• آیا نباید به ریشه‌ی این شر چنگ انداخت. آلمان که از درخت یورو هرس بشود، مازاد صادرات‌اش از میان می‌رود. چون بی‌درنگ ارزش پول ملی بالا می‌رود و صادرات کاهش می‌یابد. آن وقت کشورهای جنوب و دیگر دولت‌های پیرامونی سریع‌تر رشد می‌کنند، چرا که ارزش پول‌شان پایین می‌آید و می‌توانند بیشتر صادر کنند. روزبه‌روز توانایی رقابت پیدا می‌کنند و می‌توانند به شرایط بهنجار بازگردند ...

اخبار روز: www.iran-chabar.de
چهارشنبه  ۲۲ ارديبهشت ۱٣۹۵ -  ۱۱ می ۲۰۱۶

استفان زایر، همکار روزنامه "برلینر سایتونگ" با جوزف اشتگلیتس، برنده جایزه نوبل اقتصاد و رئیس پیشین بانک جهانی، دیدار و گفتگویی داشته است. او پیرامون این گفتگو می‌نویسد:
جوزف اشتگلیتس که به اروپا سفر می‌کند، دولت ایالت متحده قند در دلش آب می‌شود. آن وقت، سیاست اقتصادی اروپا به باد نکوهش گرفته می‌شود. رئیس پیشین بانک جهانی، از زمره‌ی نام‌آور‌ترین منتقدان جهانی سیاست صرفه‌جویی در منطقه‌ی یورو است. با او در یک کنگره اروپایی که در بنیاد هانس بوکله در بروکسل برگزار شد، دیدار کردیم و یک ناظر فلاکت اروپا را به چشم دیدیم ـ ناظری خوش‌برخورد و به همان اندازه گزنده گو و تندزبان.

ـ تقریبا یک دهه است که ما، دست‌کم در اروپا، در بحران اقتصادی به سر می‌بریم. سیاست چه باید کند تا به این وضعیت فوق‌العاده دائمی پایان دهد؟

اشتگلیتس: منطقه‌ی یورو باید به آن خاطر اصلاح شود.

ـ این کار را که پیوسته می‌کند.

اشتگلیتس: اما نه آن‌قدر سریع. سیاست باید نوع اصلاحات را هم تغییر بدهد. اروپا یک دهه‌ی بربادرفته را پشت سر می‌گذارد که می‌تواند به یک عصر بربادرفته‌ی بیست‌وپنج‌ساله تبدیل شود. در این رابطه، هیچ بیماری اروپایی درمان‌ناپذیری وجود ندارد که چون دیگر مناطق، از رشد جلوگیری یا آن را ناممکن کند.   

ـ پس علتش چیست؟

اشتگلیتس: علتش تمرکز یک‌جانبه بر ریاضت یا کاهش هزینه‌های اجتماعی در بودجه‌ی دولت است، اگر باید دلیلی برای این فلاکت اروپا بیاورم، که خب، آوردم؛ من روی ریاضت و کاهش هزینه‌های اجتماعی انگشت گذاشتم. در پی‌ آن، دلایل دیگری هم به آن افزوده می‌شود. دولت‌های اروپایی کوتاهی کردند: اتحادیه بانکی به راه نینداختند.

ـ شما همچنین از این که دولت آلمان پیگیرانه سیاست صرفه‌جویی بیشتر و کاهش کسری بودجه‌ی را به دیگر کشورهای اروپایی تحمیل می‌کند، انتقاد می‌کنید. اما مگر نه این که دولت باید بر پایه‌ی تجربه‌های برخورد با بحران‌های بدهی رفتار کند؟

اشتگلیتس: هزینه‌های فوق‌العاده‌ نبود که باعث این بحران شد. هزینه‌های فوق‌العاده به عنوان عامل برانگیزنده، ابدا نه در پرتقال وجود نداشت، نه در اسپانیا و نه در ایرلند. تنها در یونان، بدهی دولتی نقش مهمی بازی کرد.

ـ بااین‌همه، آشکارا بسیاری از دولت‌ها کارشان بدون فشار پیش نمی‌رود. آیا این خطر وجود ندارد که بدون بهره‌های بالاتر یا تعهدات سخت، آن‌ها دست به ریخت‌وپاش مالی بزنند و اصلاحات را به درازا بکشانند؟

اشتگلیتس: به نظر من، اروپا درباره انگیزه‌های خطا یا آن چه که اقتصاددانان فاجعه‌ی اخلاقی می‌نامند، خیلی پرگویی می‌کند. هیچ سرزمینی داوطلبانه به عذاب و آزاری که بخش بزرگی از اروپا باید از سر بگذراند تن نمی‌دهد، آن‌هم تنها برای آن که کمی پول از دیگران بگیرد. اگر آدم‌ها ناچار باشند میان اقتصاد سالم در کشورهای خود و کمک مالی از آلمان یکی را انتخاب کنند، آن‌ها همیشه اقتصاد سالم را انتخاب می‌کنند.

ـ از طرف دیگر، مالیات پردازان آلمان و دیگر کشورها کمک هنگفتی کرده‌اند. یونان تا کنون سه بسته‌ی کمک دریافت کرده است.

اشتگلیتس: یونان نمونه‌ی خوبی است. یونان به همه‌ی کاهش‌های هزینه‌های اجتماعی تن داد و ناگزیر به اصلاحات شد. خب، چه پیش آمد؟ در سال ۲۰۱۲، این کشور به چشم‌پوشی از بدهی‌هایش نیاز داشت. و الان ما در سال ۲۰۱۶ هستیم. صندوق بین‌المللی پول چه می‌گوید؟ یونان به چشم‌پوشی باز هم بیشتری از بدهی نیاز دارد. طلبکارانی مانند آلمان بهای گزافی برای خطاهای خود می‌پردازند.

ـ شما چه پیشنهاد می‌کنید؟

اشتگلیتس: در آغاز بحران، بدهی‌های یونان سر به ۱۱۰ درصد تولید ناخالص ملی می‌زد، یعنی آشکارا کمتر از امروز. اگر در آن زمان سیاست با یک برنامه‌ی ساختاری اقتصاد را به تحرک واداشته و به گردش درآورده بود، هیچ کس ناچار نمی‌شد به این کشور پول بدهد. خودش می‌توانست بدهی‌هایش را بپردازد. ایالات‌متحده‌ی آمریکا بعد از جنگ جهانی دوم، سهمیه‌ی بدهی ۱٣۰ درصدی داشت و بریتانیای کبیر بدهی ۲۵۰ درصدی. ولی به برکت رشد اقتصادی در این سرزمین‌ها، امکان این بود که از زیر بار بدهی بیرون بیایند ـ بدون هر گونه بحرانی.

ـ شما خواهان یک اتحادیه بانکی در اروپا هستید. اما این درست همان کاری است که دولت‌ها پا در راهِ انجام آن نهاده‌اند. ما یک نظارت بانکی مشترک از طریق بانک مرکزی اروپا داریم و از تامین سپرده‌های پس‌انداز مشترک در همه‌ی فضای یورو برخوردار می‌شویم.

اشتگلیتس: مسئله درست همین است که این کار بسیار کند انجام می‌شود. تامین سپرده‌ی مشترک، سنگ‌پایه مرکزی یک اتحادیه‌ی بانکی است و برای ثبات یک اتحاد پولی، امری ناگزیر. آن وقت دولت‌ها می‌گویند: ما برای آن به سال‌ها سال زمان نیاز داریم. آن‌ها با این شیوه‌ی برخورد، مسئله را حادتر می‌کنند.

ـ شما برای چه این همه اصرار می‌کنید که باید شتاب به خرج داد؟

اشتگلیتس: بدون یک اتحادیه‌ی بانکی، سرمایه از کشورهای ضعیف روانه‌ی آلمان می‌شود. اگر شما در این رابطه این دست و آن دست کنید، نظام بانکی ایتالیا، اسپانیا و دیگر دولت‌ها را از هم می‌پاشانید. ضرر و زیان ناشی از آن به‌سختی جبران‌پذیر است. بدون یک اتحادیه بانکی واقعی، سرمایه، سرزمین‌هایی همانند ایتالیا و اسپانیا یا یونان را ترک می‌کند. در آن صورت، به‌ویژه شرکت‌های کوچک و متوسط‌ به‌ندرت دست‌شان به اعتبار بانکی می‌رسد. و به‌این‌ترتیب، یک ضعف تقاضای خصوصی به وجود می‌آید که این به نوبه‌ی خود، ضعف تقاضای عمومی را تشدید می‌کند. ریاضت خصوصی و ریاضت عمومی به هم می‌آمیزند.

ـ آلمان به خاطر مازاد تراز پرداخت‌اش همواره مورد انتقاد قرار می‌گیرد. اگر ما صادراتی بیشتر از واردات داریم، چه بدی دارد؟

اشتگلیتس: در سطح جهان، میان مازاد و کسری صادرات موازنه‌ای وجود دارد. مازاد یک کشور، کشورهای دیگر را ناگزیر می‌کند که زیر بار یک کسری بروند. این به این معناست که این کشورها بایستی زیر بار بدهی بروند. اقتصادشان ناتوان شود. با ادامه‌ی سال‌به‌سال این کسری، کار آن‌ها به بحران می‌کشد. گذشته از این، مازاد صادرات آلمان ارزش یورو را بالا می‌برد. و از این راه کشورهای دیگر را در بازار جهانی صادرات دچار دشواری می‌کند. اصلاح سیاست آلمان فشار بر ایتالیا یا دیگران را کمتر می‌کند. سیاست آلمان بر دیگر کشورها تاثیر می‌گذارد.

ـ ولفگانگ شیبله، وزیر دارایی آلمان، می‌گوید که با سیاست‌اش از پس مازاد صادرات و تراز پرداخت برنمی‌آید. این مازاد نتیجه‌ی نیروهای بازار و توانایی رقابت شرکت‌هاست.

اشتگلیتس: مازادها هرگز تنها از طریق بازار به وجود نمی‌آیند. آلمان می‌توانست یک سیاست بازار کار دیگری در پیش بگیرد، فی‌المثل برای افزایش دستمزد مزیت قائل بشوند. با یک سیاست مالی دیگر می‌شود به جای پس‌انداز یک‌جانبه، بیشتر سرمایه‌گذاری و بیشتر هزینه کرد. مازادها نتیجه‌ی یک سیاست اقتصادی است، نه تنها نتیجه‌ی نیروهای بازار.

ـ پدران یورو می‌خواستند که کشورها را با هم متحد کنند. الان اتحاد پولی، میان آن‌ها شکاف و دودستگی می‌اندازد. چرا آن‌ها دچار یک چنین اشتباهی شده‌اند؟   

اشتگلیتس: پدران یورو فرض را بر این می‌گذاشتند که سرمایه از کشورهای دارا به کشورهای ندار سرریز می‌شود. سرمایه در یک اقتصاد بازار لیبرالی همواره به سوی دولت‌های دارا جاری می‌شود. در اقتصادهای ملی دارای رفاه، حکومت‌های پولدار پشت بانک‌ها قرار دارند. ملت‌های غنی، زیرساخت خوب، نظام آموزشی بهتر و فن‌آوری امروزین عرضه می‌کنند. و بعد پدران یورو باز حکومت‌ها را به یک سیاست صرفه‌جویی، ریاضت کشی، مجبور می‌کنند. این امر گرایش به شکاف و دودستگی را تشدید می‌کند.

ـ ما چه می‌توانیم بکنیم تا به این ازهم‌پاشیدگی پایان بدهیم؟

اشتگلیتس: این کار شدنی است، آن‌هم تنها با یک سیاست اقتصادی نیرومندتر اروپایی، یک سیاست اقتصادی مشترک. اروپا برای پشتیبانی از کشورهای ضعیف‌تر به یک سیاست صنعتی نیاز دارد. بانک سرمایه‌گذاری اروپا می‌تواند در این زمینه کمک کند و به سرمایه‌گذاری‌ها رونق بدهد. اروپا باید بیشتر از کشورهای ضعیف‌تر پشتیبانی کند. برای من روشن است که آلمانی‌ها با شور و شعف به دیگر کشورها پول نمی‌دهند. اما این به سود خود آلمانی‌هاست. ناتوانی فضای یورو، آلمان را هم ناتوان می‌کند. رشد آلمان‌ هم در قیاس بین‌المللی چندان تعریفی ندارد.

ـ شما وضع یورو را بد و تااندازه‌ای فاجعه‌بار توصیف می‌کنید. وقت آن نیست که به آزمایش اتحاد پولی پایان داد؟ آیا یونان باید با یورو خداحافظی کند؟

اشتگلیتس: بهترین راه حل برای اروپا می‌تواند این باشد که اتحاد پولی را استوارتر کند. برای این، باید سیاست مالی نوینی وضع کند، اتحادیه بانکی راستین به وجود بیاورد و بدهی‌های کشورهای سخت بدهکار را ببخشد. اگر دولت‌ها چنین کاری نکنند، بار و هزینه‌های بیشتری بر دوش انسان‌ها می‌گذارند.

ـ و اگر موفق به این کار نشوند، تنها راه انشعاب در یورو باقی می‌ماند؟

اشتگلیتس: این، به هیچ رو، بهترین راه نیست، بلکه در صورت لزوم بهترین راه دوم است. اما اگر دولت‌ها توان آن را نداشته باشند که سیاست اشتباه را درست کنند، آن راه می‌تواند احتمالا ناگزیر شود. بعد در عمل تنها راه انشعاب از یورو باقی می‌ماند. اما اگر کشوری باید با یورو خداحافظی کند، آن کشور باید آلمان باشد. این از دید اقتصادی خردمندانه‌ترین است.

ـ چه فرمودید؟ چرا درست قوی‌ترین کشور باید با یورو خداحافظی کند ؟

اشتگلیتس: آیا نباید به ریشه‌ی این شر چنگ انداخت. آلمان که از درخت یورو هرس بشود، مازاد صادرات‌اش از میان می‌رود. چون بی‌درنگ ارزش پول ملی بالا می‌رود و صادرات کاهش می‌یابد. آن وقت کشورهای جنوب و دیگر دولت‌های پیرامونی سریع‌تر رشد می‌کنند، چرا که ارزش پول‌شان پایین می‌آید و می‌توانند بیشتر صادر کنند. روزبه‌روز توانایی رقابت پیدا می‌کنند و می‌توانند به شرایط بهنجار بازگردند.

منبع: "برلینر سایتونگ"، ۶ ماه مه ۲۰۱۶