• این متن گفتگویی است بین اصغر ایزدی و تقی روزبه، دو تن از فعالین چپ ایرانی، پیرامون موضوع قدرت، تجربه ی کمون پاریس و برداشت کارل مارکس از مسایل مربوط به قدرت، حزب و جنبش کارگری ...

اخبار روز: www.iran-chabar.de
شنبه  ۱٨ ارديبهشت ۱٣۹۵ -  ۷ می ۲۰۱۶

اصغرایزدی:
می نویسی:* "بسط مبارزه طبقاتی به حوزه قدرت، یعنی به حلقه مفقوده ای که در نگاه کلاسیک ها موجود بود و چه بسا به تقدیس آن هم چون ابزاری انقلابی و نجات بخش که پرولتاریا باید آن را تصرف و تصاحب کرده و بکارگرفت دخیل بسته بودند". بنظر می رسد نتوان همه کلاسیگ ها را در این نگاه سهیم دانست، از جمله مارکس که با توجه به تجربه کمون پاریس، به یک تجدید نظر اساسی نسبت به مبارزه طبقاتی پرولتاریا و دولت پرداخت؟.

تقی روزبه:
با تشکر از یادداشتت، مارکس ضمن آنکه نهایتا به پژمردگی و مرگ دولت باورداشت اما همانطور که در انتقاد به برنامه گوتا که چندسال پس از کمون نوشته، به یک دولت کارگری در مرحله گذار به عنوان دیکتاتوری پرولتاریا باورداشت (البته فاکت های دیگری هم وجوددارند). اما دیکتاتوری و دولت چیزی جز انباشت قدرت جداشده و مشرف بر جامعه و توسل به آن برای نیل به اهداف نبود. نظرات انگلس هم پیرامون درکش از مقوله اتوریته و این که اتوریته چپست؟ که بهرحال می دانیم که چقدر با مارکس همدم و همفکر بود گواهی برهمان درک دارد. بنظرمن لنین هم در شرایط روسیه دقیقا و تا آن جائی که ممکن بود بر اساس همین نظرات مارکس پیش رفت (حتی اصل ایده حزبی را از او گرفت، منتها به آن شکل ویژه ای چون انقلابیون حرفه ای و... داد). او بزعم من انصافا بر نظرات مارکس پیرامون دولت نوع کمون و نقدبرنامه گوتا اعتقاد و تأکیدداشت، و مشکل همانطور که در نوشته من هم آمده در همان گزاره های مارکس (کلاسیک ها) ریشه داشت.... اما آن چه که از دل تجربه و عمل آن هم در شرایط روسیه بوجودآمد داستان دیگری است... ضمنا کمون پاریس هم که البته از بحث ما جداست یک فرصت دوماهه بیشتر نداشت تا معلوم شود که جهت گیری واقعی آن به چه سمت خواهد بود و با محدودیت هایش چه خواهد کرد. ضمن آنکه در همین دوماه سوای نقاط قوتی که داشت بامحدودیت هائی چون نمایندگی و قدرت تفویض شده به عده ای محدود و .. .. مواجه بود. کلا همه این نظرها و تجربه ها را بنطرم باید در بسترتاریخی خود هم به لحاظ نقاط قوتشان که جهشی به جلوبودند و هم محدودیت هایشان موردبررسی و نقد قرار داد.

اصغرایزدی:
به راستی من هنوز نمی توانم با قاطعیتی که تو به مارکس باورهائی را درباره دولت و حزب نسبت می دهی، همراه شوم؛ و اینجا منظورم فقط مارکس است و نه دیگران ازجمله انگلس و لنین و... نمی دانم آیا اخیرا تو آثاری از مارکس را بار دیگر، و از منظر گرایش فکری که اکنون به آن باور داری، خوانده ای و نتیجه گیری‌های تو از نگاه مارکس به حزب و دولت مبتنی بر یک خوانش جدید است و یا این خوانش همان دریافت‌های گذشته و ماسیده بر ذهن ما است؟ این پرسش از آن جهت اهمیت دارد که همه ما نیاز داریم بر پرتو شکست تاریخی "مارکسیسم روسی " و زایش گفتمان چپ جهانی، که شاید و تا حدودی به توان آنرا همچون دریافت "تغییر جهان بدون کسب قدرت سیاسی" بازنمائی کرد، آثار مارکس را باز خوانی کنیم. برای خود من یک تجربه اخیر آموزنده بوده است: ١- برای پاسخ به این پرسش که آیا در رساله "مانیفست کمونیست " و آخرین پیشگفتارهای آن بعد از کمون پاریس، آیا مارکس به چیزی(نهادی) به عنوان یک حزب کمونیست، یک حزب مستقل و خاص برای کمونیست‌ها، باور داشته است؟ فقط با تمرکز برای پاسخ به این پرسش، بار دیگر " مانیفست کمونیست" را خواندم. نتیجه‌گیری من آن است که نه فقط چنین نظری وجود ندارد، بلکه برای مارکس حزب کارگری همانا جنبش طبقاتی پرولتاریا است. در مانیفست هرکجا از حزب کارگری صحبت به میان می آید، منظور همان جنبش کارگری است و نه نهاد و سازمانی جدا از جنبش طبقاتی پرولتاریا. بنابراین این که می نویسی: "لنین اصل ایده حزبی را از مارکس گرفت" برای من، حداقل و تا آنجا که به رساله "مانیفست کمونیست" مربوط می شود، اثبات شده نیست. شاید مارکس در آثار دیگرش "اصل ایده حزبی" را خاطر نشان کرده و بر ضرورت تشکیل آن تاکید کرده باشد؛ که در آن صورت لازم است منابع آن ذکر شود. ٢- نمی توان به نفی دولت، و از جمله نفی دولت/ملت رسید و درعین حال جایگاه تاریخی پیدایش کمون پاریس را در نظریه سیاسی کمونیسم کمرنگ نمود. کمون پاریس نه با کوتاهی عمر آن و نه با محدودیت‌های تاریخی و اشتباهات آن، بلکه با درهم شکستن ماشین دولتی بورژوائی، شروع عصر تاریخی نفی دولت، عصر تاریخی خود "حکومتی" همه‌ی مردم بود. این جوهره کمون پاریس است. این که کمون پاریس توسط دولت بورژوائی در هم شکست، این که دولت‌های "کمونیستی" قرن بیستم، از شوراهای انقلاب روسیه تا برپائی "دولت-حزب کمونیستی"- که ربط چندانی به کمون پاریس ندارند- خدشه‌ای به زایش کمون پاریس همچون طلیعه شروع یک جهان تاریخی نو، جهانی عاری از دولت، بوجود نمی آورد. واقعیت آن است که خوانش لنین از مارکس درباره نگاه به کمون پاریس و دیکتاتوری پرولتاریا بر بستر جامعه عقب مانده و استبدادی روسیه و از چنین منشوری عبور کرد و با ایده سوسیالیسم در یک کشور و حزب انقلابیون حرفه ای، که ربطی به مارکس نداشت، "پرورده" شد؛ همان‌گونه که خوانش کائوتسکی از مارکس بر بستر تجربه کشورهای پیشرفته سرمایه داری و دمکراسی، همانا با نفی انقلاب و بازگشت به کسب قدرت سیاسی و پذیرش نظام پارلمانی منجر شد.(آیا جدال کنونی میان بخشی از چپ سنتی ایران پیرامون"دولت کارگری وحق رای عمومی" همانا جدال میان لنین و کائوتسکی نیست؟). تو به درستی می‌نویسی: " دولت چیزی جز انباشت قدرت جداشده و مشرف برجامعه و توسل به آن برای نیل به اهداف نبود." این نقش و کارکرد دولت از همان آغاز پیدایش دولت و تا کنون بوده است. اما جوهره تجربه کمون پاریس درهم شکستن همین قدرت جدا شده و سلطه بر جامعه بوده است. برای مارکس یک جامعه کمونیستی، یک جامعه بدیل و پساسرمایه‌داری، نه در یک کشور معنا داشته است و نه با بقاء دولت می‌توانست ملزم باشد( برای زودودن آن‌چه از "مارکسیسم روسی" در باره جامعه سرمایه‌داری و کمونیسم بر اذهان ما ماسیده است، خواندن برخی از خوانش‌های نو از آثار مارکس از جمله کتاب اخیرا به فارسی منتشر شده: درک مارکس از بدیل سرمایه‌داری. نویسنده‌ پی‌تر هیودیس، ترجمه‌ حسن مرتضوی و فریدا آفاری، برای من مفید بوده است). کشف مارکس از جوهره کمون پاریس، نه به مثابه یک دولت نوین و برای یک کشور، بلکه یک کشف بزرگ و تاریخی برای فهم خودحکومتی مردم در یک جامعه کمونیستی بوده است!.
برای مارکس پژمردگی و مرگ دولت، به معنای پژمردگی و مرگ دولتی بود که توسط پرولتاریا کسب شده بودو این کمون پاریس بود، که به مارکس نشان داد که پژمردگی و مرگ دولت ، نه از طریق کسب قدرت سیاسی توسط پرولتاریا، بلکه با درهم شکستن دولت بورژوائی و برپائی حود حکومتی مردم در شکل "نه دولت" صورت خواهد گرفت، وجوهره کمون پاریس خود حکومتی مردم و نفی دولت بود ( به رغم همه محدودیت‌های تاریخی آن)، کمون پاریس هر چند به پاریس محدود ماند و هر چند عمر کوتاهی داشت، و هرچند همچنان عناصری از ساختاردولت بورژوائی( و بطور کلی دولت در معنای عام تاریخی) را دربرداشت، اما "نه دولت" بود.

تقی روزبه:
1- همانطور که اشاره کرده بودم، نقدبرنامه گوتا و تشکیل دولت دیکتاتوری پرولتاریا سالها پس از کمون صورت گرفته است. حزب سوسیال دموکراسی آلمان الگوی موردتأییدمارکس بود، آن قدر که آن را حزب مارکس می گفتند، و تمامی تحولات و تغییرات و انحراف و... آن را به دقت مدنظرداشت، و آن حزبی برای تصرف قدرت سیاسی و تشکیل دولت کارگری بود و قس علیهذا.... اختلافات باکونین و مارکس در بین الملل کمونیستی نیز حول همین نوع رویکردها بود.
2- تصادفا من هم ابتدا از مانیفست و درک مارکس از حزب، مشابه همین نوع دریافت را که می گوئی داشتم، و بارها آن را خواندم و مبالغه نیست اگر بگویم لااقل ده مقاله در همان سمت و سو نگاشته ام. اما اساس مانیفست تصرف قدرت سیاسی (دموکراسی) توسط طبقه کارگر و تبدیل خود به طبقه حاکم بود و مارکس هنوز آن موقع متوجه نبود که بدون حزب تصرف قدرت سیاسی ممکن نیست و تصرف قدرت هم بدون تفویض قدرت به عده ای محدود ممکن نیست و برپاکردن ماشین دولتی ...... و مانیفست هم در این موردها شفافیت و صراحت لازم را ندارد.او در آن جا از کمونیست ها هم چون بخش پیشرو و آگاه کارگران در بطن جنبش کارگری و متمایز از احزاب دیگر سخن گفته و در نوشته های دیگرش از حزب کارگران بارها نام برده.....مارکس البته برجنبش طبقه و نیز خودگردانی و سوسیالیسیم بدست کارگران باورداشته است و این ها نقاط قوت او هستند، اما نحوه دست یابی به آن را از مسیرتصرف قدرت سیاسی جستجو می کرده است. تجربه کمون پاریس درک مبهم مارکس در مانیفست در موردچگونگی تصرف قدرت سیاسی را روشن ترکرد. کمون را مارکس هم چون نمونه دیکتاتوری پرولتاریا و شکل رهائی سیاسی برای رهائی اقتصادی توصیف کرد... دولت نوع کمون و "نه دولت"که هردو بکارگرفته شده اند خود یک پارادوکس است که موردمشاجره رویکردهای مختلف است... درهم شکسن ماشین دولتی هم همینطور. چرا که برخی آن را درهم شکستن ماشین دولتی بوروژآئی می دانند و نه ماشین دولتی از نوع کارگری برای دوران گذار... بنظرمن مارکس برای یک دوره گذار ماشین دولتی از نوع کارگری را می پذیرفت و حتی فرموله کننده آن است چنان که در برنامه گوتا که پس از تجربه کمون نگاشته شده است از آن دفاع می کند. با این همه باید آن را در متن تناقضات مارکس در کشاکش بین تجربه و عمل و نظرات رهائی بخش او مبنی برعبور از دولت و نقش طبقه کارگر در ساختن سوسیالیسم بدست کارگران و نه نخبگان و حزب دید. اما تلاش برای تفسیریک طرفه، قاطع و بدور از تناقضات راه بجائی نمی برد و کمکی هم به مشکل امروز ما نمی کند؛ مگر کشاندن مجادلات به ناکجا آبادگذشته بجای خیره شدن به مبارزه طبقاتی و تجربه های زنده ... البته منطورم درحوزه پژوهش های تاریخی که هیچ گاه هم نتیجه قطعی و پایان بخش ندارد نیست بلکه منظورم در میدان مبارزه طبقاتی است. ناتمام
3- اما بعدها به این نتیجه رسیدم، جنگ قرائت ها همیشه در طول تاریخ پیرامون نظریه پردازان بزرگ وجود داشته است که هرکس با سو و جهت گیری خود آن را تفسیر و تأویل می کند و باید از آن فاصله گرفت و گرنه نقدی به معنای واقعی صورت نخواهد گرفت. به گمان من این نوع نظریه پردازان را باید در بسترتاریخی اشان با همه نقاط قوت و تناقضاتشان قرار داد. آنگاه بود که نقدهای من تغییرجهت داد و در پرتوتجربه های پسا مارکس از خودمارکس و دولت انتقالی او و این سوال که چرا دولت انتقالی بجای پژمرده شدن شکوفا شد شروع شد. یعنی به نقدی در باره نظرات او در موردتصرف قدرت در مانیفست و در انتقاد به برنامه گوتا رسید.... باین ترتیب بهتر توانستم فارغ از این نوع جهت گیری ها به نقد تجربه ها به پردازم. اساسا درک ماهیت قدرت هم چون مناسبات اجتماعی و تنیده با سرمایه از دست آوردهای پسامارکس است که هنوز هم اصلا جانیفتاده است. بحث هم فقط دولت نیست بلکه شبکه های قدرت در تمامی سطوح خرد و کلان است. بعنی قدرت فقط دریک نقطه کانونی شده نیست بهمین دلیل هم به سادگی قابل جراحی و یا سرنگونی نیست.
ضمنا لنین با انقلاب جهانی شروع کرد و امیدوار بود [براین نظربود] که بدون انقلاب در اروپا و کشورهای پیشرفته روسیه نمی تواند به سوسیالیسم گذار کند. اما پس از کسب قدرت و عدم وقوع انقلاب جهانی مسیردیگری را رقم زد که تئوریزه هم شد.
نکته پایانی: یکی از نقدهای من نقد رویکردبازگشت به مارکس است. چندین مطلب در این باره نوشته ام و برآنم که این نوع رویکردها رو به گذشته دارد و نه رو به آینده و سترون است. در زمان مارکس انقلاب اول صنعتی روی داده بود اکنون صحبت از انقلاب چهارم پساصنعتی با پی آمدهای عظیم جدیداست. سرمایه داری بسی پوست اندازی کرده و جهانی شده با تبعاتی بزرگ که مارکس نمی توانست تصوری از آن داشته باشد. بطورکلی با این نظر که بین مارکس و تجربیات پس از او و مشخصا مدل انقلاب در شرق از یکسو و سوسیال دموکراسی در غرب از سوی دیگر دیوارچینی بکشیم موافق نیستم (البته بین آن ها نمی توان رابطه اینهمانی را نیز برقرارکرد). این تحربیات هرکدام به نحوی و با الهام و تفسیری از نظریات او ریشه می گرفتند. که البته اکنون می توان از سنتزفرجام آندو شاخه به عنوان پارادایم سومی که مبیین پیوندجداناپذیری سوسیالیسم و آزادی و یک سری مختصات مهم دیگراست سخن گفت که در حال شکل گیری و عروج است. از قضا این سنتز به یک تعبیر به مارکس که هم چون تنه مشترک آن دو شاخه بودند نزدیک می شود. اما تناقضات آن تنه هم چنان هست و تنها با ارجاع به تجربه و دستاوردهای پسامارکس می توان در جهت فهم و حل آن ها حرکت کرد. کانون دعوا و مجادله را بجای تیزکردن این یا آن قرائت از مارکس که سترون و بی حاصل است باید به زندگی و تجربیات و دستاوردهای بشربرد.

اصغرایزدی:
بسیار سپاسگزارم که از تجربه سیرتغییرات فکری و انتقادی خود سخن گفته ای. به گمان من اگر تجربه کمون پاریس این اهمیت تاریخی را داشت که مارکس آن را به مثابه یک کشف بزرگ تاریخی بداند و خود را ملزم دید که همین نکته را در پیشگفتار چاپ‌های بعدی مانیفست کمونیست خاطر نشان سازد، در عصر ما که در آن به سر می بریم تجربه بزرگ شکست تاریخی سوسیالیسم دولت و حزب محور، و تحولات سرمایه داری جهانی و عصر اطلاعات به مراتب عظیم‌تر از آن است که طرفداران وفادار به کمونیسم و جهان دیگر نخواهند در پرتو این تجربه عظیم به نقد"تناقضات آن تنه و درجهت فهم آن" و دستیابی به یک تئوری راه گشا راه نسپارند؛ و خلاصه با همان نگاهی که تو به درستی در بخش 3 کامنت خود توجه من را به آن جلب کرده ای. برنکات مهمی دراین بحث انگشت گذاشتی، موفق باشید

*- چهارگزاره در بسط مفهوم مبارزه طبقاتی
taghi-roozbeh.blogspot.de