• اگر شما شعار سوسیالیسم قرن بیست و یکم را میخواهید، این است: نهادها را دموکراتیزه کنید. به این فرآیند خاتمه دهید که در آن مشتی از مردم تصمیم گیری میکنند... این عکس دموکراسی است. و اگر شما در کار دموکراسی ندارید، هرگر در سیاست واقعی هم آنرا نخواهید داشت. زیرا آنهایی که در بالا هستند سیستم سیاسی را میخرند، امری که ما در ایالات متحده آمریکا هرروزه می بینیم، و هرکسی هم این را میداند ...

اخبار روز: www.iran-chabar.de
چهارشنبه  ۱۱ فروردين ۱٣۹۵ -  ٣۰ مارس ۲۰۱۶

ابی مارتین: نظر سنجی بزرگ ماه ژانویه در کشوری که پایان سوسیالیسم را ادعا کرده بود، چیز غیر منتظره ای را آشکار ساخت و آن این که ۴٣ درصد از مردم زیر ٣۰ سال در ایالات متحده آمریکا به سوسیالیسم تمایل دارند، و در مقایسه با آن، ٣۲ درصد متمایل یه سرمایه داری اند. این نشان میدهد که علیرغم تلاش های قابل ملاحظه در خفه کردن ایده های مردی که در مارس صد و سی و سه پیش در گذشت، امروز تجزیه و تحلیل هایی که توسط کارل مارکس طرح شده بود، همچنان به اعتبار خود باقی هستند.
مارکس به مثابه موثرترین فیلسوفی که تاکنون وجود داشته است، به همراه فردریک انگلس روشی از درک دنیا را پیشرفت داد که نه تنها به درک فلسفه و اقتصاد، بلکه به درک تاریخ، انسان شناسی، زیست شناسی، علوم سیاسی و بسیاری از رشته های دیگر نیز کمک نمود.
مارکس به عنوان مرد جوانی در اواسط قرن نوزدهم، خود را در جنبش کارگری کشور خود آلمان، و سپس در فرانسه، کشوری که از آنجا بخاطر فعالیت های سیاسی اش به لندن تبعید شد، جای داد.
مارکس علاوه بر اینکه خود را وقف مطالعه علمی سرمایه داری و تغییرات اجتماعی نمود، یک سازماندهنده نیز بود که توانست اولین تجمع بین المللی سوسیالیستها، با هدف سرنگونی سرمایه داری را تشکیل بدهد که به نام اتحادیه کمونیست ها شناخته شد. شعار اصلی این اتحادیه "کارگران همه کشورها متحد شوید" بود.
اثر کاپیتال او به مثابه اولین کالبدشکافی سیستم اقتصادی ای که ما در آن زندگی می کنیم، مورد توجه قرار گرفته است.
کشف ماتریالیسم دیالکتیکی او دنیای فلسفه را بازتعریف کرد و مانیفست کمونیست او به مثابه موثرترین سند سیاسی در دنیا مورد توجه قرار گرفته است.
در حالیکه امپراطوری ایالات متحده آمریکا در بحران جهانی کنونی سرمایه داری دست و پا میزند و با رد آشکار سرمایه داری از سوی جوانان، میخواستم بدانم که چه چیزی در آثار مارکس وجود دارد که این چنین عمیق بر کشاورزان آسیا، تا معدنچیان آفریقا، تا کارگران در ایالات متحده آمریکا تأثیر میگذارد.
به همین خاطر با کسی که سال هاست در باره مارکسیسم به دانشجویان و مردم آموزش میدهد صحبت کردم. با دکتر ریچارد ولف، استاد اقتصاد در دانشگاه ماساچوست.
شما یک اقتصاددان مارکسیست هستید. اجازه بدهید از مبانی شروع کنیم. مارکسیسم چیست؟ اینکه از دریچه مارکسیستی جهان را ببینیم به معنای چیست؟

ریچارد ولف: فکر میکنم بهترین راه برای فهمیدنش این است که تفاوت مارکسیسم با چیزهای دیگر در این است که مارکسیسم میخواهد به ریشه ها برود، به آن معنا رادیکال است، میخواهد این مشکلات را ببیند، بی خانمانی، نابرابری، اقتصادی که به بالا و پائین جهش میکند، اقتصادی که بحران دارد، هر سه الی هفت سال یک رکود و کسادی دارد، جامعه ای که قدرت سیاسی را در دست تعداد ناچیزی متمرکز کرده است.
مارکسیسم میگوید این مشکلات مکرر سرمایه داری، در درون خود سیستم ساخته میشود. اگر شما میخواهید آنها را حل کنید، نمیتوانید در چارچوب سیستم این کار را بکنید، شما باید با این واقعیت روبرو بشوید که خود سیستم، مسئله است.
به همین دلیل است که مارکسیست ها کسانی هستند که به این ایده پایبندند که ما میتوانیم و باید بهتر از سرمایه داری عمل کنیم، ما باید جامعه را بازسازی کنیم، زیرا این راه بهتری است برای اینکه با همه آن مشکلات برخورد کنیم، به جای آنکه آنها را تک تک مورد ملاحظه قرار دهیم، یا مثلا بخواهیم بی خانمانی، یا نابرابری را با یک ترمیم سریع، یا با یک اصلاح کوچک حل کنیم. باید بدانیم که مشکلات سیستماتیک است، بنابراین باید این را که سیستم سرمایه داری چگونه عمل می کند، درک نمایید تا کار راه حل آن مشکلات را شروع کنید.

ابی مارتین: آیا میتوانید تعریف مختصری از ماتریالیسم دیالکتیک بدهید؟

ریچارد ولف: مارکس یک فیلسوف بود. بنابراین او بعنوان یک متفکر دقیق و سیستماتیک نمیخواست به اقتصاد، یعنی آنچه که بر روی آن متمرکز بود، بدون پی ریزی فلسفی آن داخل شود.
به همین دلیل او به عنوان یک دانشجوی هگل فیلسوف بزرگ، شروع کرد. مارکس زندگی آکادمیکی خود را بعنوان یک مدرس شروع کرد. او فلسفه درس داد، پایان نامه دکترای او در مورد فلسفه یونان باستان بود، او اقتصاددان نبود، وقتی که شروع کرد. او به این فکر رسید که باید به مطالعه اقتصاد بپردازد، زیرا فلسفه او را به آنجا کشاند.
برای اینکه به سئوال شما فوری جواب بدهم باید بگویم که مارکس از یک دانش فکری ای می آید که بر این باور بود که ایده ها چه کارهایی میتوانند بکنند، حالا یا ایده های حاصل از دستاوردهای عظیم بشریت، یا ایده هایی که شما از صاف ترین عکس العمل های نشئت یافته از مغز بشری میتوانید بگیرید، یا مثلا ایده هایی که اگر گرایش مذهبی داشته باشید از خدا می گیرید، از عالم روحانی می گیرید. بنابراین دنیا در واقع توسط چیزهایی قبل از دنیا شکل گرفته است که ایده خوانده میشود.
لذا این نظریه گاها ایده آلیسم هم نامیده میشود و اینکه دنیای واقعی محصول ایده هاست. و اگر شما واقعا میخواهید دنیای حقیقی را بشناسید، بروید سراغ آن ایده هایی که این دنیا را اینگونه که هست ساخته است. از نظر مذهبی، در آغاز چیزی وجود نداشته است. اول از همه خداوند بود که یک ایده غیرمادی است و دنیا را خلق میکند. پیدایش دنیا در ظرف هفت روز را بخاطر می آورید؟ خداوند، روحانیت، مادیت دنیا را خلقت می کند. مارکس این ایده را رد کرد. برای او ماده به همان اندازه ایده اهمیت دارد. اگر میخواهید ببینید که ماده از کجا می آید، از ایده شکل میگیرد. اما - اینجاست رادیکالیسم مارکس- عکس آنهم صادق است. ایده از خلاء بوجود نمی آید، از دنیای واقعی نشئت میگیرد. ایده ای که ما داریم این است که مردم باید با مشکلات مادی واقعی ای که ما بعنوان بشر داریم، برخورد کنند و اینکه چگونه آنها را حل کنیم. غذایمان را از کجا تهیه می کنیم؟ سرپناهمان را از کجا؟ بعنوان فرزندان کودک چگونه از حمایت والدین خود برخوردار میشویم؟ همه این موارد مادی زندگی و زنده ماندن، ایده های ما را میسازند به همان اندازه ای که ایده های ما واقعیت ها را شکل میدهند. ماتریالیسم دیالکتیک نام نظریه ای است که میگوید اگر میخواهید جهان را بفهمید، ضروری است به این بنگرید که چگونه ایده ها ماده را شکل میدهند. اما عکس آنرا هم ببینید. آنها هر دو متقابلا بر یکدیگر اثر میگذارند. این شیوه ای است که باید دنیا را دید. به همین جهت وقتی که مارکس به تعریف از مشکلات سرمایه داری رسید، او هرگز نمیتوانست و هرگز هم اظهار نکرد که همه مشکلات بخاطر ایده های مردم در مورد سرمایه داری است. بلکه شیوه های واقعی ای است که انسان ها غذای خود را تهیه می کنند، مشکلات پوشاک خود را حل می کنند، و مشکلات روابط خود را. همه اینها ایده های آنها را شکل میدهد، به همان اندازه ای که مارکس میرفت که از طریق آن دریچه، تأثیر متقابل ایده و واقعیت مادی سرمایه داری را تجزیه و تحلیل کند.

ابی مارتین: مارکس نظرگاه خاصی در مورد تاریخ دارد که ماتریالیسم تاریخی خوانده میشود. جوانب کنونی سرمایه داری، چگونه در تاریخ طولانی جای میگیرد؟ فکر میکنم قبلا متذکر شدید که این فقط آخرین بخش در تاریخ طولانی توسعه اقتصادی است.

ریچارد ولف: ایده اصلی این است که هر سیستم اقتصادی ای در درون خود دارای نیروهای متضاد است. به زبان مارکسیسم، تناقض درونی. سیستم در درون خود مشکلاتی دارد که مداوما با آن در حال کشمگش است، زیرا این مشکلات در درون خود سیستم ساخته شده است. و برای دوره های طولانی ای راه حل هایی پیدا میکند، اما سرانجام این ماتریالیسم تاریخی است که می گوید تناقض درونی غیرقابل اداره شده است، و بعد یک نوعی انفجار وجود دارد و سیستم میمیرد و سیستم جدید متولد میشود. مثلا ما برده داری را در بخش های مختلفی از دنیا داریم، به دنیا آمد، متکامل شد، تناقضات خودش را داشت. مثلا تناقض اینکه تنها راهی که سیستم برده داری میتواند ادامه یابد این است که برده را که سال ها گفته شده است دیگر وجود ندارد، جایگزین کنیم، و این به یک مشکل بزرگی برای بسیاری از جوامع برده داری تبدیل شد. بدین ترتیب به تدریج برده داری نمیتواند مشکلات خود را حل کند، میمیرد و فئودالیسم در اروپا جایگرین آن میشود که به موازات دو فرآیند پیش رفت و بعد منفجر شد، زیرا نتوانست مشکلش را برطرف کند. بدین ترتیب ماتریالیسم تاریخی شروع به دیدن سرمایه داری در همان سرزمین ها کرد. تناقضات درونی چیستند؟ چگونه آنها سیستم را مسحور می کنند؟ چه راه حل هایی برای مدتی یافتند؟ اما کی و کجا ما ممکن است به سطحی از تناقضات درونی برسیم که باعث شود سیستم به لرزه درآید؟ ضربه پذیر شود؟ و در آن موقع اگر انقلابیون بتوانند ببینند و بفهمند که چه میگذرد، میتوانند دخالت کرده و به سوی سیستم بعدی حرکت کنند، فراتر بروند. درست مثل شورشیانی که برده داری را واژگون ساختند، یا شورشیانی که فئودالیسم را واژگون کردند. انتظار مارکس این بود که سرمایه داری تناقضاتی را بوجود خواهد آورد، سپس تنش و سپس راه حل های ورشکسته که سرانجام این منجر میشود به شورشیانی با ایده های منقدانه که به تدریج به سوی سیستم بعدی حرکت خواهند کرد. مارکس خود یکی از آن ها بود. برای اینکه این را تا آنجائیکه میتوانم به تصویر بکشم، اجازه بدهید مثالی بزنم از نوع تناقضی که مارکس در سرمایه داری یافت و برای هر کس دیگری مهم است. من این مثال را میزنم برای اینکه در حال حاضر در ایالات متحده آمریکا و سرتاسر دنیا خیلی مصداق دارد. هر سرمایه داری همیشه میکوشد که یا پول بیشتری بسازد، یا با ذخیره کردن هزینه کار، به طور رقابتی زنده بماند. فکر میکنم هر کسی که دارد این گفتگو را نگاه می کند، این را از روی تجربیات شخصی خود میداند. یک سرمایه دار این کار را با جایگزین ساختن ماشین به جای کارگر انجام میدهد، یا از کامپیوتر استفاده می کند برای کاری که قبلا ۵۰ نفر لازم بود تا انجام بگیرد، و غیره. سرمایه دار دیگر برای این کار تلاش میکند کارگر ارزان را به جای کارگران گران تر به کار گیرد. زنان را استخدام کند اگر آنها برای کاری که به آنها پرداخت میشود تا انجام دهند، نسبت به مردان ارزان تر باشند. به جای بومیان، مهاجران را استخدام کنند. به نقطه دیگری از دنیا بروند، جایی که دستمزد بسیار کمتر است. ما همه این ها را میدانیم. بنابراین سرمایه داران همیشه در پی ذخیره هزینه کار هستند، زیرا آنها سود بهتری میتوانند ببرند اگر این کار را بکنند. اما تناقض در اینجاست که اگر همه سرمایه داران تعداد کارگرانی که به آنها می پردازند را کاهش بدهند، یا مزدی را که به کارگرانشان میدهند تقلیل دهند، آنچه که مقرر میداریم این است که کارگران کمتر و کمتر پول داشته باشند. و اگر آنها کمتر و کمتر پول داشته باشند، نمی توانند آنچه را که سرمایه داران برای فروش تولید میکنند، بخرند. به همین دلیل سرمایه داران خودشان را داغان می کنند. ولی گزینه دیگری هم ندارند. آنها باید در بازار فروش کار ذخیره کنند، و این باز میگردد و در آخر آنها را میگزد. زیرا هیچ تقاضایی وجود نخواهد داشت. اگر شما به عنوان سرمایه دار، در ثروتمند شدن آنچنان موفق بوده اید، خودتان را به کشتن میدهید. برای مارکس، این نوع تناقضات آغاز و یا پایان یک سیستم است. مثلا وقتی که مردم در ۱۹۷۰ قدرت خرید نداشتند، سیستم سرمایه داری بهرحال همچنان پیش میرفت. چگونه اینکار را کردند؟ چگونه ادامه داشت وقتی که مردم از دستمزد خودشان باندازه کافی پولی نداشتند تا خرید کنند؟ راه حل، دادن اعتبار بود. ما دنیا را با اعتبارات اشباع کردیم. اعتبار برای خرید خانه یعنی وام مسکن. وام خرید اتوموبیل. کسی اتوموبیل نمیخرید مگر اینکه کاملا پرداخت شود. کارت های اعتباری قبل از سال های ۱۹۷۰ برای هیچ چیزی وجود نداشت مگر برای سفرهای تجار. و آنهم در تعداد کم. ما برای اولین بار در تاریخ آمریکا، آنها را برای کل نسل دانشجویانی فراهم کردیم که نمیتوانستند هیچ مدرکی بگیرند، مگر اینکه ده ها هزار دلار از آن کارت های اعتباری وام میگرفتند. ما سیستم را ادامه دادیم. مردم میتوانستند همه چیز بخرند اگرچه دستمزدشان کفاف پرداخت آنها را نمیداد. با وام گرفتن این کار را میکردند. و در سال ۲۰۰٨ آنچه که پیش بینی شده بود، رخ داد. معلوم شد که تعمیر شما فقط مدت کوتاهی دوام آورد. شما در واقع باید آنگونه بپرسید که بسیاری از ما مارکسیست ها در بیشتر زندگیمان نپرسیدم. مشکلات سرمایه داری در حال حاضر آنچنان شدید است، آنچنان سیستماتیک است، آنچنان جهانی است که ما شروع به پرسش کردیم که آیا این سیستم راهی به خروج پیدا خواهد نمود؟ مارکسیست ها تنها کسانی نیستند که می پرسند که آیا سیستم دارد به پایان خود میرسد، مردم آنسوی حصار سیاسی نیز بسیار نگران هستند.

ابی مارتین: بله ، میلیاردرهایی را هم داریم که دارند بدهی هایشان را غیر قابل پرداخت اعلام می کنند.

ریچارد ولف: کاملا درست است.

ابی مارتین: آنها میدانند چه در پیش است. اجازه بدهید در مورد حباب ها صحبت کنیم. در مورد حباب های مسکن صحبت کردید، و من فکر میکنم این واقعا نشانه جالبی است از بحران مسکن. بحران تولید بیش از اندازه. این واقعیت که ما مسکن بیشتری نسبت به تعداد بی خانمان ها داریم، بخاطر این است که بحران تولید بیش از حد است. هر چیزی، زیادی تولید میشود. مردم نمیتوانند از آن استفاده کنند. منظورم این است که در مورد این مقوله صحبت کنید و اینکه چرا این یک پدیده اجتناب ناپذیر در تحت سرمایه داری است؟

ریچارد ولف: در آغاز سال های ۱۹۷۰ تجار آمریکایی شروع کردند به داشتن موقعیتی که دوست دارم آنرا لحظه یوریکا بنامم. آنها متوجه شدند که در ظرف صد تا دویست سال سرمایه داری در غرب، یعنی در آمریکای شمالی و اروپای غربی و ژاپن، کارخانه ها، ادارات و فروشگاه های چشمگیری ساخته شده اند. اما آنها در جاهایی ساخته شدند که سرمایه داری متولد شده بود. در اروپای غربی، آمریکای شمالی و ژاپن. این ها مکان هایی است که آنها همه چیز را در آن متمرکز کردند. مکان هایی که آنها کارگران را از حومه شهرها به آن کشاندند تا به طبقه کارگر شهری صنعتی تبدیل بشوند. در این مسیر کارگران که متوجه بودند چگونه سرمایه داری مولد بود، زیرا آنها بودند که کار را انجام میدادند، خواهان افزایش استاندارد زندگی برای خود شدند. بنابراین تقریبا از سال های ۱۹۲۰ الی ۱۹۷۰، در همه جا بخصوص در ایالات متحده آمریکا، دستمزدها افزایش یافت. این زمانی بود که سرمایه داران آنچنان اوضاعشان خوب بود که میتوانستند دستمزد کارگرهایشان را افزایش دهند، و هنوز هم مانند راهزنان ثروت بیاندوزند. بدین ترتیب، این یک سیستمی بود که مردم در آن شروع به باور این ایده کردند که سرمایه داری بدرد میخورد، زیرا کالاها را تحویل میدهد، دستمزد را افزایش میدهد. شما باید به آنجاهای نگاه کنید که اکثریت مردم زندگی می کنند. مانند آفریقا، آسیا، آمریکای لاتین. زیرا برای آنها وضعیت وحشتناک است. اما اگر متمرکز بشوید بر جاهایی که سرمایه داری در آن متولد شده است، آنوقت میتوانید خودتان را فریب بدهید و بگویید عجب، این سیستمی است که به درد میخورد. و البته سرمایه داران و آنهایی که این را دوست داشتند، همه اینها را جشن گرفتند. سپس در سال های ۱۹۷۰ سرمایه داران لحظه یوریکا را داشتند. آنها بخودشان گفتند، صبر کنید، ما در آمریکای شمالی، اروپای غربی و ژاپن هستیم، جایی که اکنون دستمزد بسیار بالا است. کارگران بسیار خوشحال هستند. پس چرا ما اینجا هستیم؟ در بقیه دنیا، جایی که توسط رشد سرمایه داری در مناطق ممتاز، مورد حمله قرار گرفته بود، چرا دستمزد بسیار کم است؟ بدین ترتیب در لحظه یوریکا سرمایه داران گفتند ما داریم اینجا، یعنی در اروپای غربی، آمریکای شمالی و ژاپن چه می کنیم؟ بسیار سودآورتر خواهد بود اگر ما در چین، در هندوستان و برزیل و در جاهای دیگر تولید کنیم. و با آنکه ما هنوز در میانه راه هستیم، آنها خروج را شروع کردند. ترک کشورهای اصلی سرمایه داری توسط سرمایه داران. بنابراین یک حرکت گسترده به سوی چین، هندوستان و برزیل و همه آن کشورهایی که آنچه را همه سرمایه دارها لازم داشتند تولید میکردند، شروع شد. آنها کارخانه های عظیمی ساختند، با این تجسم که آنها میتوانند همه اینها را مثل گذشته به فروش برسانند. اما آنها یک چیز را فراموش کردند. و آن این که اگر شما از دستمزد بالا در ایالات متحده آمریکا به سوی دستمزد پائین در چین بروید، آخرش این است که مزد بگیران، دستمزد کمتری نسبت به قبل دریافت خواهند کرد. نه بخاطر اینکه آنها آمریکایی نیستند و یا چینی هستند، بلکه بخاطر اینکه آنها نمیتوانند آنچه را که میسازید بخرند. آنها نمیتوانند ظرفیت مصرفی را که شما تولید می کنید، تأمین کنند. همین حالا رشد اقتصادی چین "در حال کند شدن" است و دارد کل دنیا را میترساند. ولی این فقط چین نیست که در حال کند شدن است، بلکه ناتوانی چین در فروش به دنیا است. بخاطر اینکه دستمزدهای کارگران جهان اکنون سال هاست که همزمان با خروج ما از اروپای غربی، آمریکای شمالی و ژاپن به سوی دختران ضعیف تر سیستم، فشرده شده است. یعنی کشورهایی که همچنان با تناقضات بسیار کهنه خود به شکل کنونی روبرو هستند. مشکلاتی که آنها برایش هیچ راه حلی ندارند. در حال حاضر این امر در یک سطح جهانی در حال وقوع است. اروپا هم این مشکلات را دارد. آمریکای شمالی و ژاپن نیز. اینها مراکز سرمایه داری هستند. آنها اکنون در بدترین مشکلات غرق هستند، و راهی به خروج از آن نمی بینند. من هم نمیدانم. امری که برای اولین بار در طول زندگی خود من ممکن میسازد که شروع کنم به دیدن اینکه سرمایه داری اکنون در تحت یک تکان بنیادی سخت است. و اگر قرار باشد من برای کسی توضیح بدهم که چرا شما سیاست های موهوم می بینید، برخلاف آنچه که قرن ها داشتیم، میگویم بخاطر همین است. اینجا شما در ایالات متحده آمریکا نوعی مضحکه تئاتری می بینید، اما مسئله بیشتر از اینهاست، چرا ترامپ این چنین شخصیتی در محافظه کاران است؟ چرا این حزب خود را کاملا قطعه قطعه میکند؟ بخاطر اینکه نمیتواند مقابله بکند. یا حتی حزب دمکرات، ناگهان با یک سوسیالیست روبرو میشود. کسی که به حاشیه کشیده نمیشود، فقط بخاطر اینکه او نام سوسیالیست بخود میدهد. در واقع این امر او را جذاب میکند. آنچه که برنی سندرز در حال اثبات است این میباشد که تمایل به سوسیالیسم میلیون ها آمریکایی را به خود جلب کرده است.

ابی مارتین: فکر میکنم حالا میلیون ها نفر از سوسیالیسم باخبر شده اند. بخصوص زمانی که ما یک کسی داریم که خود را سوسیالیست میخواند و نامزد ریاست جمهوری شده است. اما آنها واقعا نمیدانند سوسیالیسم چه معنایی دارد. فکر میکنم آنها تکه های کوچکی مثل بهداشت و درمان رایگان، تحصیل رایگان را میگیرند. حالا در مورد ابزار تولید و چگونگی ساختار یک تولید اقتصادی اجتماعی بگویید.

ریچارد ولف: آنها به این ایده رسیدند که مشکل سرمایه داری دو چیز بنیادی است: یکم اینکه اشخاص خصوصی مالک ابزار تولید هستند. آنها مالک زمین، مالک کارخانه ها، مالک فروشگاه ها و ماشین آلات هستند. این مالکان در واقع بخش کوچکی از جمعیت هستند، یک درصد، دو درصد، پنج درصد و یا حتی شاید ده درصد، اگرچه به سختی تا این درجه میرسد. این بدان معناست که اکثریت وسیع مردم هرگز بخشی از مالکان نیستند. و اساس ایده سوسیالیسم این بود که اگر شما اجازه بدهید که اقلیت کوچکی از مردم، ابزار تولید را کنترل کنند، یعنی ابزاری که همه کالاها و خدماتی که ما همه به آن نیاز داریم تا زنده بمانیم را تولید مینماید، کنترل کنند، آنها از آن کنترل استفاده مینمایند تا سیستم را برای خودشان بکار اندازند و نگران بقیه ما نخواهند بود. به عبارت دیگر، این نسخه ای است برای جامعه ای که برای ۵ تا ۱۰ درصد بالایی ها و نه برای همگی، ثروت تولید میکند، که به آن بالایی ها و نه به کسان دیگر، قدرت سیاسی میدهد. نظر سوسیالیستی این بود که این امر اساسا غیرعادلانه است. اساسا غیر دموکراتیک است. این همان نادرستی سرمایه داری است و چگونه باید این مشکل را حل کرد. شما مالکیت جمعی و نه خصوصی، براه می اندازید، جامعه به مثابه یک کل باید مالک ابزار تولید، کارخانه ها، ادارات و فروشگاه ها باشد تا آنها برای همگی خوب باشند، و آنچه که آنها تولید می کنند، بطور تقریبا مساوی توزیع شود، تا تأثیر تصمیمات بطور اجتماعی باشد. بخاطر همین سوسیالیسم خوانده میشود. این جامعه است که باید مالک باشد. سوسیالیسم بر روی مکان های کار متمرکز میشود. بر اساس ایده سوسیالیسم، تنها راه برای اینکه دولت هرگز دوباره به نهادی بالای سر مردم تبدیل نشود، به جای اینکه فقط وسیله ای از مردم باشد، این است که اطمینان یابیم که ثروت و توانایی تولید، در پایه های جامعه، یعنی جایی که مردم زندگی و کار می کنند، در دست های آنها باشد. اگر شما شعار سوسیالیسم قرن بیست و یکم را میخواهید، این است: نهادها را دموکراتیزه کنید. به این فرآیند خاتمه دهید که در آن مشتی از مردم تصمیم گیری میکنند. در اکثر شرکت های آمریکایی، شرکت هایی که بیشترین حجم تجارت در سرمایه داری مدرن را دارند، یک گروه کوچک که "صاحبان اصلی سهام" خوانده میشوند و دارای بخش بزرگی از سهام می باشند، هیئت مدیره را انتخاب می کنند. یک درصد از آمریکایی ها سه چهارم سهام را در اختیار دارند. سهام کاملا متمرکز شده است. تعداد بسیار کمی، یعنی ۱ درصد سهم کوچکی دارند. خوب شما این شرکت را که در بالای سر آن چیزی قرار دارد که هیئت مدیره خوانده میشود، چگونه اداره می کنید؟ ۱۵ تا ۲۰ نفر چگونه وارد هیئت مدیره شدند؟ هر ساله انتخاباتی است برای اینکه وارد هیئت مدیره بشوید. و مدلی که این انتخابات کار میکند این است که اگر شما یک سهم سرمایه در شرکت دارید، یک رأی هم به شما داده میشود. اگر ۱۰ سهم دارید، ده رأی میگیرید. اگر یک میلیون سهم دارید، یک میلیون رأی به شما اختصاص داده میشود. اگر هم هیچ سهمی ندارید، هیچ رأی ای هم به شما تعلق نمی گیرد. در اینجا هیچ تظاهری به دموکراسی هم وجود ندارد. خوب، اگر مشتی از مردم حجمی از سهام را دارا باشند، آنها همه چیز را کنترل می کنند. آنها ۱۵ الی ۲۰ عضو هیئت مدیره را انتخاب می کنند، و این هیئت مدیره است که تصمیم میگیرد شرکت چه تولید بکند، چگونه اینکار را بکند، در کجا جای بگیرد، و با سود آن چه باید کرد. هر فرد کارکنی کمکی کرده است تا سودی تولید شود، اما کارکنان باید با تصمیمات کنار بیایند، هیچ تأثیری بر آن ندارند. این عکس دموکراسی است. و اگر شما در کار دموکراسی ندارید، هرگر در سیاست واقعی هم آنرا نخواهید داشت. زیرا آنهایی که در بالا هستند سیستم سیاسی را میخرند، امری که ما در ایالات متحده آمریکا هرروزه می بینیم، و هرکسی هم این را میداند. اگر کارگران بر کارخانه ای مسلط باشند و کوآپ کارگری داشته باشند به جای اینکه از بالا به پائین اداره شود، و اگر کارگران با یکدیگر تصمیم بگیرند که با سود چه کنند، آیا فکر میکنید آنها به چندین عضو هئیت مدیره ۲۵ میلیون دلار میدهند تا پول بیشتری داشته باشند و ندانند با آن چه کنند، در حالیکه هر کس دیگری باید پول قرض کند تا فرزندان خود را به کالج بفرستد؟ این هرگز رخ نخواهد داد. فکر میکنید که آیا جمعی از کارگران میتوانند ۴۰۰ کارگر را نجات بدهند، با در نظر گرفتن اینکه شما میتوانید پول بیشتری بسازید اگر تولید را به چین منتقل کنید؟ آیا آنها به این امر رأی میدهند که از کار خودشان خلاص بشوند؟ این اتفاق نمی افتد. آنها جامعه خود را با خالی کردن یک کارخانه داغان نمی کنند. آنها دولت محلی را از درآمد مالیاتی برای اداره مدارس و بیمارستان ها محروم نخواهند کرد. و آنها خود را از کار محروم نخواهند کرد. خوب ما در طول ۴۰ سال گذشته چه داشتیم؟ همه کارهایی که به جاهای دیگر منتقل شدند، هرگز منتقل نمیشدند اگر چنانچه ما تصمیم جمعی کارگران را در مورد این که تولید در کجا صورت بگیرد، میداشتیم.

ابی مارتین: از شما میخواهم در مورد یک استدلال دیگری که مرتبا میشنویم، صحبت کنید. استدلال اینکه "من کسبش کرده ام!"، ما این پول را کسب کرده ایم!

ریچارد ولف: بهترین راه برای توضیح این مسئله، بازگشت به کارل مارکس است و تحلیل او از سرمایه داری تا همه ما بفهمیم که کسب کردن چه معنایی دارد. تصور کنید که شما فردی در جستجوی کار هستید و من کارفرمایی هستم که شما توسط او استخدام میشوید. شما می آیید می نشینید و فورم تقاضای کار را پر میکنید. من به شما نگاه می کنم و برایتان نوع کاری را که ما از شما میخواهیم انجام بدهید، توصیف می کنم. شما ساعت ۹ تا ۵ سر کار می آیید، دو شنبه تا جمعه، شما آنجا می نشینید و آن کار را انجام میدهید و غیره... ما همه اینها را پشت سر میگذاریم و شما با آن مشکلی ندارید. و بعد وارد سئوال بزرگ میشویم و اینکه به شما چقدر پرداخت میشود. بگذارید بگویم که ما مرتبا عقب و جلو میرویم و بر روی ساعتی ۲۰ دلار دستمزد توافق می کنیم. من به شما ۲۰ دلار در ساعت خواهم داد. در این لحظه مارکس با تبسمی در صورتش وارد میشود و میگوید من اکنون به شما (به خوانندگان کتابش) نشان خواهم داد که وقتی این معامله انجام شد، یعنی ۲۰ دلار در ساعت، یک چیزی هم در جریان است که شما در واقع میدانید، اما نمیخواهید با آن روبرو شوید. من آنرا به شما نشان خواهم داد. من بعنوان کارفرما وقتی شما را در ازای ۲۰ دلار در ساعت استخدام می کنم، میدانم که در مقابل هر یک ساعتی که شما کارتان را به من میدهید، مغزتان را به من میدهید و ماهیچه هایتان را برای کار، من در پایان روز چیزهای بیشتری برای فروش خواهم داشت. زیرا شما به نیروی کار من وارد شده اید. شما به من کمک می کنید تا کالا و خدمات بیشتر، یا کالا و خدمات با کیفیت بهتری نسبت به زمانی که اگر کارگری نمیداشتم تولید کنم. بنابراین به خودم میگویم ابی برای من ۲۰ دلار در ساعت خرج برداشت، چی از آن به دست می آورم؟ من آن محصولی را میخواهم که ابی با نیروی کار خود اضافه می کند. چیزی که باید بیشتر از ۲۰ دلار باشد. پس تنها راه برای این که من شما را در ازای ساعتی ۲۰ دلار استخدام کنم این است که شما در یک ساعت بیشتر از آنچه که من برای یکساعت به شما میدهم، تولید کنید. خوب، وقتی که شما در پایان روز که بسوی خانه میروید به صورت مبهمی احساس کنید که سرتان کلاه گذاشته شده است، کاملا حق دارید و یا به قول مارکس شما استثمار شده اید. سرمایه داران چه میگویند؟ من این را کسب کرده ام! نه، شما کسب نکرده اید، شما فقط سر مردم را کلاه گذاشته اید. مدلی که اکثر شرکت ها کار می کنند این است که چهار بار در سال سودی را که در سه ماه گذشته اندوخته اند بردارند و بخشی از آنرا در میان سهامداران خود توزیع کنند. این توزیع، سود سهام خوانده میشود. خوب اگر شما سهام بسیاری داشته باشید، بخاطر اینکه از مادربزرگتان به ارث برده اید و یا پولی دزدیدید و آن سهام را در بازار بورس خریدید، زیرا راه های بسیاری برای خرید سهام وجود دارد، سود بیشتری به شما تعلق میگیرد. بهرحال اگر سهام داشته باشید، چهار بار در سال شما به صندوق پستی تان سر میزنید و پاکتی به شما میرسد. آنرا باز می کنید و در درون آن چکی است برای سهم شما از سودی که در میان سهامداران توزیع شده است. این سود برای ثروتمندان میلیون ها دلار است. آنها آن همه پول دارند. آنها دقیقا چکار کردند تا آن همه پول را کسب کنند؟ هیچ کار. آنها میخواهند به من این را بگویند که کسب کردند!؟ چی را کسب کردند؟ آیا آنها اصلا قدمی هم به کارخانه گذاشته اند؟ نه. آیا اصلا هیچ میدانند که این شرکت چه میکند؟ نه. آنها اصلا مسئله شان نیست. آنها فقط آنجا نشسته اند و وصول می کنند. اجازه بدهید کمی منطق به کار بگیریم. اگر کسانی مثل سهامداران هستند که کالا و خدمات بسیاری به آنها میرسد که هیچ کمکی هم به تولید آنها نکرده اند، پس جای دیگری در آن سیستم وجود دارد که کسانی تولید می کنند، اما آنقدر هم به آنها نمیرسد. این یعنی اینکه ما به این کار اجازه بدهیم که برخی از مردم بگویند کار شما این است که بیشتر از آنچه که به شما میرسد تولید کنید تا این مردم، بیشتر از آنچه که آنها تولید میکنند، دریافت دارند. مارکس می ایستد و میگوید من منظورم را ثابت کرده ام، این سیستم افتضاح است.

ابی مارتین: سوسیالیست مشهور روزا لوکزامبورگ یک بار گفت که سوسیالیسم یا بربریت. حالا ما صدسال بعد اینجا هستیم، شما نقش آنرا امروز چگونه می بینید؟

ریچارد ولف: ۶۲ تن از ثروتمندترین افراد دنیا، که بیشتر آنها آمریکایی می باشند، نه همه آنها بلکه اکثرشان شهروند ایالات متحده آمریکا هستند، رویهمرفته دارای ثروت بیشتری نسبت به ثروت جمعیت نیمه پائین این سیاره می باشند. تقریبا سه میلیارد و نیم تن. این فراتر از قباحت است. نمیدانم، صفتی ندارم که این را توضیح بدهد. اما میتوانم آنرا توصیف کنم. اگر شما به تمام آمارهای سازمان جهانی بهداشت نگاهی بیاندازید، جمعیت نیمه پائینی دنیا کسانی هستند که بسیار زودتر از موقعی که باید، میمیرند. چرا؟ بخاطر اینکه تغذیه آنها خوب نیست. در درجه اول بخاطر اینکه غذا ندارند. یا آنها نمیتوانند به کلینک بروند، به خاطر داشتن یک مشکل کوچک که بسادگی با متدهای پزشکی مدرن میتواند حل شود، میمیرند. آنچه که بر سر مردم نیمه پائینی می آید غیر قابل بیان است. اگر ما نیمی از ثروت دنیا را از ثروتمندترین ها بگیریم، آنها هنوز هم ثروتمندترین خواهند بود، و در دسترس جمعیت نیمه پائینی بگذاریم، زندگی آنها را کاملا تغییر میدهد. هیچ توجیه معنوی و اخلاقی ای برای این چنین وضعیتی وجود ندارد. دوم اینکه برای سرتاسر دنیا، به جز برای منکرینی چند، کاملا روشن شده است که آنگونه ای که سرمایه داری تکامل یافت، اکولوژی و محیط زیست این سیاره را به خطر انداخته است، ما را به ۲۷ نوع بیماری و به از دست دادن ۵۷ منبع بنیادی کاملا تهدید می کند. دیوانگی است که اجازه داده شود این امر ادامه یابد. این یکی دیگر از شیوه هایی است که سرمایه داری توسط بربریسم با ما مقابله می کند. و سوم - در اینجا ایالات متحده آمریکا نقش ویژه ای بازی می کند- این تصور وجود دارد که دنیای غرب، یعنی دنیایی که دارای ثروت و قدرت نظامی است، در یک جنگ می باشد. یک جنگ بی پایان علیه چیزی به مبهمی تروریسم، یا هر چیزی که واقعا هست. و این امر مورد استفاده قرار میگیرد تا استفاده بی پایان از منابع را برای بازگشت آن دشمن توجیه نماید، منابعی که در دسترس مردمی که به آن نیاز دارند، قرار ندارد. دشمن یکی پس از دیگری، واقعی و یا تخیلی. بنابراین ما با یک حالت جنگ بی پایان، تخریب عظیم محیط زیست طبیعی مان، و سطح نابرابری ای که هیچ توجیهی ندارد، روبرو هستیم. کل وضعیت اقتصادی ما کاملا با ٣۰ سال اخیر متفاوت میشد اگر چنانچه ما جنبشی داشتیم، اگر ما سازمان هایی داشتیم که این مطالبات را طرح کنند. زیرا من کوچکترین شکی ندارم که اکثریت آمریکائیان از همه آن مطالبات حمایت خواهد کرد. میدانید، معمولا در این نقطه از مصاحبه، به مصاحبه کننده دیرباور میگفتم آمریکایی ها این چیزهای سوسیالیستی را حمایت می کنند، اما اکنون دیگر این مشکل را ندارم. زیرا آقای برنی سندرز آنرا در انتخابات مقدماتی دموکرات ها و با رفتن به سرتاسر کشور به مثابه یک سوسیالیست، کامل کرده است. او برای همه آمریکایی ها ثابت کرده است که ببینند حمایت از چیزی به غیر از سرمایه داری، اکنون توجه میلیون ها آمریکایی را بخود جلب کرده است. ما نمیدانیم چند میلیون، زیرا هنوز باید نشان داده شود. استدلالی که در زمان ظهور جنبش اشغال وال استریت در سال ۲۰۱۱ شنیده شد مبنی بر اینکه این ها یک گروه کوچکی هستند که چیزی را نمایندگی نمی کنند، دیگر جایی ندارد. زیرا آقای سندر گفته است خوب، بگذارید ببینیم که چند نفر از مردم نسبت به ۱ درصد در مقابل ۹۹ درصد منتقد هستند؟ چند نفر از مردم از نامزدی که این را هر روز میگوید، حمایت خواهند کرد، و حتی برچسب سوسیالیست را می پذیرند؟ و پاسخ این است: میلیون ها تن.