• مجله ی آلمانی اشپیگل (Spiegel) گفتگویی با کشیش یوهان هاینریش کلاوسن (Johann Heinrich Claussen)، هامبورگ، و بن موور (Ben Moore) فیزیکدان و اختر شناس، انگلستان، در باره معنای ایمان و مشکل ادیان انجام داده است که ترجمه ی بخش اول آن را در زیر می خوانید ...

اخبار روز: www.iran-chabar.de
چهارشنبه  ۱۶ تير ۱٣۹۵ -  ۶ ژوئيه ۲۰۱۶

اشپیگل*: کشیش کلاوسن (Johann Heinrich Claussen)، پروفسور موور(Ben Moore)، هنگامیکه شما شبها به آسمان نگاه می کنید، چه می بینید؟

کلاوسن: من ستاره ها را می بینم. اما فکر کنم پرسش شما در این رابطه است که در آن لحظه به من چه احساسی دست می دهد. در من یک احساس احترام باطنی ایجاد می شود.

موور: من یک عالم، یک گیتی شگفت انگیز می بینم. گیتی که در انتظار کشف شدن است. من آینده بشریت را می بینم.

اشپیگل: آینده یا گذشته را می بینید؟

موور: آینده را. ما به ستارگان سفر خواهیم کرد و در خواهیم یافت چه چیزهایی در آنجا وجود دارند. من از خود می پرسم که آیا در آنجا هم زندگی وجود دارد؟

اشپیگل: چرا انسان تا به این میزان علاقمند به کشف اسرار کائنات است؟

کلاوسن: پرسشهای بزرگی چون پرسش درباره خدا و پیدایش جهان همواره برای انسانها جذابیت داشته است. اما آنها این مسایل را با کمال میل فراموش هم می کنند. انسانها سرگرم زندگی روزمره خود با تمام وظایف و گرفتاریهایش هستند و تنها برخی اوقات به اموری می اندیشند که بزرگتر و شاید هم با اهمیت تر از امور عادی باشند. آنها در چنین مواقعی به پایان زندگی خود و به ابدیت فکر می کنند. آنها از خود می پرسند که آیا در وجود آنها نیز چیزی ابدی و فناناپذیر وجود دارد؟

موور: ما (در کائنات) این نور و اشعه های بسیار دور را می بینیم و به هنگام مشاهده آنها برای ما روشن می شود که آن اجسام در آن بالا در حالت یکسان و ثابتی نیستند، بل مرتبا در حرکت و در حال تغییراند. ما حرکت سیاره ها را محاسبه می کنیم و سپس از خود می پرسیم که چرا این اجسام به این شکل در حال حرکت اند. یونانیان دوران کهن نیز بر این نظر و باور بودند که جهان و هر آنچه را در دور بر آن است می توان با خرد کشف کرد و توضیح داد و این امر در واقع نماد و علامت تمدن ما است.

اشپیگل: و شما اعتقاد دارید که انسان یک زمانی توان فهم تمام اینها را خواهد داشت؟

موور: شاید نتوانیم همه چیز را بفهمیم، اما می توانیم در این زمینه پیشرفتهای باز هم بزرگ تری داشته باشیم.

اشپیگل: آیا می توانید با اطمینان کامل بگوئید که در آنجا بیش از آنچه قابل دیدن و قابل فهم است، چیز دیگری (خدایی، پ.د.) وجود ندارد؟

موور: آنچه مربوط به خود من است اطمینان کامل دارم. من این را نیز نمی دانم که این نیاز از کجا سرچشمه می گیرد. نظر من در این باره همواره چنین بوده است: بگذارید زندگی خودمان را بکنیم و بی دلیل در باره امور غیرضروری نگران نباشیم و برای خود گرفتاری و درد سر درست نکنیم. اما به نظر می آید که انسان دارای نیازی است که به چیزهایی بیشتری از آنچه که وجود عینی دارند، باور داشته باشد، که ابدا اشکالی هم ندارد. من به آن این را اضافه می کنم که: تلاش نکنید دیگران را حتما متقاعد کنید که ایده های شما درست ترین اند، زیرا در این حالت فاجعه به بار خواهید آورد. زیرا پس از آن ناگهان موضوع کنترل و مغزشویی شروع می شود.

اشپیگل: آقای کلاوسن، آیا شما فاجعه به بار می آورید؟

کلاوسن: هر نوع یا شکلی از فرهنگ دوسویه دارد، در همه چیز هر دو جنبه خوب و بد، یا خیر و شر، نهفته است.
اشپیگل: حتا در ادیان و مذاهب؟

کلاوسن: طبیعی است. در خبرنگاری هم چنین است.

اشپیگل: بسیار خوب.

کلاوسن: آنچه را من می خواهم بگویم این است: همه چیز، حتا علوم نیز می توانند موجب خیر یا شر، یعنی اموری بسیار خطرناک شوند. این امر مربوط به آن می شود که شما از آن چه استفاده ای بکنید، یا از آن چگونه استفاده کنید. به عنوان مثال، فیزیکدانان در برابر تهدیدات اتمی مسئول هستند و مسئولیت دارند.

موور: دین در خدمت مردم است تا آنها بتوانند زندگی بهتری داشته باشند. انسانها نمی خواهند فناپذیر باشند، آنها می خواهند زندگی اشان پس از مرگ نیز همچنان ادامه داشته باشد. من شخصا چنین نیازی ندارم. هر چند من از مردن خوشحال نخواهم شد، زیرا با علاقه زندگی می کنم، ولی از آنجائیکه می دانم زندگی دارای یک پایان است و زمانی تمام خواهد شد، برای خودم این هدف را در نظر گرفته ام: زندگی را در همین حالا، در امروز، زندگی کنم و از آن لذت ببرم. بنابراین، زندگی ام را با قواعدی تنظیم می کنم، اگر شما می خواهید این چنین می گویم، با قواعد اخلاقی تنظیم می کنم که به همان میزان دین شما قدرتمند اند. به عنوان مثال، من این چنین فکر می کنم که هر موجود زنده ای باید بهرمند از حق حیات و زندگی باشد. به همین دلیل هم گوشت نمی خورم.

اشپیگل: آقای موور، به نظر شما، آیا زندگی در خود دارای معنا و مفهومی هست؟

موور: خیر، معنا یا مفهومی ندارد. ما در اثر یک اتفاق در اینجا هستیم. ما در اینجا هستیم، زیرا مولکولها (Moleküle) این راه حیرت آور از باکتری به فیل یا انسان را پیموده اند. قاعده ای برای اینکه مولکولها طبق آن عمل کنند وجود ندارد. بسیار حیرت آور، عجیت و باعظمت است که ما در اینجا هستیم، ولی زندگی دارای معنا یا مفهومی نیست، زندگی است.

کلاوسن: ولی انسانها یک خودآگاهی اخلاقی ساخته اند. و آنها می توانند انتخاب کنند. زندگی ما شاید زمانی معنای کشتن، یا در دشمنی زیستن، یا جنگ با دیگران را داشت. اما ما می توانیم تصمیم بگیریم که به گونه ای دیگر زندگی کنیم.

اشپیگل: آیا دین و مذهب از ما انسانهای بهتری می سازد؟

کلاوسن: خیر، نه حتما و الزاما. تصورات دینی به اندازه کافی موجب و سببی برای قتل و کشتار توسط انسانها بوده اند. اما دین به ما این امکان را می دهد که این کشش درونی میان خوب و بد یا خیر و شر را بشناسیم.

اشپیگل: در کتاب مقدس (انجیل و تورات، پ. د.) قتل و کشتار نسبتا زیاد وجود دارد. به ویژه در تورات. این داستانها و افسانه ها را چقدر باید جدی تلقی کرد و نقش آنها برای زندگی امروز ما به چه میزان است؟

کلاوسن: خوب، ما انسانهای سده بیست یکم هستیم. آیا ما برای توضیح پیدایش زمین باید برویم و توضیحات فصول اول کتاب مقدس مربوط به خلقت را بخوانیم؟ فکر نکنم.

موور: من درست متوجه این موضوع نمی شوم. کتاب مقدس کتابی است که شما باید به آن استناد و طبق آن عمل کنید. یا از آن پیروی و به آن عمل می کنید یا نمی کنید. اینکه بخواهید آن را در هر دورانی به گونه ای دیگر تفسیر کنید، این کار شدنی نیست.

کلاوسن: طبیعی است که شدنی است. این فرهنگ است، این تاریخ است، انسانها همواره وقتی از نو به سنن رجوع می کنند، اینچنین عمل می کنند.

موور: خوب، در اینصورت کتاب خلقت موسی و داستانهای آن برای امروز ما دارای چه معنا و کدام اهمیتی خواهند بود؟

کلاوسن: من آن را از نگاه ادبی و وجودی می خوانم، به عنوان یک متن افسانه ای که در خود دارای یک حقیقت نمادین است. این کتاب می گوید: زندگی به صورت یک نظم به وجود آمده است، میان شب و روز، تاریکی و روشنایی، یا آب و زمین تمایز و تفاوت گذاشته می شود. حقیقت نمادین دیگر مربوط به موقعیت انسان در این نظم است: در اینکه میان انسان از یکسو و گیاهان و حیوانات از سوی دیگر تفاوت وجود دارد. به این معنا که انسان دارای حیثیت ویژه ای است. و بعد شما برگها را ورق می زنید و می خوانید که شروع تاریخ انسان با شر آغاز شده است، با قهر و خشونت و با قتل و کشتار. و ما درست در همین کشش میان خوب و بد زندگی می کنیم: ما در درون خود هم حیثیت را داریم و هم نفس حیوانی و وحشیگری را. به این ترتیب، تصاویر و داستانها منعکس کننده حقیقت عمیقی هستند.

اشپیگل: پس شما به داستان آدم و حوا ایمان و اعتقادی ندارید؟

کلاوسن: من فکر نمی کنم که موضوع بر سر حوادث واقعی باشد. میان ایمان و اعتقاد با علم و دانش تفاوت است. اقای موور مسایل مربوط به علم و دانش از وظایف و مسئولیتهای شما است.

موور: ولی شما چرا تنها به ایمان و اعتقاد اکتفا می کنید؟ و چرا تمام انرژی خودتان را صرف فراگیری و دست یازی به علم و دانش نمی کنید؟

کلاوسن: برای اینکه من فکر می کنم میان ایمان و علم و دانش رقابتی وجود ندارد.

موور: اما امروز این گرایش بسیار خطرناک وجود دارد که عده زیادی از انسانها تورات و انجیل یا قرآن را مو به مو یا لغت به لغت می پذیرند.

کلاوسن: روشن است که ما در آمریکا با یک پدیده بنیادگرایانه مسیحی روبرو هستیم که تهدید کننده و خطرناک است. با این وجود، من برای انسانهایی که از خود کردار یا شکلی قوی از تقوا نشان می دهند، احترام قائل هستم. آوازهای دینی- مذهبی و دعاهای آنها متن هایی هستند که انسانها در آنها در جستجوی معنا و فلسفه زندگی می باشند.

اشپیگل: شما هم اکنون سخن از حیثیت انسان کردید. آیا داستان آدم و حوا برای زنان حیثیتی درجه دوم در نظر نمی گیرد؟

کلاوسن: صبر کنید، صبر کنید. کتاب مقدس تنها از یک داستان بسته سخن نمی گوید، در آنجا افسانه های گوناگونی آمده است. در ابتدا هفت روز اول هستند. هفت روزی که در آن مدت گیتی بوجود می آید. در آنجا خدا مرد و زن را خلق می کند، او آنها را مساوی خلق می کند.

اشپیگل: خدا با مرد شروع می کند. پس از آن نوبت به زن می رسد.

کلاوسن: افسانه دوم دیگری هم وجود دارد، یعنی یک متنی که بیشتر از زاویه نگاه دهقانی نوشته شده است. او در آنجا از تصاویر دنیای زندگی خود استفاده کرده است.او در آنجا توصیف می کند که چگونه خدا به زمین دست می یازد و نفس زندگی بخشش را در فرمی می دمد که از گل ساخته بود. این خلق اولین مرد است. خدا با خود می اندیشد: اما این مرد بسیار تنها است، او احتیاج به یک همراه دارد، و به این ترتیب زن ساخته می شود. این امر تصویری است برای تفاوت میان تنهایی و اشتراک و اتفاق.

موور: خیلی عذر می خواهم که سخن شما را قطع می کنم. ولی شما خودتان می گوئید: این کتاب مقدس، یک کتابی است که در آن یکسری حکایتهای قدیمی جمع آوری شده است، داستانهایی که دهقانان سینه به سینه حکایت کرده اند، هر چیزی که ممکن بوده است. و حالا چنین کتابی باید یک چنین نفوذ و قدرتی بر روی انسانها داشته باشد؟ این امر ابدا قابل فهم و پذیرش نیست. و نوع رفتاری که در این کتاب با زنان می شود، وحشتناک است. ما در سده سوم میلادی زندگی نمی کنیم! ما در سده بیست یکم هستیم!

کلاوسن: ببینید، ابتدا بگویم که من به هیچ دینی اجازه نخواهم داد که با زنان بد رفتاری کند.

موور: شما پروتستان و از پیروان لوتر هستید. لوتر از زنان به گونه ای وحشتناک متنفر بود. از نگاه لوتر، زنان می بایست از اینکه اصولا بتوانند نوزادی به دنیا بیاورند، بسیار خوشحال و راضی باشند، بدون توجه به اینکه آیا به هنگام زایمان میمیرند یا زنده می مانند. و من از شما می پرسم که آیا از چنین حماقتی پیروی می کنید؟

کلاوسن: خیر، ابدا. من پیرو چنین چیزی نیستم. اما، با این وجود معتقد نیستم که کنار گزاردن سنن امر درستی باشد. سنن حاملان و نگهبانان فرهنگ هستند. ما تنها باید راه و روشی نوین نسبت به آنها بیابیم. من فکر نمی کنم که سده بیست و یکم چنان متعصبانه باشد که ما بتوانیم تنها با خودمان مشغول باشیم و تنها در درون خومان زندگی کنیم. پذیرش تاریخ خودی به این معنا نیست که خودمان را بیش از اندازه مهم جلوه دهیم. آنچه را من می خواهم بگویم، این است: آقای موور، شما کنجاوی اتان هنگامی است که به ستاره ها می نگرید. اما کنجکاوی من زمانی است که به تاریخ نگاه می کنم.

موور: اما تاریخ به گونه ای وحشتناک تکرار می شود.

کلاوسن: نه، این چنین نیست.

موور: چرا، چنین است. به تایسن فوری (Tyson Fury)، قهرمان بوکس جهان نگاه کنید. او در یکی از مصاحبه هایش می گوید: ایمان و اعتقادات من به من می گویند که همجنسگرایی و سقط جنین کار شیطان است. او این سخن را امروز در سده بیست و یکم می زند. چرا ما باید همواره خود را مشغول چنین اموری کنیم؟

کلاوسن: از او بپرسید، من که بکسور نیستم.

موور: از او نباید بپرسم. این امر درست همآن چیزی است که به هنگام ایمان و اطاعت از یک دین از سوی انسانها اتفاق می افتد.

کلاوسن: آیا شما فکر می کنید که خداناباوری (آتائیسم) انسانی تر و انساندوستانه تر است؟ خداناوری هم بهتر از دین باوری نیست. این امر همواره مربوط به آن می شود که ما از آنها چه بسازیم.

موور: به نظر من یک نفر خداناباور چنین خواهد گفت: ارزش زنان برابر با ارزش مردان است. و اگر مردان همجنسگرا هستند، یعنی با مردان همخوابگی می کنند، به کسی ربطی ندارد و قاعده و احکامی وجود ندارد که از آن ممانعت کند. من برای اینکه اینچنین در باره انسانها بیاندیشم، هیچ نیازی به دین ندارم.

کلاوسن: بسیار خوب. اما شما نیازمند یک نوع نگاه هستید، نیازمند یک جهان بینی. این نوع نگاه یا جهان بینی می تواند دینی یا غیردینی باشد. برای اکثریت مردم یک چیزی میان این دو است. و من فکر نمی کنم که تاریخ تکرار می شود. آنچه را شما می خواهید با مثال تایسن فوری بگوئید این است: این سخن و کردار بنیادگرایی است. اما، بنیادگرایی الزاما بیان یک سنت دینی نیست، بنیادگرایی یک پدیده مدرن است.

اشپیگل: آیا شما دو نفر در اندیشه هایتان به نوعی شبیه به هم نیستید؟ اکثر مردم بر این باوراند که همواره یک آغاز و یک پایانی وجود دارد: آغاز زندگی خود و پایان آن. یزدان شناسان و فیزیکدانان هر دو در مقولات ابدیت و بی پایانی فکر می کنند. آنها می گویند که پیش از آغاز زندگی، آغاز اولیه دیگری وجود داشته است که پس از پایان جهان ادامه خواهد یافت.

موور: ولی در دین، در آغاز ابتدا خدا است و سپس انسان می آید. و دین انسان را در مرکز قرار می دهد. در حالیکه انسان از آنچنان اهمیت مهم و مرکزی برخوردار نیست. اگر فرض کنیم تاریخ پیدایش زمین یکروز، یعنی بیست و چهار ساعت باشد، در چنین حالتی هومو زاپین (Homo Sapien، اجداد اولیه انسان) حدود چهار ثانیه پیش از نیم شب به دنیا آمده است. یعنی پیش از پیدایش انسان میلیاردها موجودات گوناگون و متنوع وجود داشته اند و انسان زمانی دوباره از میان خواهد رفت. و در کنار انسان، موجودات عالی و با هوش دیگری نیز وجود دارند. فیل دست ندارد و نمی تواند چاقو بسازد یا از اینترنت استفاده کند، اما دارای احساس است. فیل موقعی که افراد خانواده یا آشنایانش را می بیند خوشحال می شود و هنگامیکه دوستانشان می میرند عمیقا افسرده و غمگین می شود.

اشپیگل: و شما، آقای موور، با این وجود در کتابهایتان می نویسید که تمام آنچه در مغز ما می گذرد تنها یک فعل و انفعالات شیمیایی است. آیا این امر شامل عشق و علاقه نیز می شود؟

موور: بله، طبیعی است. یک هسته عصبی مجموعه بسیار پیچیده ای است. ولی ما می توانیم عملکرد آن را توضیح دهیم. احساسات، فعل و انفعالات میان ملکولها است. هورمونها موجب می شوند که ما خود را خوب یا بد احساس کنیم.

اشپیگل: شما، آقای کلاوسن، آیا شما با آنچه ایشان گفتند موافق هستید؟

کلاوسن: روشن است که موافق نیستم. من مصممانه و قاطعانه مخالف این سخنان هستم. ایشان همه چیز را بسیار ساده می کنند.

موور: یعنی چه؟

کلاوسن: برای اینکه انسانها دارای افکار و احساسات هستند. شما با این الگو چگونه می خواهید موضوع شناخت و خودآگاهی انسانها را توضیح دهید. روشن است که هر حس یا فکری در مغز با یک پروسه مادی مرتبط است. اما نباید آن را تنها به این امر و به این سطح، یعنی تنها یک پروسه مادی، تنزل داد.

موور: اما، واقعیت این است که در باره اینکه در این زمینه عوامل دیگری نیز دخیل هستند، تا به حال سند و مدرک دیگری وجود ندارد.

کلاوسن: این مسئله که انسان در رابطه با یک شیئی معیین آگاهانه چه رفتاری در پیش می گیرد، یا آن را چگونه تفسیر و تاویل می نماید و می فهمد، در تمام این موارد موضوع از یک عکس العمل نویرو- فیزیولوژیکی صرف به مراتب فراتر می رود. در این رابطه شاید یک فیلسوف متخصص وجدان، فردی چون امانوئل کانت بتواند به ما کمک و میان من و شما وساطت کند.

موور: یک فیلسوف هم در اینجا نمی تواند کاری از پیش ببرد. زیرا من از علم و دانش سخن می گویم. و شما در باره یک چیزهایی عجیب وغریب حرف می زنید که گویا در کله های ما موجوداند که برای وجود چنین چیزهایی هیچگونه مدرک یا برهان و سندی وجود ندارد.

کلاوسن: این امر بدی نیست، بل بعد دیگری از نگاه ما به جهان است. علوم طبیعی نمی توانند همه چیز را توضیح دهند.

اشپیگل: چه کسی برای این بعدی که شما از آن سخن می گوئید مسئول است؟ خدا؟

کلاوسن: اااااه

موور: من خیلی معذرت می خواهم که از شما اینگونه مستقیم پرسش می کنم. آیا شما به خدا اعتقاد دارید؟ آیا ایمان و اعتقاد شما سد در سد است یا شاید ۹/۹۹در سد. آیا شما شک و تردید هم دارید؟

کلاوسن: من به او ایمان دارم، و تردید هم دارم.

موور: آیا شما صبح که از خواب بیدار می شوید با خود فکر نمی کنید که: خوب، این چرندیات که چه، تمامش بی معنی است؟

کلاوسن: خیر، ابدا، اعتقاد و ایمان من به خدا بخشی اساسی از رابطه من با این جهان است.

موور: پس، وظیفه خدای شما در این جهان اصولا چیست؟ به نظر شما، اگر خدا نه خلق انسان است و نه آفریننده گیتی است، پس چه نقشی برای او باقی می ماند؟

کلاوسن: من ایمان و اعتقاد راسخ دارم که در آنجا مسلما چیزی وجود دارد. چیزی که بسیار زیبا، خوب و حقیقی است. چیزی که من آن را از درون احساس می کنم و مرا در زندگی هدایت می کند (پایان بخش یکم).


منابع و پانویسها:
* گفتگوی مجله اشپیگل (Spiegel) با کشیش یوهان هاینریش کلاوسن (Johann Heinrich Claussen)، هامبورگ، و بن موور (Ben Moore) فیزیکدان و اختر شناس، انگلستان، در باره معنای ایمان و مشکل ادیان، ۲
۴/۱۲/۲۰۱۵، شماره ۵۳.
تماس با پرویز دستمالچی: dastmalchip@mail.com