• دوست عزیز و آگاه فروغ اسدپور، در فیسبوک خود سوالی مطرح کردند که برپایه آن دیالوگی بین ایشان و من صورت گرفت. متن این گفت و گو را در این جا می خوانید ...

اخبار روز: www.iran-chabar.de
آدينه  ۲۹ خرداد ۱٣۹۴ -  ۱۹ ژوئن ۲۰۱۵

دوست عزیز و آگاه فروغ اسدپور، در فیسبوک خود سوالی مطرح کردند که برپایه آن دیالوگی بین ایشان و من صورت گرفت. متن این گفت و گو را در این جا می خوانید:

فروغ اسدپور:
متن زیر پرسش ای است که دوست لیبرالی از یک دوست چپ پرسیده است و این دوست از من خواسته است اگر نظری دارم بنویسم. "دوستان من از من اینگونه سوال کردند:
می تونید کشوری رو نام ببرید که با ایدئولوژی سوسیالیستی وضع بهتری رو برای مردمانش فراهم کند؟ نظام سرمایه داری و لیبرال توانسته در کشورهای اروپایی و آمریکای شمالی وضع بهتری رو برای مردمانش فراهم کند. چرا سوسیالیسم و نظام سوسیالیستی هنوز در هیچ کشوری بطور مطلوب نتیجه بخش نبوده است؟ آیا واقعا کوبا، شوروی سابق، کره شمالی،... می توانند معرف نظام سوسیالیستی باشند؟ اگر نمی توانند دلیل شما چیست؟"

خسرو صدری:
با تشکر. سوال را من این گونه اصلاح می کنم:"آیا می توانید کشوری را نام ببرید که با نظام سوسیالیستی وضعیت اقتصادی بهتری برای مردمانش فراهم کرده باشد"؟
بله. خود اتحاد شوروی نه تنها بعد از انقلاب اکتبر و پس از جنگ ویران گر جهانی با ۲۷میلیون کشته و کشوری ویران،توانست در زمینه رفاه مادی مردم گام های بسیار بزرگی بردارد، بلکه همچنین به لحاظ ترویج هنر و ادبیات اومانیستی، هنوز پس از سال ها فروپاشی، کشوری را نمی توان یافت که از نظر کمیت و کیفیت در این زمینه به پای آن رسد. انچه این کشور را از پا درآورد، تحمیل هزینه های سرسام آور جنگ سرد از طرف آمریکا و شرکایش به آن بود. از آن گذشته سیستم هر کشوری را باید با امکانات مادی و جغرافیایی خود آن سنجید. سفره همسایه اگر رنگین تر از مال ماست، قبل از آن که پدر خانواده را سرزنش کنیم باید ببینیم که این سفره چگونه چیده شده است و آیا منبع درآمدش با ما قابل مقایسه است یا نه. آمریکایی که ثروتمند ترین کشور تمام قرن گذشته بوده است، می بایست با خودش مقایسه شود که اگر حتی یک سرمایه داری از نوع اروپایی در آن حاکم بود، اکنون لااقل وضعیت بیمه های درمانی اش این گونه نبود و چنین اختلاف طبقاتی در آن وجود نداشت.

فروغ:
خسروی عزیز، با ملاحظات انتقادی تو همدلی دارم، یعنی قبول دارم که محدودیت های عینی و تاریخی و ذهنی زیادی بر سر راه آن کشورها بویژه شوروی وجود داشت. از سوی دیگر بررسی نقصان ها و معایب نظام های به اصطلاح سوسیالیستی هم کار مهمی است که انجامش به عهده ی ما است. مهمترین کمبودهای این کشورها در عرصه ی خودگردانی توده ای بود.

فروغ:
امیر جان، در باره ی زنان شوروی دست کم میدانم که پس از انقلاب اکتبر، جامعه با فوران و آتشفشان های جدی اکسپریمنتال روبرو شد. زنان و مردان جوان و غیرجوان در کلکتیوهای آنارشیستی یا مارکسیستی و غیر آن با هم زندگی میکردند و انواع و اقسام آزمایشات فرهنگی و اجتماعی و سیاسی را انجام میدادند. سقط جنین ازاد شد و مسائل دیگر. اما این دستاوردها همه با عروج استالین به قدرت بازپس گرفته شد و زنان به نقش سنتی خود یعنی نقش مادری احاله داده شدند و زنان دارای شمار زیاد فرزندان مدال قهرمانی میگرفتند. زنان در جمهوری های آسیایی به حال خود گذارده شدند تا خشم مردان سنتی و نظام پدرسالار خانواده برانگیخته نشود. آموزش سکسوال در دهه ۷۰ قرن گذشته در باختر رایج شد ولی در شوروی هنوز راه نیفتاده بود. و همینطور که این مقاله هم میگوید وضعیت زنان شاغل بچه دار با پیشرفت های عجیب و غریبی همراه نبوده است سی درصد درآمد و مزد کمتر از مردان و در ضمن گماشته شدن به کارهایی با تخصص و مسئولیت کمتر چه چیزی را به ما میگوید؟ خیلی از این دستاوردها از بالا اهدا شد و نتیجه ی خودفرموله کردن زنان و مبارزات آنان در داخل یک جامعه مدنی سوسیالیستی نیرومند نبود. این اهدا کردن حقوق از بالا بدون مشارکت جدی خود زنان نتیجه اش این میشود که با فروپاشی حکومت و حزب و فرماندهان آن، همه چیز بی مقاومت جدی در هم می شکند و امروز دریغ و حسرت برای زنان مانده است.

خسرو:
فروغ عزیز با این کامنت آخرت بحث را از مسیرش دور کردی. بحث پیرامون شوروی یا چین، آنگونه که قبلا گفتی بحثی است مفصل وچند سویه. بنابراین در کسوت یک روشنفکرهرچند در باره کلیات آن می توان بحث و اظهار نظر کرد، ولی از جزئیات، آن گونه که تو به مساله زنان اشاره کرده ای، بدون آن که واقعا وارد جرئیات شد، نمی توان نتیجه گیری کرد واحیانا حکمی صادرنمود. پس اصولا بهتر است در چنین بحثی که به کلی ترین شکل ممکن، سوالی را طرح کرده است وارد این جرئیات نشویم . اما در رابطه با مساله دیگری که عنوان کرده ای: پیش از فروپاشی اتحاد شوروی ،آمریکا و غرب از دیکتاتورهای جهان حمایت می کردند و آنگونه که در رابطه با مصدق و آلینده وده ها نمونه دیگر می دانیم، از حکومت های پارلمانی درکشورهای جهان سوم وحشت داشتند و برعلیه آن ها دست به کودتا می زدند.زیرا می دانستند که در شرایط برابر انتخاباتی، توده ها به سمتی که آن ها می خواهند نمی روند. این کشورهای سوسیالیستی بودند که از انتخابات دمکراتیک در کشورهای جهان سوم حمایت می کردند. پس از فروپاشی ولی دیگر برای آمریکا رقیبی نمانده بود تا از انتخابات آزاد دیگران بهره گیرد، برای همین آمریکایی ها طرفدار انتخابات شدند تا از همان راه دور ، به کمک رسانه و انجمن های وابسته بتوانند پرزیدنت بیاورند و ببرند. درست به همین خاطر دست از حمایت از سلطنت هم برداشتند. درکوبای پس از انقلاب هم ابتدا یک حکومت متمرکزوجود نداشت. پس ازماجرای خلیج خوک ها واقدامات ضدانقلابی آمریکا، آن ها چاره ای جز تمرکز نداشتند. در خود شوروی هم تمرکز گرایی بخاطر حفظ موقعیت ارگان های امنیتی و حساس از نفوذ دشمن قدر قدرت صورت می گرفت. هیچ حکومت غیر متمرکزی در جهان ما، لااقل تا امروز، شانس ایستادگی در مقابل سیاست های آمریکا را ندارد. یا با همان ابزار دمکراتیکی که به آن متکی است، خیلی زود بوسیله پول و عوامل ابرقدرت، ساقط خواهد شد ویا چون اوکرایین وگرجستان و... به وسیله کودتا و "انقلاب رنگین"!

فروغ:
خسروی عزیز بحث من در رابطه با زنان انحراف از موضوع نبود امیر مقاله ای از لوموند گذاشت در باره زنان آلمان شرقی که راستش بنظر من پیشرفت های درخشانی را در وضعیت این زنان به نمایش نمی گذاشت و من در همین راستا از وضعیت زنان شوروی هم انتقاد کردم که مطابق با خوانده های من است و ادبیات تاریخی. موضوع زنان اصلا جزیی نیست و وضع زنان در کشورهایی که مدعی دگرگونی های رادیکال هستند مهمترین شاخص سنجش وضعیت است. هفتاد سال پس از استقرار به اصطلاح سوسیالیسم در شوروی چند درصد از زنان در کمیته ی مرکزی و در مقامات بالای حزبی و دولتی نشسته بودند؟ فقط کافی است به فیلم های نمایشات همگانی شان نگاه کنید تا جای خالی زنان را ببینید. اما به جز این، من هیچ توجیهی را بابت فقدان رویه های دمکراتیک در شوروی که با تمسک به «هیولای» دشمن و امپریالیسم فرموله شود نمی پذیرم. هفتاد سال دوام یک نظام سیاسی و تبدیل شدن آن به یک ابرقدرت جهانی، توجیهی بابت «ترس» فلج کننده اش از قدرت رقیب میگذارد؟ سرنگونی این نظام سیاسی به دست امپریالیسم در صورت مشارکت جدی مردم و نهادینه شدن سازوکارهای دمکراتیک ممکن نبود و اگر ممکن هم میبود دست کم با غرور و افتخار همراه میبود. بحث حکومت غیرمتمرکز نیست بحث استبداد حکومتی است بحث سرکوب آزادی های سیاسی است بحث ممانعت از خودسازماندهی مردم است که بنظرم با هیچ توجیهی قابل پذیرش نیست. در کشورهای جهان سوم هم سیاست شوروی چیزی نبود جز «راه رشد غیرسرمایه داری» که اجازه استقلال فکر و عمل را به احزاب «برادر» کوچکتر نمیداد و آنان را به زائده ی خود تبدیل کرده بود. ضد امپریالیسم یکسویه ای که از آزادی های سیاسی و رویه های دمکراتیک به طور جدی حمایت نمیکرد. اگر شوروی طرفدار رویه های انتخاباتی دمکراتیک در کشورهای جهان سوم میبود ابتدا باید آن را درون نظام حکومتی خود پراتیک میکرد چیزی که نه خواستش را داشت و نه توانش را.

خسرو:
فروغ عزیز، عرض من این نبود که بحث در باره مساله زنان یک مساله بی اهمیتی است.بلکه به نظر من، طرح آن با چارچوبی که شما با سوال اول خود ترسیم کردید، هماهنگی نداشت و همانگونه که می بینید عرصه را بربحث پیرامون "سوسیالیسم" و"سرمایه داری"، تنگ می کند. اشتیاق من به شرکت در چنین بحثی ناشی ازاین پندار بود که می توان تمام کسانی را که با گرایش چپ در اینجا حضور می یابند، به یک نقطه مشترک نزدیک کرد. نقطه ای که تمام روشنفکران جهان، و نه فقط چپ ها، به تدریج بدان رسیده و می رسند وآن تلاش در جهت ایجاد جهانی چند قطبی درمقابل هژمونی ویرانگر آمریکاست. من به نوبه خود سعی کرده و می کنم که درچنین شرایطی، تا جایی که می توانم از طرح مسائلی که ما را ازرسیدن به این هدف باز می دارد، بپرهیزم. انچه در مورد شوروی گفتم ، در پاسخ به سوال شما (یا آن دوست لیبرال)، دررابطه با تامین رفاه بود. قطار ولی از ریل سوال خارج شد و اینک دیگر بحث بین خود چپ هاست و نه چپ ها و لیبرال ها. این آن چیزی نبود که من انتظار داشتم وبه همان دلیلی که گفتم، تمایلی هم به بحث با جبهه خودی ندارم. من حتی با بی شمار طرفداران سرمایه داری هم که "تنها ابرقدرت" بودن آمریکا را به ضرر صلح و سلامت جهان می دانند، بحثی ندارم. من برخلاف کسانی که شاید "مذهب گونه"، نسبت به اتحاد شوروی علاقه و حساسیت دارند، تنها از منظرنگاه به آینده است که مایلم در صحبت هایم به برخی جنبه هایش به شرح زیر اشاره کنم :
اول آن که دراتحاد شوروی حتی یک اثر ادبی و هنری غیر انسانی منتشر نگردید و بیش از هرکشوری به سلامت روحی و اخلاقی جامعه توجه می شد. با وجود ۲۷ میلیون کشته و کشور ویرانی که غرب روی دست آن ها گذاشت، حتی یک فیلم، تئاتر، کارتون کودکان و یا هر نوعی ترویج خشونت و نفرت، شبیه بازی های کامپیوتری کشورهای غربی، در آن کشور عرضه نگردید. و درحالی که امروز زیر سایه سرمایه داری، سالانه صدها هزار زن جوان برای فحشا، تنها از آسیای جنوب شرقی به غرب صادر می شوند، در شوروی زن کالا نبود و فحشا وجود نداشت.
مساله دیگر تاثیر متعادل کننده شوروی به عنوان ابر قدرت در صحنه جهانی بود. آن گونه که طی دو دهه پس ازفروپاشی آن، آمریکا ۱۶ تجاوز نظامی به دیگر کشورها داشته و میلیون ها انسان بیگناه را طی آن قربانی کرده است .
دیگری یادآوری این نکته است که: هدایت یک کشور و جهان،آن گونه که غرب به صورت غیرمستقیم در باور ما فرو چپانده است، به وجود "میلیاردرها" نیازی ندارد. اتحاد شوروی اولین حکومت تاریخ است که در آن صاحبان ثروت نبودند که به قدرت رسیدند. اهمیت فوق العاده این امر همچنین آنجا ظاهر می شود که به هنگام فروپاشی، هیچ کس در ان حاکمیت نفعی در استفاده از توان اتمی و زور برای ماندن نداشت. توجه کنید که این موضوع، یعنی احتراز از جنگ تا چه حد برای آحاد مردم دنیا مهم است.
و آخرین موردی که با رعایت همان اصل نگاه به امروز و اینده، مایلم در باره شوروی مطرح کرده و به بحث بگذارم آن است که: دمکراسی غربی، همانگونه که دیدیم و می بینیم، هیچ گارانتی برای جلوگیری از رشد فاشیسم و میلیتاریسم همراه خود ندارد. در این دمکراسی احزاب و گروها فاقد آن توانی هستند که وقتی به قدرت رسیدند، تغییرات بنیادین در کشور بوجود آورند. دلیلش هم مشخص است: سرمایه داران که قدرتمندان اصلی اند، چنین تحولاتی را بر نمی تابند. از این رو حتی حاضرند پیه آن را به تن خود بمالند که مثل اکثر کشورهای غربی، درصد اندکی در انتخابات شرکت کنند، ولی گروهی که نظم را دگرگون کند روی کار نیاید. در اتحاد شوروی ولی آنگاه که اعضای هیئت سیاسی حزب حاکم به این نتیجه رسیدند که باید به کسی امکان حضور در قدرت دهند (گارباچف) که همه آن ها را از قدرت خلع کرده و به خانه هایشان خواهد فرستاد، به خاطر حفظ منافعی که، خدا را شکر نداشتند، در درستی اقدام خود تردید نکردند. واقعا کدام دمکراتیک تر است؟ این یا نظمی که در ساختار حکومت های غربی وجود دارد؟
این آن چیزی است که به نظر من می توان از سرنوشت اتحاد شوروی، در جهت شناخت بهتر واقعیات امروز جهانی و مبارزه در جهت درست و سنجیده، آموخت. فرض را هم بر آن بگذارید که همه کاستی هایی را که از آن نظام به ذهن ما کرده اند درست است و حتی خیلی کم گفته اند.

فروغ:
خسرو جان، بحث ما مسلما پراکنده است اما آنچه مهم است بخاطر بسپاریم این است که نقدهای خود ما به گذشته ی سوسیالیسم عملی شده چیست و چه درس هایی از آن گرفته ایم. بحث این نیست که امروز باید برای ایجاد یک چند قطبی جدید در وضعیت بین المللی تلاش کرد. دست کم اینجا بحث این بود که آیا این کشورهایی که مدعی سوسیالیسم بودند، واقعا آنی بودند که ادعا میکردند یا نه نبودند؟ و چرا از سرمایه داری شکست خوردند؟ بنظرم واقعا امروز در فضای پسا جنگ سرد، نمیتوان به مواضع تدافعی اکتفا کرد بلکه نیاز به جمع بندی و درس آموزی هست. شما چیزهایی در بالا میگویید که بنظرم برای بحث ما در ارتباط با نقد گذشته کافی نیست مثلا این که وجود صرف شوروی، نیمچه تعادلی در وضعیت قدرت جهانی و کاهش جنگ (که بنظرم جای بحث دارد با آن فضای خطر جنگ اتمی که همواره بر سر جهان سایه گسترده بود) ایجاد کرده بود یا این که مثلا فیلم های ناجور و بدآمور و تن فروشی وجود نداشت. به نظرم اینها دستاوردهای بزرگی تلقی نمیشوند. البته یادتان میرود که مداخلات نظامی در چکسلواکی؛ مجارستان و افغانستان و اقصی نقاظ دنیا از سوی شوروی هم در آن زمان وجود داشت چیزی که واقعا جای سوال دارد. در مقابل مداخلات امپریالیست های باختر و بویژه امریکا، آیا باید واقعا عین همان سیاست مداخله گرانه تعقیب میشد؟ به جز این، بحث ها پیرامون شوروی و عروج و سقوط اش در خطوط تئوریک تری باید طرح شوند مثل این که ماهیت این حاکمیت -- وقتی به استقرار نسبی دست یافت و خود را بازتولید کردن آغازید، چه بود؟ در این هفتاد سال که این حاکمیت بر سر کار بود، کدام پیشرفت های سیاسی و اقتصادی و فرهنگی و اجتماعی و نهادی جدی و سوسیالیستی انجام شد که سرشت نمای گسست رادیکال از نظام های پیشاسرمایه داری و نظام سرمایه داری است؟ سازوکارهای مشارکت کارگران دهقانان و اصولا کارگر جمعی در خودحکومتی چه بود؟ اقتصاد یورشی (به بیان کریس آرتور)، فرماندهی از بالا و برنامه ریزی های خشک آمرانه ی بوروکراتیک و فقدان بازخورد از «پایین» را میتوان سوسیالیسم نامید؟ خفقان سیاسی و ترس فلج کننده از «دشمن» و شیوع سازوکارهای سرکوب و تنبیه و نظارت و مجازات آیا سازوکارهای سیاسی سوسیالیستی است؟ در باره سقوط مسالمت آمیز شوروی نوشته اید و آن را نوعی حرکت دمکراتیک درک میکنید که با دمکراسی پارلمانی در غرب متفاوت بود و برتر. بنظر میرسد که سقوط شوروی اجتناب ناپذیر نبوده باشد یعنی امکان تصحیح رویه های نادمکراتیک وجود داشت اما انسداد سیاسی و ورشکستگی اقتصادی و فقدان افق و ایده و به زنجیر کشیدن خلاقیت های مردمی کار را به آنجا کشاند که شوروی از درون متلاشی شد- اگرچه فشارهای بیرونی را در نظر داریم.

خسرو:
با تشکر از فروغ عزیز. این بحث بدین صورت مسلما نه به جایی خواهد رفت که من می خواهم و نه احتمالا جایی که شما. یکی دو نکته کوتاه را فقط مایلم بیان کنم. کسانی که در آن سیستم حکومت می کردند، از هیچ امتیاز خاصی بهره مند نبودند.( البته اگر افسانه کلکسیون اتومبیل داشتن برژنف و نظایر این حرفها را رها کنیم). بنابر این وقتی ادعا می شود که آن ها "خفقان" بوجود آورده بودند و قدرت را به ارگان های مردمی نمی دادند و... بهتر است برای خود ونه پاسخ به دیگران، روشن سازیم که این ها چنین قدرت منقبضی را برای چه سوء استفاده ای لازم داشتند؟ من حتی وقتی سناریویی در ذهن خود ترسیم و تجسم می کنم، تا تناقضات آن را، البته به عقل و درک خودم، رفع و رجوع نکرده باشم، آن را بیان نمی دارم. سناریوی من قبل از ان که دیگری را متقاعد کند، می بایست خود مرا قانع سازد. درست مانند دوست دیگری که وضعیتی از ادبیات روسیه و شوروی ترسیم کردند که نتیجه آن ارجحیت حکومت تزاری بر دولت سوسیالیستی بود. این سناریو مسلما برای خود این دوست هم قابل قبول نیست. من البته در پاسخ های شما سایه سنگین جو حاکم بر وسائل ارتباط جمعی را حس می کنم، ولی دروازه جهان احتمالا همیشه روی این پاشنه نخواهید چرخید و ممکن است روزی مجبور شویم که انچه را به زیر فرش ذهنمان رانده ایم، باز روی میز بگذاریم. در رابطه با عدم موفقیت شوروی، آن گونه که در این پیامتان ابراز داشته اید، و در پاسخ به دوست لیبرال، یک سطر از مطلبی را که دیروز روی فیسبوکم قرار دادم، ذکر می کنم: "در زمان انقلاب ۱۹۱۷ روسیه، تولید ناخالص ملی این کشور به ۱۰ درصد آمریکا میرسید. این رقم با وجود ویران شدن کشور در جنگ جهانی دوم در سال ۱۹٨۹ به ۴٣ درصد ولی امروز به کمتر از ۷ درصد آمریکا بالغ می شود".
برای من هربحث سیاسی زمانی معنا واهمیت دارد که بر واقعیت های حال حاضر جهان و چاره جویی برای آن ها متکی باشد. از این رو درک خود را مبنی بر ضرورت همسویی در مبارزه با هژمونی آمریکا بیان کردم. واقعا چه حرفی از سوسیالیسم می تواند در میان باشد، مادامی که سرمایه داری امروز جهان هم زیر پای میلیتاریسم آمریکا له می شود. ما که نمی خواهیم برای خود "امامزاده سوسیالیسم" درست کنیم.
بحث پیرامون اتحاد شوروی، مانند ورقه های پیازی است که هرکدام از آن ها در ارتباط با موضوع وسطح خاصی از گفتگو می تواند مطرح شود. مغز این پیاز به باور و برداشت من، درگیری های ژئوپولتیک است که احاطه برآن هر لایه دیگری، چون دمکراسی، آزادی و سیستم کشورداری انجا را قابل شناسایی و بررسی می سازد.
با تشکر از بحثی که در این زمینه با من داشتید.

فروغ:
خسروی عزیز. سایه ی سنگین رسانه های باختر بر سر بحث ها میتواند باشد یا نباشد. ما وظیفه ی خود را بهتر است انجام بدهیم و آن بررسی گذشته است و درس گیری از آن برای آینده. همین امروز وقتی نمیتوانیم فقدان های جدی و نقائص و کمبودهای فاجعه بار را در آن کشور بپذیریم و توشه ی راه کنیم معلوم نیست در آینده ی احتمالی چه خواهیم کرد با یک وضعیت جدید انقلابی. می پرسید هیئت حاکمه شوروی از قبضه کردن قدرت چه هدفی داشت؟ بوروکراسی حزبی و دولتی و عقلانیت استبدادی و مدیریت فرماندهی مابانه شان باید خود را به نحوی بازتولید میکرد و تنها راه بازتولید نیز انحصار قدرت بود تا زمانی که می پایید. نوعی شئی واره شدگی در دستگاه دولتی بود که متاسفانه حتی شبیه شئ واره شدگی منطق سرمایه هم نبود که تا حدودی خود را به نحوی خودبخودی (از راه تخریب های خلاق سرمایه داری) ترمیم میکند. برخورد علمی با تجربه ی شوروی تعصب و جانبداری های ایدئولوژیک را بر نمی تابد. تنها راه پیشروی برای ما نقد خودمان است بی این که از لجن پراکنی های مجلات و رسانه های بورژوایی و غیر آن بهراسیم.

خسرو:
فروغ جان. باز تولید "بوروکراسی حزبی و دولتی و عقلانیت استبدادی و مدیریت فرماندهی مابانه " که هدف نمی تواند باشد. این ها وسیله ای هستند برای حفظ منافع. منفعت هم در عرصه حکمروایی، جز منفعت مادی نیست. مگر این که ادعا کنیم که حکام شوروی، مثلا مبتلا به"شهوت قدرت" یا چیزی شبیه این حرف ها بودند؟!
آن سیستم فکری که چنین فرضیه هایی را عنوان می کند، مطابق همان صحبت پیشین، به این تناقض هم باید پاسخ دهد که: پس چرا بدون این که این رهبران یک گلوله هم شلیک کنند، از پشت میز حکومتی بلند شدند و به خانه رفتند؟ کاملا با تو موافقم که "برخورد علمی با تجربه شوروی تعصب را بر نمی تابد". امیدوارم همه اینگونه باشند. من ولی علت اصرار خود بر ماستمالی نکردن تجربه شوروی را در رابطه با وظایف امروز و فردایمان، قبلا توضیح دادم و کسی که به آن توجه کرده باشد،خواهد دید که تعصب از دل آن بیرون نمی آید.بلکه مقصودی در کار است.
خوش به حال لیبرال طرفدار آمریکا که در محفل چپ ها هم کسی صرفه ای در آن نمی بیند که یقه اش را بچسبد و بپرسد که چگونه می توان این همه جنایت را دید و باز از "محسنات" آن ها صحبت کرد!

فروغ:
در پایان بحث ها متاسفانه همیشه به این بن بست ها و رتوریک ها و پلمیک ها میرسیم و این شایسته ی ما نیست. مارکسیست هایی هستند که به اصطلاح سوسیالیسم شوروی را با فئودالیسم قیاس میکنند، آیا بحث های آنها هم زیر سایه ی سنگین رسانه های باختر قرار دارد؟ مارکسیست هایی هستند که از تصفیه های درونی حزبی و دادگاههای فرمایشی استالینی و کشتن و سر به نیست کردن دانشمندان، افسران ارتش سرخ که مخالف استالین بودند، اهل علم و پژوهش بشدت تبری می جویند و آنها را به هیچ رو حتی سرمایه دارانه نمیدانند چه رسد به سوسیالیستی، آیا آنها هم چیزخور رسانه های سرمایه داری اند؟ آیا سر به نیست کردن کمونیستهای ایرانی و غیر آن به دست استالین هم موضوعی بی اهمیت است و باید شکرگزار آن باشیم که شوروی قطبی بود در منازعات بین المللی؟ دوست من، بحث من نقد گذشته است. انقلاب اکتبر انقلابی یکه و بی همتا بود. انقلابی سخت شورانگیز و «معجزه»ای از دل وحشت و تاریکی استبداد سرمایه و استبداد و عقب ماندگی آسیایی بود. میلیون ها و باز میلیون ها انسان قبله ی آمال شان را در آن انقلاب در آن سرزمین پرسودا می دیدند با آن مقاومت های حماسی و خلاقیت های هیجان آور. من هم شیفته ی شوروی بودم من هم با خواندن ادبیات شوروی می گریستم و خواست مشارکت در ساخت سوسیالیسم را در وجودم حس میکردم. اما اینها همه به کنار. باید مارکسیست های امروز سوسیالیست های امروز به پرسش واقعا علمی پیش روی خود پاسخ دهند و از ترس «دشمن» باز به دامن موضع تدافعی نیفتند و آن پرسش واقعا علمی دردناک این است: آیا شوروی توانست یک شیوه ی تولید سوسیالیستی را متحقق کند؟ و پس از فروپاشی شوروی: ملزومات ساخت شیوه تولید سوسیالیستی چیست؟ نه فقط در سپهر اقتصادی نه فقط در سپهر سیاسی بلکه در هر دو سپهر. نمیتوان «عدالت اجتماعی» به آدمها «هدیه» کرد و به لحاظ سیاسی همواره آنها را نابالغ و صغیر دانست و آنها را به این شکل تربیت کرد. چرا با سقوط شوروی مقاومتی را در کشور ندیدیم؟ این همان کشور شوراها بود این همان کشوری بود که کارگرانش رهبری بلشویک ها را پذیرفتند و با آن -- دیرتر-- بخشا به مقابله برخاستند. این همان کشوری است که بلشویک هایش در جنگ های داخلی بر خاک افتادند تا از کشور جدید خود و شیوه تولید نوین سوسیالیستی دفاع کنند. این همان کشوری است که علیرغم رهبری استالین و علیرغم بیداد استالینی فاشیسم را شکست داد چطور شد که این مردمان بی سروصدای زیادی در مقابل امپریالیسم و مهره های داخلی آن تسلیم شدند؟....به هر حال نظر من این است: باید امروز اعلام کنیم که شوروی نتوانست شیوه ی تولید سوسیالیستی را متحقق کند؛ شوروی در نهایت یک شیوه ی تولیدی گذار بود که مدعی سوسیالیسم و حل همه تضادهای خلقی و غیر آن شد. شما از تسلیم قدرت در شوروی به نحوی مسالمت آمیز سخن میگویید؛ ساندینیست های نیکاراگوئه هم همین کار را کردند و خدا را شکر که شوروی چی ها هم همین کردند. شوروی در آستانه ی ورشکستگی اقتصادی بود بنیه ی مالی اش بشدت ضعیف بود و در اثر استحاله های درونی حزبی، جناحی به قدرت رسیده بود که می بایست گام هایی به سوی آشتی با باختر بردارد و آنچه پیامد آن شد همان است که «عواقب ناخواسته» می نامندش. یقه ی لیبرال ها ناگرفتنی نیست مطمئن باشید نوشتارهای من، ترجمه های من، فعالیت های من، همه در همین راستا است. اما نظام سرمایه داری مرکز یک فرق با نظام شوروی داشت و دارد و آن هم این که آزادی های حداقلی سیاسی را برای مخالفان خود فراهم کرده است. امکان نقد و اصلاح روبنایی خود را از راه مشارکت احزاب سیاسی و روشنفکران عمومی و ارگانیک طبقاتی و نظایر آن باز گذاشته است. در حالی که شوروی نتوانست این درجه از هوشمندی را به کار زند. امیدوارم در آینده ای نزدیک بیشتر بتوانم بنویسم. منهم از شما بابت مشارکت تان در بحث سپاس دارم.

خسرو:
فروغ عزیز. "رتوریک و بن بست وپلمیک" اگر هم به قول تو، به بحث ما حاکم شده، به نظر می رسد که از جانب من نبوده است. من حتی در بحث سعی می کنم تا از ذکر نشانه های عدم انسجام و گسست منطقی گفتار طرف مقابل، تا جای ممکن چشم پوشی کنم تا بلکه هیجانی زائد به فضای یک گفتگوی سازنده تحمیل نشود. برای این که همین گفته مرا نیز به "لفاظی" تعبیر نکنی، همین کامنت آخرت را به عنوان نمونه زیر ذره بین می گذارم و پس از آن، من هم مثل تو، نتیجه گیری نهایی خود را به صورتی فشرده بیان خواهم داشت:
نوشته ای:- "مارکسیست هایی هستند که در مورد شوروی..." فلان و بهمان می گویند. چرا به جای بیان نظر خودت، از دیگران نقل قول می آوری؟ به سخن دیگر چرا سخن خودت را از زبان دیگران بیان می کنی؟ آیا این شیوه ای برای نپذیرفتن مسئولیت گفته خود نیست؟
- چگونه آن گونه که نوشته ای،"جنایات استالین" و "شرارت" های دیگری که ازقول مارکسیست های دیگر به شوروی نسبت داده ای، می تواند دلیل انکار نقش شوروی به عنوان یک ابرقدرت در تعدیل و مقابله با جنایات آمریکا شود؟ چه ارتباطی بین این دو وجود دارد؟ تنها یک مورد را مثال می زنم: شوروی اگر به انحصار داشتن بمب اتم توسط آمریکا خاتمه نداده بود که احتمالا تا امروز ده ها هیروشیما و ناکازاکی پشت سر داشتیم. اگر اصلا "سر"ی می داشتیم. نقش تعدیل کننده شوروی، آنگونه که قبلا هم نوشته بودی، بی اهمیت نبود و حتی شوروی ستیزان هم آن را انکار نمی کنند.
- نوشته ای که تو خود نیز روزگاری "شیفته" شوروی بودی. بسیاری از دوستان من هم که "شیفته" شوروی بودند، پس از فروپاشی از آن "منزجر" شدند. زیرا به باور من، احساس می کردند که ضرر کرده اند و روی اسب بازنده شرط بسته اند. شوروی در آستانه انقلاب ایران، به هنگام امضای پیمان "سالت ۲"، اولین قدرت نظامی جهان محسوب می شد. این قدرت تا به آن روز روبه افزایش، موجب خطای محاسبه بسیاری از روشنفکران ایرانی شد. همان کسانی که امروز حرارت "شیفتگی" خود را، که یک ویژگی فردی می تواند باشد، خرج دفاع از سرمایه داری ابر قدرت دیگر می کنند. (مشخص است که منظورم تو نیستی).
-نوشته ای: "چطور شد که مردم شوروی بی سرو صدا در مقابل امپریالیسم و مهره های داخلی آن تسلیم شدند"؟ و نظام را در این بی تفاوتی مقصر می دانی. جالب است: مردم شوروی اگر بی سرو صدا باشند حزب کمونیست و حاکمیت مقصر است،اگر هم سرو صدا کنند (ان گونه که در جمله بالاترش به کارگران آنجا نسبت دادی) بازهمان ها مقصرند! آیا ما در بحث مجازیم که هر وقت دلمان خواست از عملی مشخص بر له یا علیه آنچه دوست دایم یا نداریم نتیجه گیری کنیم؟ و تازه هم زمان طرف مقابل را به "رتوریک" و"پلمیک" متهم سازیم؟!
- تنها دو سطر پایین تر از جمله بالا نوشته ای: "شوروی در آستانه ی ورشکستگی اقتصادی بود. بنیه ی مالی اش بشدت ضعیف بود و در اثر استحاله های درون حزبی، جناحی به قدرت رسیده بود که می بایست گام هایی به سوی آشتی با باختر بردارد و آنچه پیامد آن شد همان است که «عواقب ناخواسته» می نامندش".
اگر آن ها به اعتقاد شما "می بایست" گام هایی به سوی آشتی با غرب بر می داشتند، چرا آن ها را جلوتر "مهره های داخلی امپریالیسم" معرفی کرده و حسرت خورده ای که چرا مردم در مقابلشان ساکت ماندند؟!
برای رفع تناقض، هرچند به مذاق خوش نیاید ولی بهتر است اندکی واقعیات را مد نظر قرار داد: آن مردم هم بر اساس اعتقای که به رهبران خود داشتند، فکر می کردند که آن ها در مسیر خیر و صلاح آن ها قدم برمی دارند.
واما در ارتباط با "ورشکستگی اقتصادی" در آستانه فروپاشی توجه شما را به مطلب زیر جلب می کنم:
"طبق برآورد سیا، رشد اقتصادی شوروی در فاصله سال های ۷۵ـ ٨٣، ۲.۱ درصد بود (اندکی پایین تر از رشد ۲.۹ درصدی آمریکا در همان دوره). اما هیچ اقدامی برای انجام اصلاحات بنیادی لازم نبود. در سال ۱۹٨٣ نرخ رشد ٣.٣ درصد و در سال ۱۹٨۶ عملکردی حتی بالاتر از آن، یعنی میزان ۴.۱ درصد بدست آمد. هیچ نشانه ای از شکست و فروپاشی به چشم نمیخورد.
از کتاب, رویارویی بزرگ ـ نبرد اقتصادی آینده ژاپن، اروپا و آمریکا,
نویسنده: لسترو تاروـ مشاور اقتصادی بیل کلینتون در زمان ریاست جمهوری
ترجمه: عزیز کیاوند
کسانی که علاقه ای به این فاکت ها ندارند، نخواهند توانست توجیهی منطقی برای فروپاشی، که علت آن شکست در جنگ سرد بود، بیابند.

پایان سخن:
-من به پرسش اصلی آن دوست لیبرل در آغاز، مبنی بر اثبات تامین رفاه در جوامع سوسیالیستی چنین پاسخ دادم: "در زمان انقلاب ۱۹۱۷ روسیه، تولید ناخالص ملی این کشور به ۱۰ درصد آمریکا میرسید. این رقم با وجود ویران شدن کشور در جنگ جهانی دوم در سال ۱۹٨۹به ۴٣ درصد ولی امروز به کمتر از۷ درصد آمریکا بالغ می شود".
(منبع :"نشریه تارینگا"، چاپ اسپانیا، درتاریخ ۱۱ نوامبر ۲۰۱۰ مقاله ای با عنوان "زندگی در شوروی چگونه بود")
-من تنها به سه بعد عیان و مهم تاثیرگذاری شوروی بر سیر تحولات جهان در قرن گذشته اشاره کردم و فرض را برآن گذاشتم که همه انتقاداتی که به وجوه دیگر کاراکتر آن می شود درست است و حتی خیلی هم ملایم است. تو ولی به همین وجوه فرعی اشاراتی داشتی و در پاسخ به ان سه مورد، آن ها را فقط "بی اهمیت" عنوان کردی.
-سعی کردم در رابطه با شوروی، باور خود را در قالب یک سیستم بی تناقض، که المنت ها و عملکرد و ساختارش، به شکلی منطقی باهم تناسب داشته باشد، ارائه دهم. انتظار هم داشتم که با یک مخالفی که او هم در این زمینه ایده منسجمی دارد، مواجه شوم. تو ولی به خرده گیری های غیرسیستماتیک بسنده کردی و خواننده هنوز در پایان این بحث طولانی نمی تواند حدس بزند که به کدام یک از نحله های مخالف شوروی تعلق داری.
-من ضمن بحث لازم دانستم که همچنین نظر قابل دفاع و مستندی در رابطه با وظایف نیروهای مترقی در جهان فعلی، عرضه کنم. چگونگی باورهای کلی تو و جایگاهش در جهان فعلی و واقعی، لااقل در این بحث، ناشناخته باقی ماند.
و بالاخره این که: مهمترین درس تجربه شوروی برای امروز من و شما آن است که:
۱. بدون حاکمیت "میلیاردرها" هم می توان حکومت کرد. پس فریب القائات برده داران نوین را نباید خورد؛
۲. حاکمیتی که نماینده میلیاردرهاست، برای حفظ منافع آن ها از بمب اتم هم اگر بتواند استفاده خواهد کرد. خوشبختانه در شوروی سرمایه داران حکومت نمی کردند، وگرنه به هنگام فروپاشی آن جهان احتمالا با فاجعه هسته ای مواجه می شد؛
٣-وظیفه مبرم امروزما به جای"امامزاده ساختن از ایده های عدالت خواه"، همراهی با همه دیگر روشنفکران چپ وغیر چپ جهان ، جهت ایجاد جهانی چند قطبی و مهار هژمونی تباهی آورآمریکاست. وگرنه همچنان شاهد به یغما رفتن دستاوردهای مبارزات زحمتکشان گیتی ، تا محو کامل هرگونه مقاومتی خواهیم بود.