین)، دنیس کوسینیچ (نماینده‌ی کنگره)
و جاشوآ موراوچیک (از موسسه‌ی بازرگانی آمریکا)    
 
متن برنامه‌ی رادیویی ایمی گودمن
 "دموکراسی: حالا"
(چهارشنبه ۱۵ نوامبر ۲۰۰۶)
www.democracynow.org
 
 
 
 
گودمن : در حالیکه دموکرات‌ها از پرزیدنت بوش می‌خواهند هر چه زودتر نیروهای ایالات متحده را از عراق باز پس بخواند، جمهوریخواهان خواستار اعزام نیروهای بیشتری به عراق هستند. امروز (چهارشنبه ۱۵ نوامبر ۲۰۰۶) ما میزگردی در این زمینه فراهم آورده‌ایم با شرکت جرج مک‌گاورن، سناتور پیشین از ایالت داکوتای جنوبی و نامزد اسبق ریاست جمهوری آمریکا (در انتخابات ۱۹۶٨) ، دنیس کوسینیچ، نماینده‌ی کنگره‌ی آمریکا از ایالت اهایو، و جاشوآ موراوچیک از موسسه‌ی بازرگانی آمریکا (آمریکن اینترپرایز اینستیتوت).
 
فرمانده‌ی کل نیروهای آمریکایی در خاور میانه، ژنرال جان ابیزید امروز راهی کنگره‌ی آمریکا است تا در جلسه‌ای درباره‌ی جنگ عراق به سوال‌های نمایندگان پاسخ دهد. شهادت ژنرال ابیزید در کمیته‌ی نیروهای مسلح مجلس سنا، یک هفته پس از پیروزی چشمگیر حزب دموکرات در انتخابات میان‌دوره‌ای هفته‌ی پیش رخ می‌دهد. سران حزب دموکرات هم اکنون از پرزیدنت بوش می‌خواهند که فراخوانی نیروها را هر چه زودتر شروع کند.
 
روزیکشنبه (۱۲ نوامبر) سناتور کارل لوین اظهار داشت که فرا‌خواندن نیروهای آمریکایی از عراق بایستی ظرف چهار الی شش ماه انجام بگیرد. لوین قرار است در آینده‌ی نزدیک ریاست کمیته‌ی نیروهای مسلح مجلس سنا را بر عهده بگیرد. اما پرزیدنت بوش همه‌ی این خواسته‌ها را رد کرده است.
 
روز دوشنبه (۱٣ نوامبر) بوش با جیمز بیکر و سایر مشاوران "گروه پژوهشی عراق" دیدار و گفتگویی داشت. وی تا کنون درباره‌ی مقولاتی که در این دیدار مورد بحث قرار گرفته‌اند توضیحی نداده است اما به همه‌ی فراخوان‌های مخالفانش در زمینه‌ی تعیین برنامه‌ی زمانبندی‌شده‌ای برای فرا‌خوانی نیروها جواب رد داده است.
 
در این میان، برخی جمهوریخواهان از پرزیدنت بوش خواسته‌اند که نیروهای بیشتری به عراق اعزام نماید. سناتور جان مک‌کین از سران برجسته‌ی هواداران این نظریه است که قرار است در سال آینده از اعضای مهم کمیته‌ی نیروهای مسلح مجلس سنا گردد.
 
در برنامه‌ی امروز بحثی خواهیم داشت در زمینه‌ی نیروهای مسلح آمریکا در عراق، با شرکت سه مهمان:
 
جرج مک‌گاورن ، سناتور پیشین ایالت داکوتای جنوبی و نامزد حزب دموکرات برای مقام ریاست جمهوری آمریکا در انتخابات ۱۹۶٨ که کتاب تازه‌ای منتشر کرده است تحت عنوان "خروج از عراق: یک طرح عملی برای فرا‌خوانی فوری".  
 
 
دنیس کوسینیچ ، نماینده‌ی کنگره‌ی آمریکا از ایالت اهایو و عضو گروه کار کنگره برای خروج از عراق که قرار است ریاست سوکمیته‌ی اصلاحات دولتی در زمینه‌ی امنیت ملی، تهدیدهای نوظهور، و روابط بین‌المللی را بر عهده بگیرد.
 
جاشوآ موراوچیک ، پژوهشگر دائمی موسسه‌ی بازرگانی آمریکا، که اخیراً کتابی از او منتشر شده به نام "آینده‌ی سازمان ملل: درک گذشته به منظور طرح‌ریزی آینده".
 
 
********
 
گودمن: "گروه مترقی کنگره" قرار است طی جلسه‌ای درباره‌ی وضع نیروهای آمریکایی در عراق به مذاکره و تبادل نظر بپردازد. روز پنجشنبه (۱۶ نوامبر) سناتور پیشین و نامزد اسبق ریاست جمهوری، جرج مک‌گاورن قرار است در اجلاس این گروه سخنرانی کند. جرج مک‌گاورن از مخالفان برجسته‌ی جنگ ویتنام هم بوده است. سناتور، خیلی ممنونم که در برنامه‌ی "دموکراسی: حالا" شرکت کرده‌اید.
 
مک‌گاورن : متشکرم. من هم خوشحالم که به این برنامه آمده‌ام.
 
گودمن :  ممکن است بفرمایید حالا به گمان شما چه برنامه‌ای باید ریخت؟
 
مک‌گاورن : برخلاف موضعی که پرزیدنت بوش اتخاذ کرده است، به نظر ما بایستی جزئیات طرحی را برای خروج از این بلبشوی غیرقابل‌‌کنترل در عراق به بحث گذاشت. ما توصیه می‌کنیم که دولت ما به دولت عراق و ملت آمریکا و کنگره اعلان دارد که ما طی همین ماه آینده، یعنی دسامبر امسال،  قصد داریم فرا‌خوانی نیروهای خود را از عراق شروع کنیم و تا ماه ژوئن آینده، یعنی ظرف شش ماه، همه‌ی نیروهای آمریکایی را از عراق خارج سازیم.
            ما نمی‌گوییم یکباره همه بدو و به حال گریز به سمت مرزها راه بیافتند، و یا، به قول منتقدان این نظریه، کوله‌بارمان را برداریم و پا به فرار بگذاریم. ما خواهان "فرا‌خوانی منظم" هستیم، و نه آن نوع فرا‌خوانی اجباری که سال‌ها پیش در ویتنام اتفاق افتاد و تصویرهای تلویزیونی آخرین بازماندگان‌مان را دیدیم که از روی بام سفارت آمریکا با هلیکوپتر خارج می‌شدند.
            ما همچنین خواهان آن هستیم که همزمان با خروج نیروهای آمریکایی، دولت عراق از دولت‌های برادر مسلمان‌شان بخواهد عده‌ای از نیروهای پلیس خود را به صورت "وام" به این کشور اعزام کنند تا ظرف مدت یکی دو سال آینده برای حفظ نظم و قانون به آنها کمک کنند، و ایالات متحده، به عنوان نیروی اشغالگر اصلی عراق، بایستی مقداری از هزینه‌ی حفظ نظم و قانون را در آنجا بر عهده بگیرد، و دیگر لزومی نداشته باشد که نیروهای خود را در عراق نگاه دارد.
 
گودمن : نماینده‌ی کنگره، دنیس کوسینیچ، عضو گروه کار کنگره در زمینه‌ی خروج از عراق نیز از واشینگتن با ما در تماس است. وی قرار است بزودی ریاست سوکمیته‌ی اصلاحات دولتی در زمینه‌ی امنیت ملی، تهدیدهای نوظهور و روابط بین‌المللی را بر عهده بگیرد. در ضمن، جاشوآ موراوچیک هم روی خط تلفن است. او پژوهشگر دائمی "موسسه‌ی بازرگانی آمریکا" است که کتاب تازه‌ای به نام "آینده‌ی سازمان ملل: درک گذشته به منظور طرح‌ریزی آینده" از او اخیراً منتشر شده است.
            جناب کوسنیچ، سناتور مک‌گاورن راهی واشینگتن است تا روز پنجشنبه در جلسه‌ی "گروه خروج از عراق" با شما ملاقات کند. حالا که حزب دموکرات توانسته است اکثریت را در کنگره به دست آورد، شما چه طرح‌هایی دارید؟
 
کوسینیچ : پیش از هر چیز میل دارم گوشزد کنم که خیلی خوشحالم که به اتفاق سناتور مک‌گاورن در این برنامه شرکت دارم. بنده طی چند دهه‌ی گذشته سخت ایشان را ستوده‌ام و افتخار همکاری با ایشان را داشته‌ام. در پاسخ به پرسش شما بایستی عرض کنم که ما یک راه‌حل در پیش رو داریم و بس. هیچ لزومی هم ندارد که با پرزیدنت بوش که امروز ما را با چنین فاجعه‌ای در عراق روبرو کرده است، وارد بحث و مجادله بشویم. راه‌حلی که من پیشنهاد می‌کنم این است که کنگره بیاید و بنا بر نص صریح قانون اساسی  کنترل کامل اوضاع را بر عهده بگیرد. لازم نیست مدام تن به مجادله بدهیم که حالا چه باید کرد. تنها راه پایان دادن به این جنگ همین است و ما با استفاده از این راه جنگ را به پایان خواهیم رساند.
 
گودمن : جناب کوسینیچ، سناتور هری رید (دموکرات از ایالت نوادا)، که اخیراً به ریاست فراکسیون اکثریت سنا رسید، گفته است که یکی از نخستین اولویت‌های دموکرات‌ها افزایش بودجه‌ی نظامی آمریکا به مبلغ ۷۵ میلیارد دلار است. نظر شما چیست؟
 
کوسینیچ : ما بایستی هزینه‌ها را دوباره تماماً مورد بازبینی قرار دهیم. منظورم این است که ما هم‌اکنون می‌بینیم که دولت کنونی چه مبالغ هنگفتی را دارد در عراق تلف می‌کند، چه خاصه‌خرجی‌هایی می‌کنند و چه فسادی به راه افتاده است و چه سوء‌استفاده‌هایی می‌کنند. همین وضع در بودجه‌ی پنتاگون هم جریان دارد. ما کماکان حامی و پشتیبان همه‌ی کسانی هستیم که به این کشور خدمت می‌کنند. اما باید رک و راست با مسائل رویارو شد. سیستم کنونی به دست کسانی افتاده است که قراردادهای سرسام‌آور دفاعی را در کنترل خود دارند و مدام نسل تازه‌ای از سلاح‌ها را ابداع می‌کنند، حال آنکه ما هنوز کارآیی نسل قبلی را به چشم ندیده‌ایم.
            بایستی نوع نگاه‌مان را بکلی تغییر بدهیم. ما سالانه ۴۰۰ میلیارد دلار [در این زمینه‌ها] خرج می‌کنیم، حال آنکه این پول را برای بهداشت و آموزش و ایجاد مشاغل و رفاه سالمندان لازم داریم. بایستی مصرف همه‌ی این بودجه را دوباره مورد مطالعه قرار دهیم. درست است که ما بایستی کشوری قدرتمند باشیم، اما قدرت تنها در داشتن ارتش نیست. قدرت، می‌تواند قدرت اقتصادی مردم هم باشد، و در اینکه بتوانند محله‌های خوبی داشته باشند. مبلغی که ما صرف نیروهای مسلح‌مان می‌کنیم، بیش از تمام بودجه‌ای است که همه‌ی کشورهای دنیا در مجموع خرج ارتش‌هایشان می‌کنند.
            زمان آن رسیده است که ما نوع نگرش خود را تغییر بدهیم و ملت‌مان را به راه تازه‌ای رهنمون شویم. چون اگر ما این کار را نکنیم، نتیجه‌اش همین می‌شود که الان داریم برای جنگ در عراق پول قرض می‌کنیم. از چین داریم پول قرض می‌کنیم. حواس‌مان به کسری موازنه‌ی بازرگانی نیست. شرایط را مورد نظر قرار نمی‌دهیم و نمی‌بینیم که بعضی مردم وقتی صورت حساب بیمارستان‌شان را می‌پردازند، ورشکست می‌شوند. راهی را که داریم می‌رویم بایستی عوض کنیم. راه فعلی که به نظامی‌شدن هر چه بیشتر جامعه‌ی آمریکا ختم می‌شود بایستی تغییر کند.      
 
گودمن : میل دارم حالا جاشوآ موراوچیک را وارد این بحث کنم. به نظر شما هم‌اکنون چه رویکردی را بایستی در مورد عراق در پیش گرفت؟
 
موراوچیک : شنیدن حرف‌های جناب کوسینیچ مثل گوش ‌دادن به یک صفحه‌های خش‌دار دهه‌ی شصت می‌ماند. ایشان درست عین کسانی حرف می‌زند که می‌خواستند بنا به توصیه‌ی سناتور مک‌گاورن تسلیم بشوند و جنگ سرد را به دشمن بسپارند. اگر آن زمان به سیاست‌های سناتور مک‌گاورن تن داده بودیم که امروز هم جناب کوسینیچ تکرار می‌کند، امروز در دنیایی بکلی متفاوت و بسیار دهشت‌انگیز زندگی می‌کردیم. این حضرات در مورد جنگ سرد بکلی در اشتباه بودند، و علت اینکه ما توانستیم در جنگ سرد برنده بشویم دقیقاً آن است که ایالات متحده سیاستی را در پیش گرفت که درست عکس توصیه‌های سناتور مک‌گاورن بود که جناب کوسینیچ هم امروز تکرار می‌کند.
            و اما در مورد عراق، سناتور مک‌گاورن گفت طرحی که مد نظر دارد فرا‌خوانی منظم نیروهای ماست. اما مسئله این نیست که فرا‌خوانی به صورت منظم انجام بگیرد یا غیرمنظم. مسئله این است که بعد از فرا‌خوانی نیروها، چه اتفاقی خواهد افتاد. نوع فرا‌خوانی‌یی که این حضرات پیشنهاد می‌کنند، عبارت از این است که نیروهای آمریکایی به صورت منظم (یا غیرمنظم) از عراق خارج شوند و انشاءالله همه چیز به خیر و خوشی به پایان خواهد رسید، حال آنکه اگر ما این کار را بکنیم، کار به هرج و مرج کامل و جنگ تمام‌عیار و کشت و کشتار خواهد انجامید، و نه هم فقط در عراق، بلکه در تمام منطقه.
            بعد هم کار در اینجا به فاجعه خواهد انجامید. یعنی در آمریکا. چرا؟ چون در خاور میانه همه این را به منزله‌ی پیروزی عظیم و بی‌سابقه‌ی اسلام رادیکال بر غرب خواهند پنداشت. همین حالا هم فکر می‌کنند اسرائیل را در لبنان و غزه شکست داده‌اند. فکر می‌کنند شوروی را در افغانستان شکست دادند، و نقشی را که ما در آن جنگ بر عهده داشتیم نادیده می‌گیرند. و حالا فکر خواهند کرد که شیطان بزرگ را از خاور میانه بیرون رانده‌اند، و ما پا به فرار گذاشته‌ایم و خودشان دارند به قدرت بلامنازع دنیا تبدیل می‌شوند. در نتیجه، عده‌ی هر چه بیشتری به صفوف ترویست‌ها خواهند پیوست و شیوه‌های تازه‌ای خواهند یافت، و عین کوسه‌هایی که در دریا بوی خون به مشام‌شان خورده باشد، راه‌های تازه‌ای را برای حمله به شهرهای ما، هواپیماهای ما، قطارهای ما، و هر جای دیگری که بتوانند، خواهند یافت. در این میان، جناب کوسینیچ همچنان درگیر این بحث توخالی است که قدرت یعنی چه، و اینکه ما به مشاغل و مدارس و چه و چه‌های تازه در کشورمان نیاز داریم و گور پدر نیروهای نظامی، بودجه‌ی ارتش را قطع کنید، چون همه‌اش دارد تلف می‌شود و این حرف‌ها. ایشان گویا غافل‌اند که در صورت عملی شدن توصیه‌های ایشان، آمریکا مقهور تروریست‌های افراطی خواهد شد.
 
گودمن : بسیار خوب. اجازه بدهید یک به یک به این نکته‌ها بپردازیم. سناتور مک‌گاورن، نظر شما چیست؟
 
مک‌گاورن : اولاً اجازه می‌خواهم عرض کنم که نظر ایشان راجع به اینکه در جریان جنگ سرد، بنده حامی امنیت ملی آمریکا نبوده‌ام، پرت و پلای محض است. من همیشه پشتیبان "دفاع قدرتمند" بوده‌ام. در جنگ جهانی دوم، خلبان بمب‌افکن بوده‌ام. عده‌ی زیادی از این شاهین‌ها که کلی هم سروصدا به راه می‌اندازند، هرگز در هیچ جنگی شرکت نکرده‌اند، و در حوالی یک میدان نبرد هم نبوده‌اند. هیچ تجربه‌ی دست‌اولی از جنگ ندارند. بنا بر آنچه که من ، به دلیل تجربه‌ام در خلال جنگ دوم جهانی در نیروی هوایی ، آموخته‌ام این است که در جنگ حلوا پخش نمی‌کنند. جنگ یعنی خون و خونریزی. به قول ژنرال شرمن: "جهنم واقعی" که کاملاً حرف درستی است، و قصد ما اجتناب از یک جنگ غیرضروری است که کشورمان را تضعیف می‌کند و نه تقویت.
            پرواضح است که عراق هیچ ارتباطی به حمله‌ی تروریستی یازدهم سپتامبر نداشت. دولت بوش تبلیغاتی به راه انداخت مبنی بر اینکه ما به عراق رفتیم تا با تروریسم بجنگیم. حال آنکه در عراق مسئله‌ای به نام تروریسم وجود نداشت تا اینکه ما نیروهایمان را وسط آن مملکت قرار دادیم. حالا از هر کدام ازبالاترین مقامات نظامی آمریکا در عراق که بپرسید به شما خواهد گفت که ما داریم عراق را به کشتزاری تبدیل می‌کنیم که از آن تروریست می‌روید. کل خاورمیانه مخالف این است که نیروهای نظامی ایالات متحده این همه سال در منطقه حضور داشته باشند.
            حتی ریچارد پرل، یکی از مغزهای اصلی تحمیل جنگ در عراق و از حامیان و نظریه‌پردازان دولت بوش، گفته است که شاید بهتر می‌بود اگر ما، سه سال پیش، بعد از سرنگونی صدام حسین، عراق را ترک می‌کردیم، به جای آنکه آن را به اشغال خود در آوریم. در حال حاضر، در عمل، آمریکا یک کشور دیگر را به اشغال خود در آورده است. منظور من انتقاد از ارتش نیست، اما وقتی که یک ارتش ۱۴۵۰۰۰ نفری را در یک کشور دیگر ببریم و بگذاریم مدتی چنین طولانی آنجا بمانند، نتیجه‌اش همین است که می‌بینید: یک جنبش چریکی به راه افتاده است که امروز شاهد آن هستیم. بنابراین اگر شما علاقه‌ای به حفاظت از شأن و مقام آمریکا در دنیا، و نفوذ ما در دنیا، دارید هر چه سریع‌تر بایستی از عراق بیرون برویم.
            این آقایی که از "موسسه‌ی بازرگانی" در این بحث شرکت کرده است دنیس کوسینیچ را به باد انتقاد گرفت. دنیس کوسینیچ در سال ۲۰۰۴ [در جریان مبارزات انتخاباتی ریاست جمهوری] بسیار حرف‌های پرمغزی می‌زد و حالا هم حرف‌های پرمغزی می‌زند. بعضی آمریکایی‌ها دوست ندارند بپذیرند که ما مرتکب اشتباه شده‌ایم. ما موقعی که به ویتنام رفتیم، مرتکب اشتباه فاجعه‌باری شدیم، آن هم به کشوری که به هیچ عنوان ما را مورد تهدید قرار نداده بود، و هنگامی هم که ارتش‌مان را برداشتیم و به کشورمان برگشتیم، با ما روابط دوستانه‌ای برقرار کرد. رفتن به عراق هم یک اشتباه فاجعه‌بار دیگر است.
            من همیشه اعتقاد داشته‌ام که در بزرگ‌ترین کشور دنیا زندگی می‌کنم. بزرگی ما لابد به همین است که گاه و بیگاه این گونه خطاهای هولناک از ما سر می‌زند، و البته در کنار آن، کارهای خوبی هم انجام می‌دهیم، اما آن خطاها، موجب می‌شود که کارهای سازنده و مثبت‌مان به فراموشی سپرده شوند. من به جنگ دوم جهانی هیچ انتقادی نداشتم، چرا که جنگی بود برای نجات تمدن غرب. اما در عراق هیچ چیز وجود ندارد که اشغال آن توسط نیروهای آمریکایی به مدتی طولانی را ضروری سازد.
           
گودمن : بعد از یک استراحت کوتاه، میل دارم به طرح‌هایی که هر یک از شما آقایان برای عراق در نظر دارید بپردازم. یادآوری می‌کنم که سناتور مک‌گاورن در استودیو مهمان ما هستند. ایشان کتاب تازه‌ای همراه با ویلیام پولک نوشته‌اند به نام "خروج از عراق: یک طرح عملی برای بازپس‌خوانی فوری". مهمان دیگر ما جناب دنیس کوسینیچ، نماینده‌ی کنگره است که از واشینگتن دی سی با ما در تماس تلفنی هستند. و مهمان سوم، جاشوآ موراوچیک از "موسسه‌ی بازرگانی آمریکا" است که کتاب تازه‌اش "آینده‌ی سازمان ملل" نام دارد. لطفاً با ما باشید.
 
 
 
گودمن : جناب کوسینیچ، لحظه‌ای پیش، حاشوآ موراوچیک از "موسسه‌ی بازرگانی آمریکا" گفتند طرح شما درمورد تخصیص بودجه به اقتصاد داخلی، به جای مصرف آن برای اشغال عراق، نتیجه‌ای بجز تروریسم  نخواهد داشت. پاسخ شما چیست؟
 
کوسینیچ : به نظر من، مردم آمریکا هفته‌ی پیش پاسخ ایشان را دادند. آنها خواهان یک راه تازه هستند. آنها از جنگی که بر پایه‌ی یک مشت دروغ به خوردشان داده شده، بیزارند. بیزارند از اینکه می‌بینند مردان و زنان شجاع ما دارند در جنگی کشته می‌شوند که دولت با کذب و ریا به خوردشان داده است. بیزارند از اینکه می‌بینند آمریکا از جامعه‌ی جهانی جدا افتاده است. خواهان یک دیدگاه تازه هستند. دیدگاهی که سبب شود آمریکا دوباره در میان ملل دنیا جای شایسته‌ی خود را پیدا کند. ملتی نباشد که در مقابل بقیه‌ی ملت‌ها جبهه گرفته است. ملتی باشد که قدرت واقعی ما را – که عبارت است از قدرت ابتکار و خلاقه‌ی ما – به کار ببرد تا ما بتوانیم انرژی آلترناتیو ابداع کنیم، و نه اینکه نفت را بهانه‌ی امنیت ملی کنیم و نیروهای نظامی‌مان را برای به چنگ آوردن نفت دیگران به کار ببریم. مردم آمریکا در پی یک راه تازه و یک جهت تازه هستند.
            این آقا هم که آن حرف‌ها را بر زبان آورد، گرفتاری‌اش آن است که مثل همپالکی‌هایش هنوز در دام آن تفکر قدیمی‌ی "ما علیه دیگران" دست و پا می‌زند. و این همان تفکر دوپاره‌گرایی است که پیش‌درآمد جنگ است. ما در قرن بیست و یکم هستیم. جنگ، پدیده‌ا‌ی اجتناب‌ناپذیر نیست. صلح است که اجتناب‌ناپذیر است، به شرط آنکه توانایی و ظرفیت کار کردن با دیگران را داشته باشیم. نه اینکه برویم و چنگ بیندازیم بر منابع طبیعی‌شان، و یا برویم و بخواهیم نوع حکومت خودمان را به آنها حقنه کنیم، بجای اینها، بایستی دنبال راه‌هایی برای همکاری با آنها باشیم.
            حالا، کاری که ما باید در عراق انجام دهیم این است: پیش از هر چیز، ما باید از آنجا بیرون بیاییم.  و راهی که باید در پیش بگیریم این است که بودجه‌ی تسلیحاتی را قطع کنیم. آنگاه که تصمیم گرفتیم بودجه‌ی تسلیحاتی را قطع کنیم، پول لازم صرف "فرا‌خوانی منظم" خواهد شد. در آن واحد، ما بایستی با همکاری سازمان ملل و سایر کشورهای منطقه، بخصوص کشورهای عرب، یک مرحله‌ی انتقالی را شروع کنیم تا ثبات لازم برای مردم عراق پدید آید.
            اما کسی نمی‌گوید که این راه‌حل، بی‌سنگلاخ و شسته و رفته خواهد بود. همین حالا هم عراق دچار هرج و مرج است. همین حالا هم جنگ داخلی به راه افتاده است. بعد از خروج ما هم این وضع ادامه خواهد داشت. ما باید متوجه باشیم که این جنگ غیرقانونی پی‌آمدهایی داشته و خواهد داشت که دولت ایالات متحده بر مردم عراق تحمیل کرده است.
            و بعد هم بایستی به بازسازی عراق کمک کنیم. بایستی یقین حاصل کنیم که کنترل واقعی نفت عراق در اختیار مردم آن کشور قرار دارد. یادآوری می‌کنم که اصرار ما در چنگ انداختن بر نفت، پای ما را به این جنگ کشاند، و حالا هم ما را در آستانه‌ی برخورد با ایران قرار داده است. برای خروج از عراق، ما بایستی از ایران و سوریه دعوت به همکاری کنیم. ما در یک دنیای تازه زندگی می‌کنیم. وقت آن است که متوجه این نکته باشیم و کارهایی را که می‌کنیم با این دنیای تازه منطبق باشد. وقت آن است که یک طرز فکر تازه در پیش بگیریم...
 
گودمن : جناب کوسینیچ، پرسشی دارم: نانسی پلوسی، که در دوره‌ی آینده ریاست کنگره را بر عهده خواهد داشت، گفته است میل دارد جک مرتا سمت دستیاری او را داشته باشد و نه استنی هویر [۱] . جک مرتا مدتی پیش بر علیه جنگ به میدان آمد و پیشنهاد کرد نیروهای آمریکایی از عراق بیرون کشیده شوند و یا در محلی نه چندان دور، مثلاً در کویت، مستقر شوند تا در صورت نیاز وارد عمل بشوند. و نظرش این بود که تعداد این نیروها چیزی در حدود بیست هزار باشد که در کویت یا قطر استقرار داده بشوند. نظر شما در این مورد چیست؟
 
کوسینیچ : من البته از طرح مرتا جانبداری کردم، اما بایستی عرض کنم که به گمان من ما بایستی پا را از این حد فراتر بگذاریم. نظر من آن است که ما بایستی واقعاً بودجه‌ی نظامی را قطع کنیم. برای اینکه در حال حاضر، دولت دستش باز است نیروهای نظامی را هر موقع و به هر کجا که بخواهد اعزام کند، و مختار است که این نیروها را تا هر موقع که مناسب ببیند در آن محل نگه‌دارد، همانطور که پرزیدنت بوش بارها و بارها بر این نکته تأکید کرده است. میل دارم این نکته را دوباره بشکافم تا هیچ سوءتفاهمی در بین نباشد. کاخ سفید گفته است که قصد دارد تا پایان دوره‌ی ریاست جمهوری بوش در عراق باقی بماند.
            و ما دموکرات‌ها بایستی راه تازه‌ای را در پیش بگیریم. و این راه تازه‌، یعنی خروج از عراق. بایستی بر این طرح پای بفشاریم که آمریکا خارج شود و سازمان ملل جایگزین آن گردد. ما باید برای دستیابی به یک "مرحله‌ی گذار منظم" با جامعه‌ی جهانی همکاری کنیم. نمی‌توانیم بیش از این در آنجا بمانیم. و تنها راهی که می‌توانیم این بحث مربوط به ماندن و رفتن را خاتمه بدهیم آن است که بودجه را قطع کنیم. من شخصاً این راه حل را دنبال می‌کنم. هر کسی که مایل است اطلاعات بیشتری در این زمینه داشته باشد، پیشنهاد می‌کنم به سایت اینترنتی من ( Kucinich.us ) رجوع کند.
 
گودمن :  جاشوآ موراوچیک، به نظر شما نتیجه‌ی انتخابات هفته‌ی پیش دال بر چه چیزی است؟
 
موراوچیک : نتایج انتخابات اخیر به گمان من نشان می‌دهد که مردم از جنگ عراق دلسرد و بیزار شده‌اند. جنگ به درستی پیش نمی‌رود. اما مسئله این است که چه باید کرد؟ من راستش از حرفی که آقای کوسینیچ زدند حیرت می‌کنم. سخنرانی گیج‌کننده‌ی ایشان در واقع بوی چپ‌روی افراطی می‌دهد...
 
گودمن : پیشنهاد شما چیست، جاشوآ موراوچیک؟ به نظر شما چه راه‌حل دیگری را باید پیش گرفت؟
 
موراوچیک : اجازه بدهید، اجازه بدهید، خانم عزیز، وقتی که آن حضرات دیگر نظرشان را بیان می‌کردند، شما صبر کردید و اجازه دادید حرف‌شان را تمام و کمال بزنند. بنابراین نیازی نیست که...
 
گودمن‌ : ‌ چرا، من حرف آقای کوسینیچ را قطع کردم و نظرشان را راجع به جک مرتا جویا شدم.
 
موراوچیک : شما اجازه دادید حرف‌شان را تمام کنند، و بعد سوال دیگری مطرح کردید. یعنی فرصت دیگری در اختیار ایشان قرار دادید که نظرشان را بیان کنند. شما ترتیب این مصاحبه را داده‌اید، و کاری کرده‌اید که ما دو به یک باشیم که به نظر من اشکالی ندارد. میکروفون مال شماست، و اختیارش هم دست شماست. مسئله‌ای نیست. اما بایستی اجازه بفرمایید من هم حرفم را تمام و کمال خدمت‌تان عرض کنم.  وگرنه چه معنی دارد از من دعوت کنید در چنین مصاحبه‌ای شرکت کنم؟
            حالا، عرض بنده این است که جناب کوسینیچ، نماینده‌ی کنگره، حرف‌های حیرت‌انگیزی بر زبان آوردند که جین کرک‌پاتریک اسمش را گذاشته بود "اول، مراتب ملامت خود ازآمریکا را بیان کنید". اما  این حرفی که ایشان گفتند بیشتر درخور اسمی است مثل "اول، مراتب نفرت خود از آمریکا را بیان کنید." ایشان می‌گویند ما به خاطر چنگ انداختن بر نفت عراق به آن کشور رفتیم که افترایی محض بیش نیست. همان حرفی است که اسلامیون رادیکال هم گفتند. اما هر کسی که چشم بینا دارد و ذره‌ای عقل، به روشنی خواهد گفت حرف چرندی است.  ما ممکن است خطاهایی در عراق مرتکب شده باشیم، ممکن است گمراه شده باشیم، و غیره، اما اینکه به خاطر تصاحب نفت‌شان به آنجا رفته باشیم یک افترای بی‌پایه و اساس بر حیثیت ایالات متحده است. اگر می‌خواستیم چنین کاری بکنیم، دو سال پیش این کار را می‌کردیم. چرا دیگر سعی کنیم صلح و نظم و نظام در کشورشان برقرار کنیم.
            هیچ چنین چیزی نیست. کشور ما مقدار زیادی نفت وارد می‌کند. و وارد کردن نفت، راه خیلی ساده‌ای دارد: پولش را می‌دهیم و خلاص. نفت را می‌خریم. به این ترتیب است که ما نفت به دست می‌آوریم. نیازی به این نیست که دست به ماجراجویی‌های آنچنانی بزنیم تا نفت دیگران را به کشورمان وارد کنیم.
            حالا، سناتور مک‌گاورن و جناب کوسینیچ، هر دو  راجع به سایر کشورهای منطقه حرف زدند اما هر دو یک نکته‌ی اساسی را فراموش کردند ذکر کنند و آن این است که آن کشورها، کم و بیش، یک دل و یک زبان، مخالف رفتن ما به عراق بودند. و حالا، کم و بیش، یک دل و یک زبان، مخالف این هستند که ما بنا بر طرح و شیوه‌ای که این آقایان پیشنهاد می‌کنند از عراق بیرون برویم. چون که می‌گویند: "ببینید، شما آمریکایی‌ها رفته‌اید به عراق. این همه هرج و مرج به راه انداخته‌اید. اما اگر قبل از ایجاد نظم لازم، تشریف ببرید، فاجعه به بار خواهد آمد. لطف بفرمایید و چنین کاری نکنید!" بنابراین، اگر می‌خواهید احساسات سایر کشورهای منطقه را برانگیزید، پس بی‌تعارف راهش همین است که آقایان توصیه می‌کنند.
            اما اینکه به نظر بنده چه کار باید کرد، من فکر می‌کنم آن کاری را باید کرد که همان اول باید می‌کردیم، که یعنی اعزام نیروهای خیلی بیشتر. به نظر من اشتباه ما این بود که خواستیم چنین کار عظیمی را با نیروی اندکی به انجام برسانیم. ظاهراً وزیر دفاع فکر می‌کرد که برخلاف نظر بعضی ژنرال‌ها عده‌ی بیشتری لازم نبود. و این یک اشتباه محض بود. در نتیجه، وقتی که ما مرتکب چنین اشتباه فاحشی در امری همانند جنگ عراق بشویم، بایستی کاری کنیم که با شکست مواجه نشویم. ممکن است در اعزام عده‌ی خیلی بیشتر دچار اشتباه بشوید، اما در اعزام عده‌ی کمتر اشتباه جایز نیست. و ما بعد از سرنگون کردن استبداد خونین صدام، خطای جبران‌ناپذیری در این زمینه کردیم. ما نیروی کافی برای تأمین امنیت عراقی‌ها در اختیار نداشتیم. و...
 
مک‌گاورن :  عرض کنم، ایمی، این آقا که تازه این حرف‌ها را زد، دارد حرف خودش را نقض می‌کند. اول، من و جناب کوسینیچ را به خاطر انتقاد از سیاستی که به نظر ما برای منافع آمریکا زیانبار است محکوم می‌کند. اما بلافاصله، بعد از اینکه می‌گوید با ملامت کردن آمریکا مخالف است، بر می‌گردد و می‌گوید که دولت بوش/چنی اشتباه مهلکی کرد که نیروهای کافی برای آغاز این ماجراجویی در عراق اعزام نکرد...
 
موراوچیک : خیر، سناتور، من حرف خودم را نقض نکردم، سناتور.
 
مک‌گاورن : ... و می‌گوید چیزی که ما در عراق نیاز داریم، نیروهای بیشتر است. بنابراین ایشان حق انتقاد از دولت آمریکا را برای خودش محفوظ می‌دارد، اما دیگران که با او مخالف‌اند حق ندارند انتقادهایشان را مطرح کنند.
 
گودمن : سناتور مک‌گاورن، ممکن است شما...
 
موراوچیک : ایمی، لطفاً اجازه بدهید من نظرم را در این مورد بیان کنم. اجازه بدهید. نوبتی هم باشد، نوبت من است. شما به ایشان اجازه دادید حرف مرا قطع کند، حالا به من اجازه بدهید... اجازه بدهید، نوبت من است! شما به ایشان اجازه دادید حرف مرا قطع کند! حالا نوبت من است!
 
گودمن : بسیار خوب، لطف بفرمایید و طرح مورد نظر خودتان را بیان بفرمایید، اما کمی سریع‌تر. من از سناتور مک‌گاورن سوالی درباره‌ی تاریخ دارم، درباره‌ی ویتنام. حالا شما بفرمایید، جاشوآ موراوچیک.
 
موراوچیک : سناتور مک‌گاورن، کمیل منطق شما لنگ می‌زند. به نظر من هر کسی حق دارد از سیاست‌های دولت آمریکا یا شیوه‌ی اجرای آن سیاست‌ها انتقاد کند، من و شما ندارد، و من هم دقیقاَ داشتم از نحوه‌ی پیاده کردن سیاست‌ها انتقاد می‌کردم. اما کاری که جناب کوسینیچ کرد یک مسأله‌ی کاملاً متفاوت است، ایشان نه تنها از انگیزه‌های رفتن آمریکا به عراق انتقاد می‌کند بلکه بعد هم  تهمت و افترا می‌زند که ما با انگیزه‌های اهریمنی و ناشایست به آنجا رفتیم و می‌خواستیم همه‌ی این عراقی‌ها را به قتل برسانیم تا نفت‌شان را به غارت ببریم. حرف ایشان...
 
کوسینیچ : کی است که دارد به ایالات متحده افترا می‌زند؟ ما بر پایه‌ی یک مشت دروغ به جنگ رفتیم!
 
موراوچیک : حرفی که می‌زند...
 
کوسینیچ : ما بر پایه‌ی یک مشت دروغ به جنگ رفتیم. حالا کی است که افترا می‌زند؟ این شمایید که مفتری هستید چون دارید از سیاستی حمایت می‌کنید که می‌گوید ما بایستی جنگی را که بر پایه‌ی یک مشت دروغ شروع شده، ادامه بدهیم.
 
موراوچیک : جناب کوسینیچ، شما گفتید...
 
کوسینیچ : شما دارید سربازان ما  را بر پایه‌ی یک مشت دروغ به کام مرگ می‌فرستید. وقت آن است که حقیقت را بگویید! مردم آمریکا می‌خواهند حقیقت را بشنوند.
 
موراوچیک : آقای کوسینیچ، ممکن است خواهش کنم از این منبر بیایید پایین و این سیاست‌پیشگی را بگذارید کنار؟
 
کوسینیچ : مردم آمریکا خواهان حقیقت هستند! حقیقت را بگویید، اگر عرضه‌اش را دارید!
 
موراوچیک : آقای کوسینیچ، شما گفتید ما رفتیم مردم عراق را بکشیم و نفت‌شان را غارت کنیم.
 
کوسینیچ : بله، ما به خاطر نفت به عراق رفتیم. هر کسی در آمریکا این را می‌داند.
           
موراوچیک : چرا شما به خاطر این حرف از مردم آمریکا عذرخواهی نمی‌کنید؟
           
کوسینیچ : مردم آمریکا می‌دانند که تجاوز به عراق به خاطر نفت بود. حالا جنابعالی سورپریز شده‌اید!  برای شما ممکن است سورپریز باشد، اما برای مردم آمریکا نیست.
 
موراوچیک : البته، داد و فریاد آقای کوسینیچ بلندتر از صدای من است، اما واقعیت این است که...
 
کوسینیچ : هیچ چنین چیزی نیست. گوش‌های من اینجا دارد از فریادهای شما منفجر می‌شود.
 
گودمن : اجازه بدهید لحظه‌ای به سراغ سناتور مک‌گاورن برویم. میل دارم برگردم به ویتنام، چون که سوالی دارم؛ عده‌ای هستند که حالا می‌گویند معتقد به خروج از عراق هستند اما از عواقب آن هراس دارند. یعنی از اینکه نیروهای آمریکایی بلافاصله از عراق خارج شوند و اوضاع بکلی بر هم بریزد. ممکن است درباره‌ی آن زمان در ویتنام صحبت بفرمایید؟ شما یکی از اولین کسانی بودید که با حمله‌ی آمریکا و درگیر شدن آمریکا در ویتنام به مخالفت پرداختید. چه اتفاقی افتاد؟ آمریکا چطور نیروهایش را از ویتنام بیرون کشید؟ مردم نظرشان در آن زمان چه بود؟
 
مک‌گاورن : اساساً همان حرف‌هایی را می‌زدند که حالا درباره‌ی عراق می‌زنند. همان حرف‌ها را به ما می‌زدند در آن همه سال‌هایی که من و خیلی‌های دیگرمی‌گفتیم درگیری نظامی در ویتنام را پایان بدهید، و آن هم درگیری‌یی که طراحان اصلی‌اش امروز معترف‌اند که اشتباه مهلکی بود. می‌گفتند ممکن است که رفتن ما به آنجا اشتباه بوده باشد، اما حالا که رفته‌ایم، اگر نیروهایمان را بیرون بکشیم، حمام خونی در ویتنام به راه خواهد افتاد که آن سرش ناپیدا. می‌گفتند که هوشی‌مین و اعوان و انصارش سر از تن همه جدا خواهند کرد، چون مردم با او مخالف‌اند. بعد هم می‌گفتند که اگر از ویتنام خارج شویم، همه‌ی کشورهای پیرامونی به دامان کمونیسم خواهند افتاد. حال آنکه هیچ این اتفاق‌ها نبفتاد.
 
موراوچیک : البته که افتاد.
 
مک‌گاورن : هیچ حمام خونی در ویتنام به راه نیفتاد. ویتنامی‌ها...
 
موراوچیک : در کامبوج چطور؟
   
مک‌گاورن : ... تقریباً درست بعد از اینکه ارتش‌مان را از کشورشان بیرون بردیم، با ما دوست شدند. در یافتن سربازان گمشده‌ی آمریکایی به ما کمک کردند. آماده‌ی برقراری روابط دیپلماتیک با ما بودند. ما امروز هیچ مسئله‌ای با ویتنام نداریم. و در واقع، هیچیک از کشورهای پیرامونی هم به دامان کمونیسم نیفتاد. بنابراین، آن حرف‌ها فقط و فقط تاکتیک‌هایی بودند برای هراس انداختن در دل و جان مردم تا بتوانند نیروهای ما را حدود بیست سال در ویتنام نگه‌دارند.
            رئیس جمهور ما اخیراً گفته است که احتمالاً لازم خواهد بود نیروهایمان را تا سال ۲۰۱۰ در عراق نگه‌داریم. یعنی چهار سال دیگر، که طی این مدت لابد چند هزار نفر دیگر از سربازان آمریکایی کشته خواهند شد، و تروری که امروز در داخل عراق به راه افتاده، که آن هم بعد از ورود نیروهای آمریکایی شروع شد، بدتر از پیش خواهد شد. هیچ ملتی میل ندارد ببیند که یک ارتش خارجی به مدت طولانی کشورش را اشغال کرده است.
 
گودمن : سرانجام چطور شد که نیروهای آمریکایی از ویتنام بیرون کشیده شدند؟
 
مک‌گاورن : عرض شود، به این صورت بود که در واقع ما را بیرون کردند. تصویر سفیر آمریکا را به یاد دارید که با هلیکوپتر از بالای بام سفارت بلندش کردند و ویتنامی‌هایی که از سر و دم هلیکوپنر آویزان شده بودند؟ من میل ندارم همان اتفاق در عراق رخ بدهد. دلم نمی‌خواهد با اردنگ بیرونمان کنند. میل دارم شاهد یک فرا‌خوانی منظم و مرتب باشم که همین ماه آینده شروع شود، و تا ماه ژوئن به پایان برسد. و این کاری است که ما قادر به انجام آن هستیم.
            و اجازه بدهید عرض کنم که بنا بر یک همه‌پرسی اخیر در عراق، که از سوی روزنامه‌ی "یو اس ای تودی" ، شبکه‌ی تلویزیونی سی ان ان، و با همکاری موسسه‌ی گالوپ انجام شده، از مردم عراق پرسیده‌اند "به نظر شما، نیروهای آمریکایی برای شما آزادی به ارمغان آورده‌اند و یا کشور شما را اشغال کرده‌اند؟" و ٨۱ درصد مردم گفته‌اند ما آزادی برایشان نیاورده‌ایم. به نظر آنها ما کشورشان را اشغال کرده‌ایم. و خیلی روشن بود که خواهان خروج ما از کشورشان هستند.
            اظهارات یک سرگرد آمریکایی که در عراق خدمت می‌کند می‌خواندم که در حال حاضر در زمینه‌ی اصلاحات مدنی در آنجا به کار مشغول است. چند ماه پیش، او گفته بود که تقریباً از هر کس در عراق بپرسی، خواهان آن است که از آنجا خارج بشویم. من فکر نمی‌کنم که کمترین شک و تردیدی در این زمینه وجود داشته باشد. و ما بایستی به حق خودمختاری مردم سایر کشورها توجه داشته باشیم. در حال حاضر، مردم عراق بین خودشان جر و بحث دارند، ولی ما نمی‌توانیم این بحث را خاتمه بدهیم. نه قادر به ختم آن هستیم و نه می‌توانیم آن را با وجود ۱۴۵۰۰۰ سرباز کنترل کنیم. بعد از این هم که آنجا را ترک کردیم، قادر به کنترل آن نخواهیم بود. آنها مجبورند این اختلاف نظرها و مشکلات داخلی را بین خودشان حل کنند.
 
گودمن : آقای کوسینیچ، شما حالا جزو بزرگترین گروه ایدئولوژیک کنگره هستید، که "گروه مترقی" نام دارد. و این ممکن است موجب حیرت بعضی‌ها باشد. بنابراین، در واقع، قدرت فوق‌العاده‌ای در اختیار دارید. آیا شما بین خودتان توافق دارید در این زمینه که چه خط مشی مشخصی را باید درپیش گرفت؟ و هنگامی که در رأس امور باشید، اولین طرح‌هایتان چه خواهد بود؟ گروه شما و حزب دموکرات چه پیشنهاد‌هایی دارد؟
 
کوسینیچ : پیش از هر چیز یادآوری کنم که زمانی که من بر علیه لایحه‌ی دولت برای شروع جنگ در عراق تلاش می‌کردم و در واقع در رأس این حرکت بودم، توانستم ۱۲۵ نماینده‌ی دموکرات را با خودم همراه سازم تا بر علیه خواست بوش رأی بدهند. و این تعداد نماینده، بیش از عده‌ای است که در "گروه مترقی" هستند. بنابراین نه تنها نمایند‌گان عضو "گروه مترقی"، بلکه در سایر جناح‌های حزب دموکرات هم عده‌ای با ما همراه‌اند و موافق‌اند که بایستی در جهت تازه‌ای گام برداریم. متوجه‌اند که جنگ، یک اشتباه بود. متوجه‌اند که هم اکنون بایستی در یک جهت تازه گام برداریم. و متوجه‌اند که مردم آمریکا به این نظریه رأی دادند.
            به نظر من، ما قادر خواهیم بود که گروه‌ زیادی را با مترقی‌ها همراه سازیم تا به نفع قطع بودجه‌ی جنگ رأی بدهند. آقای جیمز مک‌گاورن، نماینده‌ی دیگر کنگره، لایحه‌ای در این زمینه آماده کرده است. به گمان من، حمایت از پایان دادن به جنگ دارد رشد می‌کند. و به نظر من، ما خیلی راحت می‌توانیم بودجه‌ی جنگ را قطع کنیم. و بعد می‌توانیم این پول را، همانطور که سناتور مک‌گاورن بسیار هوشمندانه پیشنهاد کردند، خرج فراخوانی منظم نیروها کنیم.
            مردم خواستار یک راه تازه هستند. می‌دانند که ما بایستی جامعه‌ی جهانی را در این امر درگیر سازیم. و می‌دانند که این جهت تازه، یعنی خروج از عراق. ببینید، ما داریم مرتب عده‌ی هر چه بیشتری از سربازان‌مان را از دست می‌دهیم. می‌بینیم که خشونت و نا‌آرامی‌ مدنی رو به افزایش است. مردم عراق خواهان خروج ما از عراق هستند. مردم آمریکا، روی هم رفته، خواهان خروج ما از عراق هستند.ما بایستی که در یک راه تازه گام برداریم و این راه، خروج از عراق است.
            به گمان من، "گروه مترقی" نیز در همین راه گام بر می‌دارد. گروهی که به خروج از عراق معتقد است، از جمله "گروه مترقی"، در همین جهت گام بر می‌دارد. اما، باید دوباره تکرار کنم که اصل اساسی آن است که بودجه‌ی جنگ را قطع کنیم. و این کار را موقعی می‌توانیم به سرانجام برسانیم که یک لایحه‌ی دیگر برای تخصیص بودجه‌ی دفاعی به کنگره ارائه شود. ما بایستی در این جهت تازه گام برداریم. مردم آمریکا هم به همین نظریه رأی دادند.
           
گودمن: جناب موراوچیک، اخیراً اطلاعات تازه‌ای منتشر شده است مبنی بر اینکه در سال ۱۹۹۹ دولت آمریکا یک رشته مانور نظامی سری به اجرا در آورد که طی آنها متخصصان پیش‌بینی می‌کردند برای تهاجم به عراق ما نیازمند ۴۰۰۰۰۰ سرباز خواهیم بود. و می‌گفتند که حتی در این صورت هم ممکن است هرج و مرج به راه بیفتد. اسم این مانور را هم گذاشته بودن "عبور از صحرا". در آن زمان، گویا، هفتاد نفر از مقامات نظامی، دیپلماتیک و اطلاعاتی گفته بوده‌اند که برای حفظ نظم و بستن مرزها و سایر اقدامات امنیتی، بایستی این همه سرباز در آنجا داشته باشیم. شما که می‌فرمایید عده‌ی بیشتری بایستی به عراق اعزام کرد، منظورتان چند نفر و به چه مدتی است؟ در ضمن یادآوری کنم که این بحث را کم کم بایستی به پایان برسانیم. بفرمایید آقای موراوچیک؟
 
موراوچیک :  من نمی‌دانم چند نفر بیشتر و به چه مدت، اما خیلی بیشتر از تعدادی که در حال حاضر در آنجا داریم لازم است و تا وقتی که نظم در عراق برقرار شود. در ضمن، سناتور مک‌گاورن لحظه‌ای پیش حرف‌هایی درباره‌ی خروج نامنظم نیروهای نظامی آمریکا از هندوچین بر زبان آورد که بایستی عرض کنم فقط و فقط دال بر عدم بینش تاریخی است، زیرا خود ایشان در رأس این نوع خروج نامنظم قرار داشت. نه تنها ویتنام جنوبی به کام کمونیسم افتاد، بلکه کامبوج و لائوس هم به کام کمونیسم در غلطیدند.
            در کامبوج، یکی از فجیع‌ترین کشتارهای همگانی به راه افتاد. بعد از اینکه کمونیست‌ها در کامبوج به قدرت رسیدند، چیزی در حدود دو میلیون نفر از مردم آن کشور، یعنی اندکی کمتر از یک سوم کل جمعیت کشور، که حدود هفت میلیون بود، به دست آنها به قتلگاه فرستاده شدند. در ویتنام، به این صورت حمام خون به راه نیفتاد، اما عده‌ی قابل توجهی جان خود را از دست دادند. هنوز بر کسی روشن نیست چند صد هزار نفر از مردم آن کشور در حال فرار، قربانی دریاها شدند. منظورم آن عده است که به Boat People     معروف شدند. در آن زمان، مسئله‌ای بود که همه به آن آگاه بودند و مدام درباره‌شان صحبت می‌شد، اما...
 
مک‌گاورن : من چیزهایی را که در کامبوج اتفاق افتاد، فراموش نکرده‌ام.
 
موراوچیک : دست‌های شما به خون آنها آلوده است، سناتور!
 
مک‌‌گاورن : پرنس سیهانوک در رأس کشور بود...
 
موراوچیک : اما، یک دقیقه مهلت بدهید، من حرف شما را قطع نکردم. موقعی که شما صحبت می‌کردید، من حرف شما را قطع نکردم، سناتور.
 
مک‌گاورن : ... و دولت آمریکا شروع کرد به بمباران کامبوج، با اینکه سیهانوک سعی داشت یک موضع بی‌طرف در جنگ اتخاذ کند.
 
موراوچیک : سناتور، موقعی که شما صحبت می‌کردید، من حرف شما را قطع نکردم.
 
مک‌گاورن : و نتیجه‌ی مستقیم این اقدام دولت آمریکا این بود که آن رژیم جنایتکار بر سر کار آمد. و می‌دانید چه کسی این کشتار را خاتمه داد؟ ویتنامی‌ها وارد کامبوج شدند و قتل عام را متوقف کردند. من آن زمان، در سنا لایحه‌ای پیشنهاد کردم به این منظور که آمریکا رهبری عملیات سازمان ملل را به قصد پایان دادن به قتل عام بر عهده بگیرد. اما اینها هیچ ربطی به خروج نیروهای آمریکایی از ویتنام نداشت.
 
گودمن : جاشوآ موراوچیک، شما مطالبی هم راجع به بمباران ایران نوشته‌اید، و گفته‌اید که در حال حاضر، این کار ضرورت دارد. پس نظر شما این است که نیروهای آمریکایی در عراق بمانند و ایران هم بمباران بشود؟
 
موراوچیک : در جواب هر دو سوال باید عرض کنم: بله. باید در عراق بمانیم و باید که ایران را بمباران کنیم. ما در حال جنگ هستیم. جنگی بر علیه تروریسم. در مقابل ما دشمنانی بسیار بسیار وحشی و درنده و خطرناک قرار دارند. به نظر سناتور مک‌گاورن، ایالات متحده پس از جنگ دوم جهانی، هیچ دشمنی نداشته است. به نظر او کمونیست‌های شوروی در شمار دوستان ما بودند...
 
مک‌گاورن : من هیچ وقت چنین چیزی نگفته‌ام.
 
موراوچیک : ... و نظر او این است که همه‌ی کسانی که در جبهه‌ی مخالف ما بودند، در شمار دوستان ما بودند. اما در حال حاضر ما در مقابل دشمنی ایستاده‌ایم بس درنده و بس خون‌آشام که روز یازدهم سپتامبر به ما حمله کرد و از سوی تمامی آن منطقه حمایت می‌شد. ما به عراق رفته‌ایم و حالا هم آنجا حضور داریم. کاری است که شده. ما باید در این جنگ پیروز بشویم. نمی‌توانیم در مقابل این جهادیون رادیکال تن به شکست بدهیم. و اگر نظر مرا بخواهید، تنها راهی که به پیروزی ما ختم خواهد شد این است که نیروهای بیشتری به عراق اعزام کنیم تا سرانجام کنترل اوضاع را به دست بیاوریم. اما حمله به ایران و به اشغال در آوردن آن، به صورتی که در عراق انجام شد، به نظر من کار درستی نیست.
            ولی فکر می‌کنم ما می‌توانیم در دنیایی که ایران دارای سلاح هسته‌ای شده باشد، با امنیت کامل به زندگی خود ادامه بدهیم. شعار اصلی رئیس جمهور ایران این است که می‌خواهد شاهد دنیایی باشد که " آمریکا در آن وجود نداشته باشد". این نقل قول مستقیم اوست: "دنیایی که آمریکا در آن وجود نداشته باشد." او البته چند بار هم گفته است که بایستی اسرائیل از روی نقشه‌ی جهان زدوده شود، و این حرف او بیشتر نقل شده است، و مردم با این حرف او بیشتر آشنا هستند، که پروژه‌ای است عملی‌تر، اما او حرف دیگری هم زده است و آن این است که می‌خواهد آمریکا را از روی نقشه‌ی جهان بزداید. و ما اگر اجازه بدهیم سلاح هسته‌ای به دست چنین مردی بیفتد، فاجعه به بار خواهد آمد.
            بنابراین ما راه دیپلماسی را آزموده‌ایم و سعی کرده‌ایم انگیزه‌هایی چند پیش پایشان بگذاریم و حالا هم داریم دم از تحریم اقتصادی می‌زنیم که بکلی بی‌معنی و بیهوده است. اما واقعیت این است که در این قضیه دو شق بیشتر وجود ندارد، یکی اینکه بپذیریم در دنیایی زندگی کنیم که پرزیدنت احمدی‌نژاد سلاح هسته‌ای در اختیار داشته باشد و یا اینکه دست به حمله‌های نظامی بزنیم و بکوشیم تا حد امکان به تأسیسات هسته‌ای آنها آسیب برسانیم. 
           
گودمن: یک دقیقه بیشتر فرصت نداریم، و من اینجا میل دارم برنامه را با پرسشی از شما، سناتور مک‌گاورن به پایان برسانم. مسئله و موضوع بحث در حال حاضر این است که با عراق چه باید کرد. سیمور هرش در مجله‌ی "نیویورکر" گزارشی داشت مبنی بر اینکه دارند طرح‌هایی سری برای حمله به ایران تدارک می‌بینند، همانطور که جاشوآ موراوچیک هم اینجا اشاره کرد. پاسخ شما؟
 
مک‌گاورن : بنده عرض می‌کنم که ایالات متحده به هیچ وجه نیازی به یک جنگ دیگر در خاورمیانه ندارد. همین حالا هم در نگهداشتن یک ارتش ۱۴۵۰۰۰ نفری در عراق با مشکلات فراوان روبرو هستیم. بر من روشن نیست که این آقا چه فکر و خیال‌هایی در سر دارد و چکار می‌خواهد بکند. به عقیده‌ی او ما نیروی خیلی بیشتری در عراق لازم داریم، شاید مثلاً سیصد هزار نفر. در ویتنام، آن اواخر حدود ۵۵۰ هزار نفر سرباز داشتیم. باز هم نتوانستیم شکست‌شان بدهیم. با وجود آنهمه سرباز هم ملت ویتنام می‌خواستند کشورشان را ترک کنیم و دست آخر هم مجبورمان کردند نیروهایمان را فرا بخوانیم.
            اجازه بدهید یک نکته را روشن کنم. من با ایده‌ی استفاده از نیروی نظامی موافقم، اما تحت شرایطی خاص. به همین دلیل است که از جنگ دوم جهانی حمایت کرده‌ام. به همین دلیل است که از نخستین جنگ خلیج [فارس] حمایت کرده‌ام، که پرزیدنت بوش (پدر) نیروهای آمریکایی را به کویت فرستاد تا ارتش صدام حسین را مجبور به خروج از کویت سازد. اما برخلاف پیشنهاد بعضی‌ها که می‌خواستند وارد بغداد بشویم، او هوشمندانه مقاومت کرد و دست به چنین کاری نزد. و همانطور که در خاطراتش هم گفته است اگر دست به چنین کاری زده بودیم در دامی فرو می‌غلطیدیم که حالا پسرش در آن افتاده است. بنابراین، برخلاف نظر این آقا، چنین نیست که یک گروه کم‌شمار رادیکال است که خواهان خروج ما از عراق می‌باشد.
            به نظر من مردم آمریکا در انتخابات سه‌شنبه‌ی پیش حرف‌شان را خیلی روشن و به صدای بلند بر زبان آوردند، و آن این است که می‌خواهند این جنگ خاتمه پیدا کند. و من عقیده دارم که پرزیدنت بوش (پدر) و وزیر امور خارجه‌اش، جیمز بیکر، و مشاور امنیت ملی‌اش، ژنرال اسکوکرافت، همه از همان آغاز با این جنگ مخالف بودند. اما بوش جوان و آقای چنی و آقای رامسفلد حرف آنها را نادیده گرفتند و حالا ما تاوان تصمیم‌گیری‌های نابخردانه‌ی حضرات را می‌پردازیم.
           
گودمن : ما ده ثانیه‌ی دیگر فرصت داریم. ممکن است نظرتان را راجع به آوردن ایران و سوریه به مذاکرات مربوط به عراق بفرمایید؟
 
مک‌گاورن : ما بایستی هم با ایران و هم با سوریه مستقیماً وارد مذاکره بشویم. مذاکره به معنی تسلیم نیست. به معنی کوششی معقول از برای رسیدن به توافق است.
 
گودمن : بسیار خوب، از شما بسیار ممنونم که دعوت ما را برای شرکت در این برنامه پذیرفتید، سناتور جرج مک‌گاورن. یادآوری می‌کنم که کتاب تازه‌ی ایشان "خروج از عراق: یک طرح عملی برای فراخوانی فوری" اخیراً منتشر شده است. جناب کوسینیچ، نماینده‌ی کنگره، از واشینگتن با ما در تماس بودند، و آقای جاشوآ موراوچیک، محقق "موسسه‌ی بازرگانی آمریکا" هم مهمان دیگر ما بودند که کتاب تازه‌ی ایشان "آینده‌ی سازمان ملل: درک گذشته به منظور طرح‌ریزی آینده" نام دارد.
  
 
 
[۱]  - یادآور می‌شوم که بین نمایندگان دموکرات کنگره‌ی آمریکا دو جناح وجود دارند، یکی خواهان آن بود که جک مرتا (نماینده‌ی دموکرات کنگره از ایالت پنسیلوانیا از سال ۱۹۷۴ تا کنون) رهبری فراکسیون اکثریت را بر عهده گیرد و جناح دیگر می‌خواست این رهبری بر عهده‌ی استنی هویر (از ایالت مریلند، که از سال ۱۹٨۱ این مقام را داشته است) باشد. سرانجام در یک رأی‌گیری به تاریخ ۱۶ نوامبر، بین نمایندگان حزب دموکرات، استنی هویر به این مقام دست یافت. حال آنکه خود نانسی پلوسی می‌خواست جک مرتا به این مقام برسد. (مترجم).