• فراخوان سندی بود در جهت عمق و وسعت دادن یک فکر. و این که این درخواست در سطح داخلی و بین‌المللی بعنوان گزینه‌ای مطرح شود که شد بخوبی هم مطرح شد. از نظر من نشان داده شد که فکر رفراندوم در جامعه و در میان بخشی از نخبگان زمینه خوبی دارد. حال ما می‌توانیم روی طرح فراخوان بنای مناسبی بکنیم و به گام دوم و سوم فکر کنیم ...

اخبار روز: www.iran-chabar.de
شنبه  ۴ آذر ۱٣٨۵ -  ۲۵ نوامبر ۲۰۰۶

تلاش ـ جناب آقای سازگارا از نخستین گفتگوی «تلاش» با شما به مناسبت صدور بیانیه فراخوان ملی برگذاری رفراندوم که شما از اعضای هشت نفره امضاء کننده و در واقع از اقدام کنندگان اولیه آن بودید، بیش از یک سال و نیم می‌گذرد. به نظر می‌رسد این فراخوان که در آغاز به لحاظ استقبال عمومی ایرانیان در طول مبارزات سیاسی ۲۷ ساله گذشته با حکومت اسلامی بی‌همتا بوده است، امروز ضعیف‌ترین و کم سروصداترین طرحی است که نیروهای سیاسی مخالف حکومت اسلامی را تحت تأثیر قرار داده و اهداف آنها را زیرسایه و پوشش خود قرار می‌دهد؟
 
سازگارا ـ من چنین اعتقادی ندارم. آن فراخوان برای امضای یک درخواست بود. عنوان آن‌هم فراخوانی بود برای درخواست رفراندم. ابتدا با امضای ٨ نفر منتشر شد و بعد هم آن ٨ نفر اعلام کردند که برای خود هیچ اولویتی قائل نیستند و مثل بقیه و در کنار آنها هستند. حکومت ایران سایت اینترنتی را که برای امضاء و درخواست تشکیل شده بود ظرف ۵ روز فیلتر کرد. اما با وجود این بیش از٣۶ هزار نفر آن را امضاء کردند. از جمله بیش از ٣۰۰ نفر از نخبگان به صورت شخصیت حقوقی و حقیقی در داخل و خارج از ایران آن را امضا کردند و در مورد آن نوشتند و نشان دادند که از آن بیانیه استقبال می‌کنند.
بنابراین خواستی را که دعوت‌کنندگان با امضاء آن درخواست داشتند به نظرم کاملاً محقق شد. چرا که امضاء کنندگان آن بیانیه خواستار این بودند که ایده رفراندم در جامعه مطرح شود و در واقع عمق و وسعت پیدا کند.
تعبیری که من داشتم دوباره خدمتتان عرض می‌کنم. حرکتی مثل رفراندم هم مثل حرکت‌های دیگر از ۵ مرحله عبور می‌کند. گام اول مطرح کردن تئوری است که در واقع حدود دو سال قبل از اعلام آن فراخوان مطرح شده بود. من به سهم خود در مقاله «حرف آخر، گام اول» آن فکر را مطرح کرده بودم، که چاره کشور اجرای یک رفراندم است. هم‌چنین بسیاری کسان قبل از من و بعد از من در مقالات و سخنرانی‌های خودشان مطرح کرده بودند که چاره‌ای نداریم جز اینکه از مردم بخواهیم که به کل قانون اساسی و ساختار جمهوری اسلامی و از بیرون از قانون اساسی آن رای دهند. یا به زبان دیگر؛ مردم به کل نظام آری یا نه بگویند. چون راه چاره و اصلاح از درون نظام بسته است و راه تغییر قانون اساسی هم از درون خودش بسته است. چرا که به موجب اصل ۱۷۶ قانون اساسی تغییر این قانون در اختیار ولی‌فقیه بوده و اساساً بی‌حاصل است، اگر بخواهید از داخل قانون اساسی آن‌ را تغییر دهید. این ساختار قانون اساسی هم به گونه‌ای است که نشان داد استعداد اصلاح کشور و گذار کشور به دمکراسی را ندارد. شکست جنبش اصلاحات هم به خوبی آن را نشان داد. قانون اساسی که به موجب آن بیش از ٨۰ درصد قدرت کشور در اختیار یک نفر بنام رهبری است. و هیچ راهی هم شما برای نقد و یا عزل او ندارید. چرا که ابزارها کاملاً در دست خود آن فرد یعنی رهبری قرار دارد. بنابراین این فکر که ما از مردم درخواست کنیم ـ به عنوان یک فکر مبارزه ـ که از خواست برگزاری یک رفراندم و دادن رأی در مورد کلیت قانون اساسی پشتیبانی کنند، شاید تنها گزینه‌ای باشد که جلوی روی ما برای گذار به دمکراسی قراردارد.
  گام اول همانگونه که عرض کردم قبلا انجام شده بود. گام دوم قوت دادن به این فکر بود. یعنی وقتی فکری مطرح می‌شود، باید بتدریج بین مردم وسعت پیدا کند، به گوش تعداد افراد بیشتری برسد و عمق پیدا کند. یعنی این که تئوری به چالش کشیده شود و با آن کلنجار بروند، بر له و علیه آن صحبت کنند تا بدین ترتیب نخبگان جامعه با آن موضوع درگیر شوند و خوب و بد آن را به محک نقد بگذارند. آن فراخوان گام خیلی خوب و اساسی بود برای مرحله دوم، یعنی در زمینه عمق و وسعت بخشیدن به فکر رفراندم، همانگونه که عرض کردم، مقالات موافق و مخالف، سخنرانی‌های موافق و مخالف و امضاء‌کنندگانی که این امکان را پیدا کردند در این زمینه سخن بگویند، به خوبی پیش رفت. اما گام سوم گام سازماندهی است. گام سازماندهی به این معنی است که نیروهای طرفدار این فکر شناسائی شوند. یعنی کسانی که بحث‌هایشان در گام دوم روشن شده بود، و فرصت کرده بودند حرف‌های خود را بگویند و بعد به آنها کمک شود که سازمان مناسبی برای خود تدارک ببینند. بعد از آن شما آمادگی خواهید داشت وارد گام چهارم بشوید. گام چهارم در واقع گام مقاومت مدنی است که حکومت فعلی ایران هم مثل هر حکومت اقتدارگرای دیگر مطمئناً جلوی چنین حرکتی مقاومت می‌کند و تحت هیچ‌عنوان رضایت نخواهد داد که رفراندم صورت گیرد، یعنی مردم را فرابخوانید که باصندوق رای به آنها بگویند آری یا نه. بنابراین شما باید با سازماندهی آکسیون‌های مقاومت مدنی این حکومت را وادار به عقب‌نشینی کنید و فشار کافی ایجاد کنید که به چنین خواسته‌ای تن بدهد. البته روش‌های مقاومت مدنی، اگر بخواهم از ادبیات مبارزات اخیر کمک بگیریم، گوناگون است. شاید بیش از ۱۲۰ روش مقاومت مدنی تا کنون در کشورهای مختلف به کار گرفته شده است که یکی از آنها البته نافرمانی مدنی است، که ممکن است مردم قوانین را نقض کنند. اما ده‌ها روش دیگر هم وجود دارد. در گام چهارم باید آکسیون‌های مقاومت مدنی را با اهداف مقطعی و کوتاه‌مدت سازماندهی کرد و شکل داد. همه آنها نیز باید در یک‌سو و یک‌جهت باشند که آن‌سو هم باید در واقع رفراندم باشد. حال اگر همه کارها در گام چهارم درست انجام شود، و شما بتوانید فشار لازم را ایجاد کنید، آنگاه می‌توانید به گام پنجم برسید که برگزاری رفراندم است، که آن‌هم البته پیش زمینه‌ها و پیش‌شرط‌های لازم خود   را می‌خواهد.
لذا به نظر من آن فراخوان در خدمت هدفی که در گام دوم داشت اتفاقا اکسیون موفقی بود. به مقدار کافی مخالفت و موافقت و صحبت شد. هم چنان که شما هم اشاره کردید شاید به یک معنی حداقل کم‌نظیر بود. از این نظر که اکنون این تفکر مطرح شده و تخم آن کاشته شده است و ما در آستانه گام سوم قرار داریم. اگر چه به نظر من هنوز ما در گام دوم کارهای زیادی داریم که باید انجام دهیم. مثلا هنوز ما نقدهای جدی به قانون اساسی فعلی نزده‌ایم. نوشتجات و سمینارها و نقدهای بسیاری در زمینه تدوین دورنمای آینده یا بحث‌های جدی در خصوص رئوس یک قانون اساسی دمکراتیک که چگونه باید باشد و از چه مشخصاتی باید برخوردار باشد، یا بحث در روش‌های مقاومت مدنی یا سازمان‌های متناسب با آن لازم است که هنوز صورت نگرفته است. خوشبختانه در این گام سوم هم اکنون کوشش‌های زیادی انجام شده و می‌شود. بحث‌های مختلفی هم تا کنون صورت گرفته در زمینه این که چه نوع سازمانی، چه نوع تشکلی، چه نوع هم‌سوئی و هم‌جهتی لازم است. طبیعتا پرداختن به این مسائل طمانینه خاص خود را هم دارد.
  این را هم اشاره کنم که من با هیجان‌های مقطعی و حرکت‌هایی که ناگهان بخواهد هیجان بوجود بیاورد و یک فضای توهمی ایجاد کند، خیلی موافق نیستم. برای اینکه تجربه کشورهای دیگر و هم‌چنین تجربه سی و چند سال کار سیاسی خودم شخصا   هم نشان می‌دهد که در فضای هیجانی و کارهای هیجان‌زده شانس این که شما بتوانید پروژه دمکراسی را پیش ببرید کم است. در فضای تب‌آلود و هیجان‌زده امکان بروز فاشیسم بیشتر است تا دمکراسی. بالعکس برای دمکراسی بیشتر باید عقل مردم را به کمک گرفت ولو کندتر، ولو آرام‌تر. باید اجازه داد که پاره‌ای بحث‌ها به قدر کافی به اصطلاح پا بخورد و بقدر کافی موافق و مخالف پیدا کند و با طمانینه باید کار خود را پیش ‌برد.
 
تلاش ـ البته درست است. بحث‌های زیادی در سطح جنبش سیاسی می‌شود، اما این که آیا آنها در جهت تبیین و گسترش مفهوم خواست فراخوان ملی برگزاری رفراندوم و بیانیه آن باشند، جای تردید بسیار است. ولی اجازه بدهید، پرسش قبلی خود را از زاویه دیگری پیگیری کنم. از زاویه موقعیت فراخوان رفراندوم در داخل.
می‌دانیم یکی از امتیازاتی که برای طرح و بیانیه فراخوان رفراندوم شمرده می‌شود، پاگیری آن در داخل است. با این که ابتکار این عمل در دست نیروهای داخلی بوده است، اما از سوی آنها نیز در دفاع و اشاعه این خواست، حرکت درخور توجه‌ ای دیده نمی‌شود . کسانی هم که به تازگی از داخل آمده‌اند، حتا یکبار هم نشده که این خواست را به عنوان یکی از مطالبات ایرانیان در مجامع بین‌المللی مطرح نمایند . نمونه دیگر جنبش دانشجوئی است. شما سابقاً در ایران ارتباطات گسترده‌ای با دانشجویان داشتید. دانشجویان آرمانخواهی که «جنش اصلاحات» و وعده تغییرات از درون حکومت، در دلشان امیدهای بسیاری ایجاد کرده بود و مبارزات جمعی پرشوری را شجاعانه سازمان می‌دادند. پس از ناامیدی از جنبش اصلاحات هم آنها در موقع انتشار و جمع‌آوری امضا و حمایت از بیانیه فراخوان از پرخروش‌ترین مدافعان رفراندوم بودند. اما امروز به نظر می‌رسد رهبران جنبش دانشجوئی تنها مانده و تنها مبارزه می‌کنند. بسیاری از آنها در زندان‌ها هستند، برخی نیز از کشور رانده شده‌اند. از میان استادان و دانشجویان نیز فریادی در دفاع از این خواست شنیده نمی‌شود. علت رها نمودن ایده و طرح رفراندوم از سوی نیروهای داخل چیست؟
 
سازگارا ـ اجازه دهید من به این سئوال شما با سئوال متقابل پاسخ دهم و بعد به نکته‌ای که می‌خواهم اشاره کنم. الان اساساً از فضای سیاسی ایران چه نوع صدائی می‌شنوید؟ رفراندم   که سهل است آیا الان اصلا راه‌حل سیاسی دیگری یا حرف دیگری از طرف نیروهای سیاسی ایران می‌شنوید ؟ به اعتقاد من نه! برای اینکه یک دلیل کلی دارد. هر صاحب‌نظر سیاسی، هر مشاهده‌گر جامعه ما، هر خبرنگار یا سیاستمداری که به ایران سفر می‌کند، اولین چیزی که نظرش را جلب می‌کند این است که جامعه ما در یک وضعیت افسردگی سیاسی بسر می‌برد. این افسردگی سیاسی قطعا مهمترین دلیلش شکست جنبش اصلاحات است. تعارف هم نباید کرد. ده سال یا ۹ سال پیش ملتی با تمام توان خود به یک موضوع و به یک حرکتی دلبسته بود. سالهای۷۶ به بعد بیش از ٨۰ درصد مردم از آن حرکت پشتیبانی کردند. رای دادند، وارد میدان شدند، روزنامه منتشر کردند، روزنامه‌ها را خریدند و خواندند، تظاهرات کردند و در صحنه حاضر بودند. اما بعد این جنبش شکست خورد. شاید از موارد نادری هم بود که ملت ما متجاوز از ۵   یا ۶ سال پای آن جنبش ایستاد. ملت ما معمولا کمتر از این‌ها حوصله می‌کند. اما ۵ یا ۶ سال مردم ما به آقای خاتمی رای دادند، آن هم دوبار، به مجلس ششم رای دادند به شوراها رای دادند و از فکر اصلاحات پشتیبانی کردند. این جنبش به وعده‌هایی که داده بود نتوانست عمل کند. یعنی چهار خواسته‌ای که جوهره آن بود، دمکراسی، حقوق بشر، جامعه مدنی و رفتن به خانواده جهانی، هر چهار وعده به نتیجه نرسید. بنابراین خیلی ساده باید گفت جنبش اصلاحات شکست خورد. این حرف به این معنا نیست که جنبش اصلاحات تاثیری در جامعه ما نداشت. تاثیر داشت و تاثیرات بسیار مهمی هم داشت. ولی به هرحال در مجموع شکست خورده است. درست مثل انقلاب مشروطه، انقلاب مشروطه خیلی ساده می‌خواست؛ حکومت استبدادی را مقید و مشروط به قانون بکند، پارلمان ایجاد کند، می‌خواست پارلمانتاریسم وجه غالب حکومت شود. وقتی ۱۴ سال بعد رضاخان کودتا کرد و بعد از مدتی هم شاه شد، از انتخابات مجلس ششم، یا هفتم درب این پدیده هم بسته شد. عملاً انقلاب مشروطه نتوانست به وعده‌ای که به مردم داده بود، عمل کند و   مجددا سر از استبداد سنتی جامعه ما درآورد. با وجود این، به نظر من، هنوز هم انقلاب مشروطه مهم‌ترین حادثه یکصد ساله اخیر جامعه ایران است. تاثیرات آن هنوز هم باقی است. به این معنا جنبش اصلاحات هم در ایران شکست خورد. اما این بدان معنی نیست که تاثیرات آن در جامعه باقی نیست. معمولا پشت این قبیل حرکت‌ها ـ مثل مشروطه، مثل حرکت ملی کردن نفت، مثل خود انقلاب اسلامی ـ امیدهای اجتماعی وجود دارد. وقتی شکست می‌خورند، یک دوره افسردگی و دلسردی درجامعه بوجود می‌آید، تا مردم باور نکنند که راه‌حل دیگری می‌تواند آنها را نجات دهد، تا اعتماد نکنند که حرکت دیگری به روش دیگری و گزینه دیگری وجود دارد، این افسردگی ادامه پیدا خواهد کرد. در پرانتز عرض کنم اتفاقا یکی از اهدافی که پشت مطرح کردن ایده رفراندم قرار داشت و قرار دارد این است که آرام آرام مردم را به راه‌حل دیگری امیدوار و متمایل کند، ولی این زمان خود را می‌خواهد.
نکته دوم که در خلق فضای فعلی کشور تاثیر دارد؛ مسئله انتخابات سال گذشته ریاست جمهوری در ایران است. این قابل پیش‌بینی بود که چون خود حکومت در ایران به رای مردم احتیاج دارد به انتخابات ریاست جمهوری دامن خواهد زد و چند ماهی افکار عمومی مردم را درگیر خواهد کرد. همین اتفاق هم رخ داد. ولی از دل این انتخابات یکباره کسی رئیس جمهور شد که هیچکس توقع نداشت و همه شواهد نشان می‌دهد که حداکثر ۱۶ میلیون نفر در رای‌گیری شرکت کرده‌اند. بنابراین تا ۲۶یا ۲۷ میلیون آمار رای‌دهندگان که اعلام شد حدود ده میلیون کم و بیش تقلب شده و کسی هم از صندوق بیرون آمد که به هیچ‌وجه تناسبی با خواست‌های مردم نداشت. خود این امر جامعه ما را در یک بغض و وضعیت بهت فروبرد. بهت و حیرت اکثریت مردمی که رای نداده بودند. برای آنها این تصور ایجاد شد که نکند؛ یک اکثریتی در جامعه وجود دارد که رای می‌دهد و چنین فردی را می‌خواهد و چنین روش اداره کشور را قبول دارد. بخصوص اینکه رئیس جمهوری هم که تراشیده شده و از دل این انتخابات مشکوک و مسئله‌دار بیرون آمده، آدمی است که خیلی شعارهای عوامفریبانه می‌دهد و خیلی هم حرف‌های عامیانه می‌زند. بقول یک خانم بازنشسته آموزش پرورش که در ایران است و چندی پیش من با او تلفنی صحبت می‌کردم، می‌گفت؛ ظاهرا از وقتی این فرد انتخاب شده همه ما عوام شده‌ایم. از بس که از این فرد حرف‌های عوامانه و عوامفریبانه می‌شنویم. خوب این هم بهت دومی است که به ما تحمیل شده است. به نظر من این دومی خیلی زود از تب خواهد افتاد. همین الان هم تاحدی عرق کرده است. فضای جدید، فضای بحران پشت بحران است. ملت وقتی می‌بیند در آستانه تحریم اقتصادی است، در آستانه جنگ، جنگی با اسرائیل، منطقه و آمریکاست، بعد تورم افسار گسیخته‌ای در جامعه وجود دارد که مردم انتظار آن را نداشتند، رکود بازار معاملات، بورس، صنعت و... هرکدام از این شوک‌ها جامعه را دچار سکته می‌کند. در یک سال گذشته ۵ تا ۶ شوک از این گونه به جامعه وارد شده است. تجربه من در سیاست این است که باید اندکی حوصله کنیم و آرام بنشینیم. طنابی که اینها فراهم کرده‌اند و می‌خواهند به گردن جامعه بیاندازند و بکشند، مطمئنا گلوی خودشان را فشار خواهد داد. بی‌تجربگی در اداره کشور، تغییر و تبدیل در سطوح مختلف، کنار زدن عده‌ای که در هر صورت تجربه‌ای پیدا کرده بودند،همگی بحران‌هایی را به وجود آورده و خواهد آورد. در مقاله‌ای که اخیرا تحت عنوان سپاه و سه انحراف نوشته‌ام و شما نیز به آن اشاره کردید، سعی کرده‌ام نشان دهم که حکومت ایران که اساسا پایگاه قدرتش روحانیت و بازار بود، هم‌اکنون آن پایگاه به سپاه و یک سازمان نظامی ـ امنیتی تبدیل شده است. یعنی هم‌زمان با وجود همه این مشکلات یک انتقال پایگاه قدرت هم اتفاق افتاده است. انصافاً هم باید گفت؛ از زمان مشروطه تا کنون به لحاظ حجم ندانم کاری این دولت بی‌نظیر بوده است. من پیش‌بینی می‌کنم و در همین‌جا   اعلام می‌کنم؛ با افزایش تصدی‌گری و با ندانم‌کاری در اداره کشور این دولت، به جرات تبدیل خواهد شد به فاسدترین دولت‌های ایران از مشروطه تا کنون. زیرا تمام ابزار تولید فساد را خلق کرده است. یک چنین پدیده‌ای یعنی یک دولت تحمیلی عجیب و غریب هم که باید آن را دولت مقام رهبری نامید، اضافه بر شکست جنبش اصلاحات روی دوش مردم بار شده است. بنابراین هم‌اکنون توقع زیادی است که فکر کنید مردم می‌توانند دست به کاری بزنند. هر سیاستمدار هوشیار الان که به صحنه نگاه می‌کند، باید متقاعد شود که کمی باید صبر کند. به نظر من عمر وعده‌های دولت آقای احمدی‌نژاد و حرف‌هایی که زده به زودی به سرمی‌آید. در   شش ماهه دوم امسال شما خواهید دید که تزریق افزایش درآمد نفت ایران همان‌طور که در دهه ۵۰ حکومت شاه را به سرگیجه دچار کرد، حکومت جمهوری اسلامی را هم درگیر خواهد کرد. یعنی از یک طرف تورم افزایش می‌یابد ـ همین ۵ ماهه اول سال به بالای ۲۵ درصد رشد رسیده است ـ و از طرف دیگر هم‌زمان رکود تسریع خواهد شد. یعنی ورود بی‌رویه کالای خارجی با پول نفت، کارخانجات داخلی را به ورشکستگی کشانده و خواهد کشاند. حقوق کارگران را ندارند بدهند. دستمزد را نمی‌توانند بپردازند. به جز اینکه عرض کردم این دولت پیشاپیش به مراکز پیمانکاری هم حمله کرده به کارهای مملکتی هم به شکلی دیگر حمله کرده است. اینها به رکود بیش از پیش دامن خواهد زد. سرمایه‌گذاری بخصوص سرمایه‌گذاری داخلی ـ چون سرمایه‌گذاری خارجی مدت‌هاست دچار رکود است ـ در ایران با رکود مواجه خواهد شد. بنابراین از این بهت و حیرتی که مردم دچارش شده‌اند، آرام آرام بیرون خواهند آمد. همین آخر شهریورماه یک حادثه مهمی در پیش روی ایران است و سئوال روز و مهمی هم می‌باشد. آیا ایران قطعنامه شورای امنیت سازمان ملل را برای تعویق غنی‌سازی اورانیوم می‌پذیرد یا خیر. اگر بپذیرد تبعاتی دارد. یکسال عدم پذیرش آن را در بوق و کرنا دمیده‌اند. مردم تهییج شده و در برابر حکومت طلبکار خواهند شد؛ که این حق مسلم ما پس چه شد. و یا با تحریم ایران و فشارهای مختلف بین‌المللی مواجه خواهند شد. از این حادثه که بگذریم چند حادثه دیگر هم در منطقه رخ داده است. یکی از آنها همین مسئله جنگ‌افروزی ایران در لبنان بود که به قیمت جان هزاران لبنانی و آواره شدن یک میلیون انسان و چندین میلیارد دلار خسارت به ملت لبنان انجامید. برای اسرائیل هم بیش از صدهزار آواره و ۱۷۰ تا ۱٨۰ نفر کشته و میلیاردها دلار هزینه در برداشت. جنگی که در واقع آتش آن‌را ایران روشن کرد، اما به نظر می‌رسد حاصلش این شده که حزب‌الله   ـ کارتی که ایران در دست داشت   در این بازی از دست رفت ـ از مرز اسرائیل کنار زده شده است. همین حادثه در مورد عراق هم رخ داده است. همین امروز سخنگوی دولت آمریکا در عراق به شکل تهدیدآمیزی مطرح کرده که شواهد روشنی در دست است مبنی براینکه ایران در عراق سلاح و بمب‌های مختلف توزیع می‌کند. به این ترتیب ما یک درگیری هم در عراق خواهیم داشت. بنابراین وقتی همه اینها را مشاهده می‌کنیم، باید شما حق بدهید؛ ملت ایران که هوشیارانه و نگران این مسائل را دنبال می‌کند، در حال حاضر توجه‌اش به جای دیگری جلب نشود. اما به نظر من بهت و حیرت ناشی از عملکرد دولت احمدی‌نژاد بعد از یکسال زایل شده و مردم خود را دوباره بازخواهند یافت.
اگر ما این بهت و حیرت را از سر مردم رد کنیم. آن تخمی که کاشته شده، بنام گزینه رفراندم، امکان پیدا می‌کند، با حوصله بیشتر و وقت بیشتری رشد کند. در واقع گوش شنوائی پیدا می‌کند. و ما باید با کمک آن گزینه سعی کنیم دلسردی و افسردگی مردم را رفع کنیم. امید را به مردم برگردانیم با تکیه روی این که یک راه عملی مثل رفراندم می‌تواند کار کند و این راه‌حل کارآمدی دارد.
 
تلاش ـ در تأئید سخنان شما در باره وضعیت اجتماعی می‌توان شواهد زیاد دیگری آورد. در درستی تصویری که از روند حوادث دادید تردیدی نداریم. اما در باره نتیجه‌گیری که می‌کنید، باید قدری تأمل کرد. صبر و حوصله سیاسی درست است ولی فضای سیاسی هیچگاه از حضور و فعالیت نیروها خالی نمی‌ماند. در همین شرائط بهت و حیرت مردم و یا در لحظاتی که کشور با خطرات بسیاری مواجه است، امکان فراروئیدن راه‌های نادرست هم وجود دارد. به عنوان نمونه راه عراقیزه شدن ایران یا تحریک گروه‌های جدائی‌طلب و یا «آزاد کردن ایران» به یاری نیروهای خارجی و... ما در همین یکسال گذشته با حوادث بسیار نگران کننده و طرح‌های ماجراجویانه‌ای روبرو بوده‌ایم. مسلماً اگر روی راهکارهای اصولی کار نشود و اگر به انتظار رفع بهت‌زدگی مردم بنشینیم، امکان تن دادن به راه‌های ظاهراً سهل‌الوصول، که اتفاقاً در شرائط بهت و یأس، احتمال پذیرش آنها بیشتر است، وجود دارد.
 
سازگارا ـ بله این صحبت شما کاملا درست است. حرفی که من می‌زنم به معنای پاسیو بودن یا غیرفعال بودن نیست. فقط می‌خواستم توجه شما را به این نکته جلب کنم. چون شما سئوالتان این بود که چرا مثلا هرکس از ایران می‌آید، یا در داخل ایران یا خارج کشور فعالیت می‌کند، صحبت از رفراندم نمی‌کند. من می‌خواستم توجه شما را به این نکته جلب کنم که اساسا جامعه ما جامعه‌ای است که دو تجربه بد را از سر گذرانده است. بیرون آمدن از افسردگی ناشی از شکست جنبش اصلاحات زمان می‌برد. راه‌حل‌های جایگزین هم باید جا بیفتند و بتوانند مردم را از این افسردگی بیرون آورده و امید را به آنها بازگردانید، که به نظر من این راه‌حل رفراندوم کارآمدی دارد. دوم این که بهت و حیرت ناشی از سرکار آمدن یک دولت تندرو بی‌منطق که در یکسال گذشته فقط بحران آفرینی کرده، آن‌هم بحران‌های بزرگی که هر یک از آن‌ها دورنمای زندگی را برای مردم ایران خیلی تیره و تار نشان می‌دهد، بنابراین باید به مردم حق داد که الان به هیچ چیزی فکر نکنند برای اینکه به اندازه کافی این دو مشکل برشانه‌های آنها سنگینی می‌کند. البته این اصلا بدین معنا نیست که کسی که در میدان سیاست است یک سیاستمدار است، بگوید که می‌نشینم و هیچ‌کاری نمی‌کنم. نه خیر. خوب باید به اقتضای آن مشکلاتی که وجود دارند، فعال بود و با حفظ آن استراتژی عمومی فعالیت کرد. حضرت علی جمله‌ای دارد و می‌گوید؛ هرکس در غیرموقع به قدرت نزدیک شود، هم چون کسی است که روی زمین بیگانه کشت می‌کند. شما اگر توقعی را در غیرموقع‌اش داشته باشید، سنگ روی یخ خواهید شد. این به نظر من مشکلی است که گاهی پاره‌ای از سیاست‌پیشگان ما بخصوص در خارج از کشور به آن مبتلا می‌شوند. مثلا نگاه کنید خیلی کسان هستند که الان ۲۷ سال است چه در داخل و چه در خارج همیشه دوست دارند جامعه ایران را در آستانه بحران توصیف کنند. علت در واقع این است که بعد از آن بحران را دوست دارند. مثلا به دنبال این هستند که حادثه‌ای مثل آذرماه سال ۵۷ در ایران اتفاق بیفتد. همه هم در این حوزه شانس خود را امتحان کرده‌اند. فکر کردند اگر یک اطلاعیه‌ای برای یک اکسیون بدهند، حالا این اکسیون آمدن در خیابان‌ها باشد، چراغ ماشین‌ها را روشن کردن باشد یا اعتصاب غذا و یا انواع اکسیون‌های دیگرمردم به پامی‌خیزند و حادثه‌ای مثل انقلاب اسلامی تکرار می‌شود. بعد تعجب می‌کنند که چرا هیچ‌کس استقبال نکرد. تنها صد نفر، دویست نفر یا هزار نفر بعنوان تماشاچی آمدند و ایستادند و تماشا کردند. علت آن است که فرض قبلی که کشور را در آستانه بحران می‌بینند غلط است. علاوه بر این اصولاً ما که حرکت‌های اجتماعی را در زندگی خود تجربه کرده‌ایم، جریان بزرگی مثل انقلاب اسلامی را از نزدیک شاهد بودیم، باید بدانیم؛ حادثه مهمی که در تظاهرات مختلف آن ظرف شش ماه به طور فشرده میلیون‌ها نفر آمدند در خیابان‌ها و شعار دادند و به اعلامیه‌های رهبری گوش کرده و از آنها تبعیت کردند، این حادثه را خیلی‌ها می‌بینند، اما توجه نمی‌کنند که پشت چنین حادثه‌ای لااقل دو دهه کار فکری نشسته بود؛ فکر انقلابی و گفتمان انقلابیگری اقلا در دو دهه قبل از آن به گفتمان مسلط در جامعه ما بدل شده بود. به صورت آمال و آرزوهای روشنفکران جامعه، سیاستمداران ما و جوانان و پیران ما در آمده بود. ثانیا گروه‌ها و تشکل‌های مختلف با گرایشات گوناگون همه به این فکر کمک رساندند، همه آرمان‌ها پشت سر آن بسیج شده بود. همچنین حوادث بین‌المللی هم در همان مقطع در سطح جهان به آن یاری رساند. اگر کارتر در آمریکا سرکار نیامده بود و اندکی از فشار ساواک و دیکتاتوری شاه کم نمی‌شد، ممکن بود این اتفاق لااقل به این شکل نیفتد. این که جامعه جرات کند قدمی بردارد و حرفی بزند خیلی اتفاقات دست به دست دادند. این آقای خمینی نبودکه انقلاب اسلامی را ایجاد کرد، این یک فرایندی بنام انقلاب بود که شکل گرفت، ده‌ها نفر، صدها نفر هزاران نفر در سازمان‌های مختلف کار کردند، در بین دانشگاهیان در بین روحانیون و همه را به حساب آقای خمینی می‌ریختند. این مکانیزم بیشتر از پائین به بالا بوده تا از بالا به پائین. البته آقای خمینی هم زیرکی خود را داشت و آرام، آرام حرکت کرد و بموقع از فرصت‌ها استفاده کرد. ولی در خلق حادثه‌ای که در واقع نتیجه بسیج عمومی مردم بوده، خیلی حوادث نقش داشته‌اند تا آن حادثه رخ دهد. من نکته‌ای را که می‌خواهم بگویم این است که خیلی از افراد به نظر من، حتی در همین انتخابات ریاست جمهوری گذشته، فکر کردند مثلاـ به تقلید از اوکراین ـ حول یک انقلاب رنگی، مردم جمع می‌شوند و می‌آیند در خیابان. غافل از اینکه این قبیل اتفاقات به ده‌ها پارامتر بستگی دارد. در همین اوکراین چند سال کار شد و همان تظاهرات هم از مدت‌ها قبل تدارک دیده شده بود. به هرحال مراد این است که در سیاست راه میانبر نداریم. یک مرتبه یک رژیم نمی‌پاشد. منفجر نمی‌شود و دود نمی‌شود برود آسمان. این مسئله کار می‌برد. باید تدارک آن کار را دید و ما اگر معتقدیم که می‌خواهیم به دمکراسی گذار کنیم، باید فکر دمکراسی به گفتمان و اندیشه مسلط در جامعه تبدیل شده باشد. اگر شما می‌خواهید از یک حکومت دینی به یک حکومت سکولار برسید، باید ابتدا در عالم نظر آن فکر حکومت دینی شکست خورده باشد ـ چیزی که من هنوز شک دارم ـ یک جنگ تئوریک قوی بر سر آن باید شده باشد. اما بر عکس ما می‌بینیم بجای اینکه به حکومت دینی و انقلابی در ایران از موضع درست و متناسب با عصر جهانی شدن حمله شود، هنوز از موضع ناسیونالیستی و ماقبل ناسیونالیستی و ماقبل گفتمان انقلابی در ایران بدان حمله می‌کنند گفتمانی که یکبار در مقابل گفتمان انقلابی شکست خورده است. در حالیکه رژیم موجود بیش از اینکه از گفتمان دینی تغذیه کند از گفتمان انقلابی دارد تغذیه می‌کند. و حتی از گفتمان ناسیونالیستی تغذیه می کند، با تکیه برافتخار ملی و از طریق مسئله اتمی در حال خلق پایگاه مشروعیت برای خود است. شما تا اینجا اگر با یک رژیمی به لحاظ نظری تسویه حساب نکرده باشید و به عقول مردم نزدیک نشده باشید و آنها قانع نشده باشند، مطمئن باشید هیچ اتفاقی نخواهد افتاد.
 
تلاش ـ می بخشید آقای سازگارا که صحبتتان را قطع می‌کنم. بحث ما همین‌جاست و شما روی نکته مهمی انگشت گذاشتید. اتفاقاً بحث بیاینه رفراندوم، که خود شما از آن به عنوان حامل یک گفتمان جدید یاد می‌کنید، آن زمینه و بستر مناسبی بود که فکر دمکراسی می‌توانست بر آن ترویج و تعمیق داده شود، آن هم در میان سرآمدان و نیروهای سیاسی جامعه. اما روی این طرح و پشتوانه گفتمانی دمکراسی و حقوق بشری آن کار پیگیر صورت نگرفت و به نظر ما این ایده رها شد.
 
سازگارا ـ ما نباید دو موضوع را با همه مخلوط کنیم. وقتی صحبت از رفراندم است، خوب رفراندم یک روش می‌باشد. روش پیشنهادی که بشما می‌گوید چگونه حکومت را از غیرمردمی به یک حکومت دمکراتیک انتقال دهیم. این روشی است که می‌گویند حاکمیت صندوق رای. اما بحثی را که من قبلا می‌کردم اصولا خود بحث دمکراسی است، پیش‌شرط‌های دمکراسی، زمینه‌های دمکراسی است. به عنوان نمونه الان یک بحث جدی در جامعه ما مطرح است، که نشان دهنده سردرگمی در جامعه ما در مورد حکومت دمکراتیک است. تشکیل حکومت دمکراتیک سه شرط یا سه سطح دارد. این سه سطح چیست؟ نظام سیاسی دمکراتیک در درجه اول به یک قانون اساسی دمکراتیک احتیاج دارد و همچنین به قوانین موضوعه‌ای که دمکراتیک باشند. قوانینی که تشکیل یک حکومت دمکراتیک بر مبنای آن امکان پذیر باشد. قانون اساسی جمهوری اسلامی در واقع تحت هیچ شرایطی یک قانون اساسی دمکراتیک نیست و مشخصات دمکراسی را ندارد. و آن سه مشخصه حکومت دمکراتیک که مردم بتوانند حاکمین را انتخاب کنند، اقلیت هر چقدر که ناچیز باشد بتواند انتقاد کند و هرگاه هم که مردم حاکمان را نخواستند یا به تعبیری آن اقلیت، اکثریت شد بتوانند حاکمین را عزل کنند، آن هم نه با خشونت بلکه به مسالمت! بقول پوپر تغییر هرچه غیرخشونت‌آمیز و هرچه مسالمت‌آمیزتر باشد، حکومت   دمکراتیک‌تر است. یا مردم می‌توانند مسالمت‌آمیز حاکمین را عزل کنند یا نه که معنی آن دیکتاتور بودن حکومت است. به این ترتیب شرط سوم شرط لازم و کافی است. خوب اگر این سه شرط در حکومتی باشد، می‌گوئیم آن نظام سیاسی، دمکراسی و حکومت دمکراتیک است. حالا اگر این حکومت هم ملزم به حقوق بشر باشد، به نوعی حکومت دمکراتیک لیبرال می‌شود. چرا؟ برای این که در آن صحبت از برابری مردم، حقوق مساوی و هر فرد یک رای می‌شود. همانطور که عرض کردم قانون اساسی جمهوری اسلامی این سه شرط را ندارد. نه تساوی حقوقی برای انتخاب شدن بین مردم وجود دارد، نه مردم آزادانه می‌توانند رای بدهند ـ به دلیل شورای نگهبان ـ نه می‌توانند رهبر را عزل بکنند. هیچ راهی برای عزل وی ندارند و نه می‌توانند از او انتقاد کنند. اما سطح دوم، سطح سازمان‌های اجتماعی است. احزاب، سندیکاها، انجمن‌ها، مطبوعات و سازمان‌های اقتصادی غیردولتی. سطح سوم، سطح رفتار فردی مردم است. میزان تحمل‌پذیری آنان در مقابل عقیده مخالف، سطح مشارکت‌پذیری در سازمان‌های سطح دوم و کلا آنچه که به عنوان اخلاق و تربیت دمکراتیک نزد اشخاص مطرح می‌شود. در جنبش اصلاحات، ما می‌خواستیم با ایجاد دوگانگی در راس حاکمیت فضای مناسبی ایجاد کنیم که بتوان جامعه مدنی را رشد داد. یعنی از سطح دوم آغاز کردیم. به این امید که با ایجاد سازمان‌های اجتماعی، بستر مناسبی برای دمکراسی فراهم شود. اما دیدیم که سرنوشت جنبش اصلاجات چه شد. در واقع به دلیل مشکل در سطح اول وحضور قانون اساسی و قوانین موضوعه غیردمکراتیک و اختیاراتی که در عمل و به تبع آن قانون برای رهبری به وجود آمده بود راه توسعه سازمان‌های اجتماعی و سیاسی و تاثیرگذاری آن‌ها هم بسته شد که معروفترین آن مطبوعات است. الان در میان روشنفکران ما مد شده که معمولا به مواردی از اخلاق استبدادی مردم ایران اشاره می‌کنند، یعنی به موارد درستی از سطح سوم، بعد اما نتیجه می‌گیرند که ما ملت لیاقت دمکراسی نداریم. بدون آنکه به ضرورت تغییر در سطح اول اشاره‌ای بکنند. به نظر من بدون تغییر در سطح اول اصلاح در سطوح دوم و سوم در ایران امکان‌پذیر نیست. تجربه عملی هم همین را نشان می‌دهد. از قانون اساسی فعلی کشور و قوانین موضوعه ما، امکان عبور به دمکراسی وجود ندارد.
  در یک قانون اساسی دیکتاتوری ـ و بدتر از آن قانون اساسی استبدادی ـ حرف یک نفر عین قانون است. در خصوص جمهوری اسلامی، پس از ٨ سال جنبش اصلاحات، معلوم شد که تشکیل نهادهای مدنی عملاً ناممکن است. یعنی آن قدرت استبدادی مطلقه به شما اجازه نمی‌دهد که بروید و نهادهای مدنی نظیر سندیکا، انجمن، حزب، و... درست کنید. پایه اقتصادی آنها را که متعلق به مردم است، بسازید. مطبوعات آزاد، رادیو تلویزیون آزاد درست کنید. نه تا کنون گذاشته و نه خواهد گذاشت. به طریق اولی به نظر من تجربه همین ٨ سال گذشته، و باضافه تجربه ۲۰۰ سال گذشته نشان داد که در حضور قدرت استبدادی که بالاسر مملکت می‌نشیند، ایجاد اخلاق دمکراتیک مردمی هم عملاً ناممکن است. در پاسخ به کسانیکه می‌گویند ما باید برویم کار فرهنگی کنیم تا مردم تربیت دمکراتیک پیدا کنند، باید گفت که نقش برآب می‌زنند. بقول تهرانی‌ها بخیه به آب دوغ می‌زنند. زیرا قدرت استبدادی از سوی دیگر مردم را به سمت دغل‌کاری، دوروئی و چندرویی و فساد اجتماعی، اقتصادی سوق می‌دهد. اجازه بدهید این نتیجه را بگیریم ـ و من خودم سخت طرفدار این هستم ـ که اولین گام ما برای گذار به دمکراسی این است که چهارچوب قانون اساسی فعلی را برهم بزنیم. قانون اساسی جمهوری اسلامی در واقع استبدادی است که ما جامه قانونی بر تن آن کرده   و استبداد را قانونی کرده‌ایم. اگر ما آن را به هم نزنیم هیچ اتفاقی در ایران نخواهد افتاد. شواهد زیادی هم دارم که اتفاقا در کشورهایی که موفق به تغییر قانون خود شده‌اند، با تغییر قانون اساسی و پاسداری از آن قانون جدید، آرام آرام سطوح دوم و سوم هم محقق شده است. یعنی هم نهادهای مدنی خلق شده‌اند و هم رفتار مردم بتدریج تغییر کرده است. اما برعکس آن را سراغ ندارم. یعنی جائی شما حکومت استبدادی و دیکتاتوری داشته باشید، اما دلتان خوش باشد که در جامعه نهادهای مدنی دارید یا رفتار مردم دمکراتیک بشود. البته حداقل‌هایی در هر جامعه‌ای لازم است تا شما بتوانید صحبت از دمکراسی بکنید. مثلا حداقلی از سوادآموزی، حداقلی از شهرنشینی، حداقلی از آزادی زنان. این‌ها جزء پیش‌شرط‌هایی است که اگر اصلاً در جامعه‌ای وجود نداشته باشند، اساسا معلوم نیست که بتوان صحبت از هر نوع حکومت دمکراتیکی کرد. بعد از این حداقل‌ها، مهمترین امر، داشتن آن قانون دمکراتیک است. به نظر من این خود یک بحث جدی و مهمی است.
  در یک طرف شما اصلاح طلب‌های داخل را دارید که عمدتاً از نیروهای اسلام‌گرای کشور و سخت مدافع این هستند که خوب ما الان چه‌کار داریم به ساختار این نظام. هزاری هم که شما اصرار داشته باشید؛ که آقا از دل ساختار این نظام اصلا نمی‌توان به جائی رسید، آزموده را آزمودن خطاست، ما ٨ سال را با این امید طی کردیم، اما آنها هنوز صحبت از این می‌کنند که ما باید نهادهای مدنی درست کنیم، حالا اگر شده با التماس و گدائی از قدرت. باید از رهبری بخواهیم که   یک کمی کمتر تو سرمان بزند، بلکه بتوانیم دو تا نهاد مدنی درست کنیم. عده‌ای هم راه دیگری را می‌روند، بر این انگشت می‌گذارند که   ما چگونه ما شدیم. آنها می‌گویند که ایرانی‌ها دوهزار سالی است که این گونه هستند و فرهنگ ما استبدادی است و... خلاصه اینکه نتیجه این گونه سخنان این است که فعلا اصلا ـ طلوع خورشید ـ منتفی است. فعلا اصلا فکر حکومت دمکراتیک را از سرمان بیرون کنیم. من بجای اینکه برای بعضی از این آقایان استدلال بکنم فقط به یک نکته متوجه‌اشان می‌کنم   به این که در ٣۰ سال گذشته ما ۶۷ مورد از کشورهائی را داریم ـ از پرتقال و اسپانیا گرفته تا همین اوکراین ـ که از حکومت‌های اقتدارگرا و دیکتاتور به حکومت‌های دمکراتیک گذار کرده‌اند. البته نتیجه کار هم یکسان در نیآمده، دمکراسی در جایی بهتر و در جائی بدتر است. ولی بالاخره این گذار اتفاق افتاده است. به آنها می‌گوئیم شما ملت ایران را با هر شاخصی که می‌خواهید اندازه بگیرید، با هر شاخصی که ملتی را می‌توانید لایق دمکراسی بدانید، و بعد ایران را با این ۶۷ مورد مقایسه کنید، می‌بینید که ایرانی‌ها، حداقل در۲۰ نمونه اول جا می‌گیرند. پس چگونه می‌توانید نتیجه بگیرید که ایرانی‌ها لیاقت‌شان همان جنتی و خامنه‌ای و احمدی‌نژاد است و نباید حالا حالاها کاری داشته باشیم و فقط باید برویم دنبال کار فرهنگی، که البته   خود همین حرف هم جای هزار سئوال است.   به عنوان نمونه چگونه می‌توان با حضور یک دیکتاتوری رفت و یک کار فرهنگی دمکراتیک کرد. وقتی روزنامه‌ها را تعطیل می‌کنند.کتاب را سانسور می‌کنند و حتی وقتی حرف می‌زنید می‌گویند تو دشمنی و روانه زندان‌تان می‌کنند. چگونه می‌شود کار فرهنگی کرد؟ چرا فکر می‌کنید نوبت تشکیل یک حکومت دمکراتیک برای ملت ایران نرسیده است. من مرادم از ذکر این نکات این بود که شما را متوجه این بکنم که عاقلان جامعه ما در یک سری بحث‌های مبنایی با همدیگر اختلاف دارند.
 
تلاش ـ شما پیش از این روی بهت‌زدگی و افسردگی مردم در اثر شکست جنبش اصلاحات تکیه کردید. آیا فکر نمی‌کنید، رها کردن ایده رفراندوم نیز به نوعی موجب ناامیدی مدافعان آن نسبت به این ایده و ظرفیت آن برای تغییر ـ یا به قول شما برهم زدن قانون اساسی حکومت اسلامی ـ شد. آیا تصور نمی‌کنید، اگر تعریف دقیقی نسبت به مختصات و نظام ارزشی که با آن بیانیه ثبت شده است، و همچنین توضیح روشنی در باره راهی که باید ابتدا طی شود تا ما به مرحله رفراندوم برسیم، داده می‌شد و یا اگر امر رفراندوم به حد یک انتخابات ساده در چهارچوب حکومت اسلامی نزول داده نمی‌شد، می‌توانست از این ناامیدی در میان طرفداران رفراندوم جلوگیری بعمل آورد؟
 
سازگارا ـ خیر این توقع بیش از اندازه‌ای است که شما از یک فراخوان ساده داشته باشید. ممکن است مجموع آن فراخوان جوری تنظیم شده بود و کسانی‌که آن را نوشته بودند روی آن فکر و مطالعه کرده بودند و فکر آن بین داخل و خارج کشور رد و بدل شده بود. کلمات خیلی حساب شده انتخاب شده بود. ممکن است متن آن یک صفحه، مسائل بسیار دقیقی را رعایت کرده باشد. ولی همانطور که اول آن نوشته شده بود فراخوان برای درخواست برگزاری رفراندم بوده است. تصادفا من هم همان موقع وقتی دیدم در مقاله‌ای گفته شده است؛ این کلیکی که مردم پای درخواست می‌کنند خودش همان رفراندم است. همان موقع دادم به هوا رفت که نه خیر این فقط یک درخواست ساده است. این فراخوان توانست۲۰ ـ٣۰ هزار امضا جمع‌آوری کند و تا آن موقع که حکومت هنوز سایت را نبسته بود (من آمار پشت سایت را از مسئول فنی آن می‌گرفتم)، روزهای دوم یا سوم متوجه شدم در ایران بسرعت امضاء‌ها بالا می‌روند. حکومت هم وقتی متوجه شد سایت را فیلتر کرد. اگر اینطور نمی‌شد شاید امضاء‌ها به صدهزار هم می‌رسید. این کار فقط جمع کردن امضا برای یک درخواست بود، بیان این که بخشی از ملت ایران می‌خواهد رفراندومی برگزار شود تا بتوانند به کل قانون اساسی یا به کلیت نظام آری یا نه بگویند. توقعی که شما باید از این فراخوان داشته باشید در همین حد باید باشد.  
اخیرا شخصی در یک سخنرانی اعلام کرد که من طرفدار رفراندم هستم اما نه رفراندم اینترنتی. و من وقتی این حرف را شنیدم، به خود گفتم؛ ای داد بیداد این دوست عزیز ما به خود حتی زحمت نداده که به این همه حرفی که گفته شده و نوشته شده توجه نماید. کسی به دنبال این نبوده و نیست که با قرار دادن یک درخواست روی اینترنت رفراندم برگزار کند. شاید اینجا حق با شما باشد و من با شما در این که انتقادی هست موافقم. شاید به دلیل کمبود کار سیاسی و راه‌حل‌های سیاسی در جامعه ماست که خیلی‌ها توقعات خیلی عجیب و غریبی داشتند. در ایران در نقد این حرکت پاره‌ای از دوم خردادی‌ها، آن را طرح کلیلک کلیک می‌خواندند، نقل می‌کردند که با این طرح فردا مردم دلسرد می‌شوند. به عنوان نمونه در یک میزگرد رادیویی که بی بی سی گذاشته بود، یکی از همین منتقدین می‌گفت؛ خوب حالا چند ده هزار نفر امضا می‌کنند و مردم بعد بیشتر دلسرد می‌شوند. البته همان موقع طی مصاحبه‌ها و مقالات متعدد توضیح دادیم که فکر نکنید انتشار یک برگ فراخوان ساده که می‌خواهد تنها درخواستی را مطرح کند به معنی سرنگون کردن حکومت است. اگر قرار بود حکومتی به این سادگی سرنگون بشود که غصه‌ای نداشتیم.
به هرحال فراخوان سندی بود در جهت عمق و وسعت دادن یک فکر. و این که این درخواست در سطح داخلی و بین‌المللی بعنوان گزینه‌ای مطرح شود که شد بخوبی هم مطرح شد. از نظر من نشان داده شد که فکر رفراندوم در جامعه و در میان بخشی از نخبگان زمینه خوبی دارد. حال ما می‌توانیم روی طرح فراخوان بنای مناسبی بکنیم و به گام دوم و سوم فکر کنیم.
 
تلاش ـ به نظر شاید اندکی شگفت‌آور باشد که یک نفر در مقام امضا کننده بیانیه فراخوان ملی برگزاری رفراندوم با فردی که خود عضو هشت نفر اقدام کننده و انتشار دهنده بیانیه فراخوان بوده است، بر سر مفهوم و اهمیت آن به بحث و جدل بپردازد. ولی اگر این «درخواست» یعنی درخواست برگزاری رفراندوم، جدی بوده باشد ـ البته از سوی این امضا کننده جدی گرفته شده است ـ طبعاً باید بر حول آن بحث‌های نظری و توضیحی صورت می‌گرفت. علاوه بر این طرح‌های سیاسی خواه ناخواه در مقایسه با طرح‌های دیگر قرار گرفته، به چالش کشیده می‌شوند و کارآمدی خود را در مقایسه با طرح‌های دیگر و بر بستر واقعیت‌ها به اثبات می‌رسانند. اما در برابر رخدادهای بسیار در این یکسال و نیم و در برابر طرح‌های بسیار ماجراجویانه‌ای که از طرف بخشی از مخالفان جمهوری اسلامی ارائه شده است، ما سخن زیادی از سوی اقدام کنندگان فراخوان رفراندوم نشنیدیم.  
 
سازگارا ـ اگر دیگران سکوت کردند، اما من به سهم خود با این نیروها مخالفت کردم و شما اگر حوصله کنید و به سایت شخصی من مراجعه کنید، متجاوز از شاید ده نوشته و سخنرانی و مصاحبه از من می‌بینیدکه نظرم را هم در مخالفت با حمله نظامی اعلام کرده‌ام و هم باکارهای افرادی امثال مایکل لدین ـ که البته کارهای او به شوخی بیشتر شباهت دارد و آدم سبکسری است. بحث تجزیه ایران هیچگاه جدی نبوده و بیشتر به شوخی می‌ماند. حتی در ردیف دوم و سوم دولت در آمریکا به خودشان زحمت ندادند راجع به این مسائل یک ساعت هم فکر کنند. ولی علیرغم شوخی بودن افرادی مثل مایکل لدین و از آن شوخی‌تر هم به نظر من کسانیکه که اساسا به یک چنین جلساتی می‌روند، علیرغم آن، اگر این موضوع را به من می‌گوئید من به سهم خودم مخالفت کرده‌ام. هم مقاله نوشته و هم مصاحبه کرده‌ام. البته غیر از من ده‌ها نفر دیگر هم در مورد این مسائل ایران جواب داده و مطلب نوشته‌اند و ادله خیلی بهتری هم از من آورده‌اند.
 
تلاش ـ ما مطمئن هستیم که شما خیلی خوب متوجه منظور ما هستید. اما به نظر می‌رسد می‌خواهید به نوعی از کنار هسته اصلی پرسش ما عبور کنید و به آن پاسخ ندهید. اقدام به صدور بیانیه از طرف آن هشت نفر به صورت یک حرکت جمعی بود. در آن هنگام هم کسی نگفت مثلاً آقای سازگارا بیانیه داده است، یا خانم کار یا آقای زرافشان بیانیه داده‌اند. شاید اگر شما و سایر همکارانتان جریان را با همان فرم و ماهیت جمعی و حرکتی‌اش پیگیرانه دنبال می‌کردید، آنگاه تأثیرش در برابر برخی جریان‌ها و از جمله مایکل لدین، طرح‌های ماجراجویانه و نشستهای عجیب و غریب بیشتر بود. علاوه بر این طرح رفراندم ظرفیت خود را برای بدل شدن به یک حرکت نشان می‌داد و مردم طرفدار آن هم در میان طرح‌های مختلف تحت عنوان اتحاد نیروها و یا مبارزه با جمهوری اسلامی سرگردان و در نهایت ناامید نمی‌شدند.   
 
سازگارا ـ باید در اینجا با عرض معذرت بگویم که از نظر من رفراندم نه یک حرکت است و نه یک جنبش شاید من جائی واژه جنبش را در مورد رفراندم بکار برده‌ام اما سهوی بوده و عالماً و عامداً هیچوقت سعی نکرده‌ام صحبت جنبش رفراندم را بکنم. در مورد لغت حرکت هم که شما به کار می‌برید، به نظر من یک حرکت اجتماعی ـ سیاسی مختصاتی دارد. رفراندم هنوز در مرحله یک جنبش یا یک حرکت اجتماعی سیاسی نیست.
من معتقدم که فرد باید قدر و اندازه خود را بداند. به نظرم تصور اشتباهی از این فراخوان دارید. فراخوان برای امضای یک درخواست از طریق کامپیوتر بوده است. همین. هنوز در مرحله حرکت اجتماعی سیاسی قرار ندارد. من در تمام صحبت‌هایم می‌خواستم توجه شما را به این نکته جلب نمایم که بارور شدن یک گفتمان اجتماعی ـ سیاسی زمان می‌برد. حرکت ایجاد کردن در اجتماع مختصات و مقتضیاتی دارد. که فراهم نیست. اجازه بدهید که من نکته‌ای را نزد شما اعتراف بکنم؛ رفراندم در آذرماه مطرح شد و آقای خامنه‌ای در ماه بهمن در باره   انتخابات ریاست جمهوری گفته بود که ما به ۶۰ درصد رای نیاز داریم. من بنابرتجربه سیاسی خودم می‌دانستم که حکومت هر طوری شده ۶۰ ـ ۶۱ درصد رای را از صندوق‌ها بیرون خواهد آورد و برای اینکار آنها یک کارزار تبلیغاتی بزرگی را راه خواهند انداخت. در چنین شرایطی به نظر ما این رسید که ما که خواهان رفراندم هستیم باید این شعار را مطرح کنیم چون تحت تاثیرفضای تبلیغاتی انتخابات حتما مردم به تلاطم خواهند افتاد. البته طرح مشخص یا راه‌حلی هم نداشتیم. تنها فکری که به ذهن همه می‌رسید این بود که حداکثر یکی دو کاندیدا بدهیم که بروند و شعار رفراندوم را مطرح کنند. اما این راه‌حل به دلیل جو اپوزیسیون از دستور همه بیرون بود، از جمله خود من. چهار خط هم نوشتم که من به هیچ‌عنوان حاضر به کاندیدا شدن نیستم. اما می‌دانستیم که فضای تبلیغاتی مهمی را از دست می‌دهیم. به هر صورت ما راه‌حلی برای آن پیدا نکردیم به جز اینکه بچه‌ها زحمت می‌کشیدند هرجا که سخنرانی بود شرکت می‌کردند و مطرح می‌کردند که کاندیداتوری در این انتخابات معنی ندارد. البته تعدادی را نیز در دانشگاه‌ها ممنوع‌السخنرانی کردند و نگذاشتند که این موضوع ابعاد وسیعی پیدا کند. شاید اگر ما ابزار رسانه‌ای کافی در دست داشتیم، مثلاً رادیوی قوی و آبرومند و یا تلویزیون پربیننده می‌داشتیم شاید از این طریق می‌توانستیم کاری بکنیم. بنابراین همانطور که در پاسخم به پرسش اول شما گفتم مردم هنوز از بهت و حیرت این انتخابات بیرون نیامده‌اند. اگر ما این واقعیت‌ها را در نظر نگیریم آنوقت دچار اشتباه می‌شویم که خوب حالا با یک فراخوان برای امضای درخواست رفراندم مردم می‌آیند در خیابان و انقلاب می‌شود و حکومت را تغییر می‌دهیم.
 
تلاش ـ البته آقای سازگارا تصور ما هم این نیست و نبوده است که امروز با یک بیانیه مردم به خیابان خواهند آمد و رژیم تغییر خواهد کرد. محور بحث ما این است که اولاً فراخوان رفراندوم همراه با بیانیه آن معنا و مفهوم خود را می‌یابد، بدان ویژگی می‌دهد و مشخصه آن‌چه را ما می‌خواهیم بیان می‌کند. ثانیاً این بیانیه می‌توانست پایه بحث‌های کسترده‌ای در میان سرآمدان جنبش سیاسی و کسانی که از آن حمایت کرده بودند قرار گیرد، خلاصه بر آن بنا شود و جنبش دمکراسی‌خواهی با اقداماتی به پیش برده شود. البته اگر پیگیری جدی‌تری وجود می‌داشت.
 
سازگارا ـ بله درست است. بحث‌های سیاسی هم روی آن انجام شد. اما در شرایط امروز ایران با توجه به مسائل بسیار حاد و با توجه به اینکه همه ذهن‌ها متوجه بحران اتمی یا تحریم اقتصادی یا بحران‌های شدید اقتصادی است، طبیعی است که این ذهن‌ها دیگر نمی‌تواند معطوف به موضوع دیگری بشود. جامعه‌ای که هنوز در بهت و حیرت انتخاب احمدی‌نژاد است چگونه می‌تواند به مسئله‌ای دیگر توجه کند. در اینجا نه می‌توان نخبگان سیاسی جامعه را به کم‌کاری متهم کرد و نه مردم را که چرا بعنوان مثال نمی‌آیند از افکار مختلف دمکراتیک صحبت کنند. کمی باید زمان داد تا این وضعیت بگذرد. من خدمتتان عرض کردم که تاثیر این وعده‌های عجیب و غریب آقای احمدی‌نژاد یا رفتارهای عجیب و غریب اعضای کابینه او به زودی از میان خواهد رفت.
 
تلاش ـ و ما امیدواریم در آن شرایطی که تأثیر رفتارهای دولت از میان رفت ـ اساساً اگر خود به خود از میان برود ـ و مردم از بهت و حیرت بدر آمدند، آنگاه بازهم همین مردم با هزار طرح رنگارنگ و بعضاً متضاد از سوی مخالفین حکومت دینی مواجه نشده و بازهم دچار سرگشتگی و دلسردی بیشتر نگردند و نگویند؛ این هم از اپوزیسیون که هر بخش آن یک ساز جداگانه‌ای می‌زند. ما امیدواریم تا آن زمان طرح و بیانیه رفراندوم طرحی دارای تأثیر و وزنه گردد. البته باید اقرار کنم که ما چندان امیدوار نیستیم که نیروهای طرفدار دمکراسی از عهده نیازهای آن زمان هم برآیند. زیرا تا آن لحظه روی طرح‌ها باید کار نظری و سیاسی صورت گرفته باشد و صف‌ها تشکیل.
 
سازگارا ـ اگر منظور شما کم‌کاری در عرصه کار نظری باشد، شاید حرف شما درست باشد. اما در هرصورت در هنگامی که بیانیه منتشر شد بحث‌های زیادی شد. مطالب و مقالات بسیاری نوشته شد که بسیاری از آنها نیز مسائل جدی را در این زمینه مطرح کردند. بله شاید باید این مطالب جمع‌آوری و در فرصتی منتشر می‌شد. در این زمینه قبول دارم کم‌کاری صورت گرفته است.
 
تلاش ـ جناب آقای سازگارا سپاس فراوان بابت این همکاری صمیمانه و صبوری شما