• مجله ی آلمانی اشپیگل (Spiegel) گفتگویی با کشیش یوهان هاینریش کلاوسن (Johann Heinrich Claussen)، هامبورگ، و بن موور (Ben Moore) فیزیکدان و اختر شناس، انگلستان، در باره معنای ایمان و مشکل ادیان انجام داده است. ترجمه ی بخش دوم آن را در زیر می خوانید ...

اخبار روز: www.iran-chabar.de
دوشنبه  ۲٨ تير ۱٣۹۵ -  ۱٨ ژوئيه ۲۰۱۶

* گفتگوی مجله اشپیگل (Spiegel) با کشیش یوهان هاینریش کلاوسن (Johann Heinrich Claussen)، هامبورگ، و بن موور (Ben Moore) فیزیکدان و اختر شناس، انگلستان، در باره معنای ایمان و مشکل ادیان.
...

اشپیگل: آقای موور، شما دارای کرسی استادی در دانشگاه زوریخ هستید،. همان کرسی که بر روی آن قبلا آلبرت انشتاین تدریس می کرد. اینشتاین یکبار بیان کرده بود که او به شدت تحت تاثیر قوانین طبیعت است و این امر موجب یک احترام درونی در او می شود. او از یک "دین پرستی کیهانی" سخن می گوید. آیا شما می توانید گفته او را در این زمینه بفهمید و پیگیری کنید؟

موور: این سخن او را نباید تفسیر نادرست کرد. اینشتاین در یکی از نامه هایی که بعدا می نویسد کاملا روشن بیان می کند که او نمی تواند تصوری از خدای متعارف و موجود داشته باشد. در هر حال، من نمی توانم میان این دو، میان اینشتاین و خدا ، رابطه ای ببینم.

کلاوسن: اما، امانوئل کانت در " نقد خرد عملگرا " این جمله معروف را می نویسد: " آسمان پر ستاره بالای سر من و قانون اخلاقی درون من، دو چیزی هستند که احساسات مرا همواره از نو و به گونه ای فزاینده با شگفتی و حس احترام درونی پر می کنند."

موور: و شما با بیان این گفتاورد از کانت چه می خواهید بگوئید؟

کلاوسن: خوب، این جمله نقطه عطفی در تاریخ رابطه میان دین، فلسفه و علوم طبیعی است. پیش از روشنگری، دین در همه چیز و همه جا وجود داشت: سیاست دین بود، علوم دین بودند و دین بر تمام جنبه های جامعه حاکم بود. حالا، بنابر بیان کانت، دین از تمام آنها رها شده است. از آن زمان به بعد، هر کس می تواند دین را به عنوان امری شخصی برای خودش انتخاب کند، البته تنها به عنوان دین.

موور: اما این امر تغییری در این واقعیت نمی دهد که ما، تا زمانی که خود را از دین رها نکنیم، همچنان در دوران تاریکی و جاهلیت زندانی و اسیر خواهیم ماند.

کلاوسن: شما به این ترتیب موضوع را برای خودتان بسیار ساده می کنید.

موور: این چنین نیست. به ویژه هنگامیکه من می بینم دین سازماندهی شده با دنیای ما چه کرده است و چه می کند. و چگونه موجب ترس و وحشت انسانها می شود و چگونه به آنها صدمه می زند و آنها را غمگین می کند. ایمان و اعتقاد فرد مورد احترام من است. اما هنگامی که موضوع بر سر اعمال گروهها و باندهای سازماندهی شده ای است که نام کلیسا بر روی خود گزارده اند، آنها را شرم آور می نامم.

اشپیگل: و برعکس، عده زیادی از مسیحیان بر این نظراند که اگر کلیسا خود را از جامعه بیرون بکشد، جامعه با زیان و صدمات فراوانی روبرو خواهد شد. آقای کلاوسن، آیا شما دین را مفید به حال جامعه می دانید؟

کلاوسن: بله، من شخصا آن را مفید می دانم

اشپیگل: برای شخص خودتان یا برای کل جامعه؟

کلاوسن: اگر دین اجباری نباشد و کسی را مجبور به پذیرش آن نکنند، در اینصورت می تواند- برای جامعه به عنوان جامعه کلیسایی- مفید باشد. کلیسا به معنای محل تجمع افرادی که دارای اعتقادات مشترک هستند، به معنای همبستگی، اتحاد و اتفاق است.

اشپیگل: اما برای آنچه شما شمردید الزاما نیازی به کلیسا نیست.

کلاوسن: روشن است. زیرا بسیاری از انسانهایی که ایمان ندارند نیز چنین می کنند. به علاوه، من بر این نظر نیستم که بی ایمانی یا فقدان آن، آنگونه که گفته می شود، یک عیب یا نقص باشد. من حتا نمی گویم که انسانهای بی دین و ایمان چیزی کم و کسر دارند. اما برای شخص من، دینداری و ایمان راه بهتری برای فهمیدن و درک خودم است. من می دانم که عده زیادی مانند من هستند.

اشپیگل: به نظر شما، آیا ما بدون دین دنیای بهتری می داشتیم؟

موور: بله این چنین است. شما کافی است امروز به دور و بر خود نگاهی بیاندازید. ادیان، همچنان گذشته، دلایل اصلی جنگ در سر تا سر دنیا هستند. ما اکنون با این ترورهای بسیار وحشتناک و این جنگها در خاور نزدیک روبرو هستیم. و در آنجا همه چیز بر سر دین و مذهب است. کافی است که تنها به انتحاری ها فکر کنید. آنها خود و دیگران را صرفا به این دلیل به قتل می رسانند زیرا به آنها گفته شده است در بهشت ۷۲ دختر باکره در انتظار آنها هستند. اگر آنها به چنین چیزهایی اعتقاد و ایمان نداشتند، در رابطه قربانی کردن خود و زندگی اشان حداقل دوبار فکر می کردند.

کلاوسن: هنگامی که شما این انتحاری ها را نمایندگان دین معرفی می کنید، باید بگویم که برای این دیوانه ها اهمیت زیادی قائل می شوید. دین همواره یک نقش مرکزی در فرهنگ انسانها داشته است و دارد. تاثیرات دین متفاوت بوده است، هم تاثیرات خوب و هم باید اعتراف کنم که تاثیرات بد داشته است. من برخی اوقات با خداناباورانی(آتائیستهایی) روبرو می شوم که بسیار بنیادگرا هستند و در فهم و درک اشان از دین بسیار ارتدوکس است. درک آنها از دین آنچنان ابلهانه و احمقانه است که تنها می تواند باعث تعجب من شود. در کنار آن اشکال بسیار متفاوتی از دینمداری وجود دارد، دینمداریهای حیرت انگیز خوب یا نه چندان خوب. ما نمی توانیم دین را صرفا به نوع و شکل بنیادگرایانه اش تقلیل دهیم. این بربریت و وحشیگری است. و این درست همان چیزی است که تروریستها می خواهند و دنبال می کنند.

موور: در اینجا موضوع تنها بر سر این پرسش بسیار ساده است که آیا بشریت می توانست بدون دین بهتر زندگی کند یا خیر. و من در این باره می گویم: بله، زیرا میلیونها انسان به خاطر دین جان خود را از دست داده اند. و تعداد آنها همچنان افزایش خواهد یافت. آیا شما، آقای کلاوسن، واقعا حاضر هستید که اینهمه انسان فدا شوند و جان خود را از دست بدهند تا ادیان وجود داشته باشند؟

کلاوسن: من نمی توانم به این پرسش شما پاسخ بگویم. من تنها می توانم توجه شما را به این امر جلب کنم که مسیحیتی که من می شناسم، در کنار برخی برگهای تاریکی که داشته، اصول بسیار مثبتی نیز ارائه کرده است، مانند: همدردی و غمخواری میان انسانها، بخشش و رحمان و رحیم بودن، عشق به دیگران و انسانیت.

اشپیگل: آقای موور، شما شناخت و آگاهی علمی خود را چگونه کسب می کنید؟

موور: از راه رصد کردن و آزمایش و خطا. مثلا هنگامیکه شما مشاهده می کنید راههای شیری(Galaxien) با سرعت زیاد از هم دور می شوند، از آن نتیجه گیری می کنید و بعد بر اساس این مشاهدات یک الگویی درست می کنید، مثلا به ایده انفجار اولیه می رسید. بعد از آن به اطلاعات دیگری دست پیدا می کنید و سرانجام مشخص می کنید که آیا فرضیه شما درست است یا خیر.

اشپیگل: و شما می توانید اثبات کنید که گیتی در حال گسترش است؟

موور: بله، از این راه که ما دور شدن راههای شیری از زمین را اندازه گیری می کنیم. در دهه چهل اخترشناسان می پنداشتند که نور انفجار اولیه وارد گیتی(کیهان) شده است. بعدا واقعا اثبات شد که بزرگی کهکشان ما ابتدا به اندازه این لیوانی که دراینجا هست، بوده است.

کلاوسن: آیا می توان اصولا چنین چیزی را تصور کرد. آیا شما می توانید چنین چیزی را درک کنید.

موور: خیر. برای اینکه ذهن ما تنها می تواند چیزهایی را تصور کند که ما به آنها عادت کرده ایم. هنگامیکه گفته می شود که در راه شیری ما بیش از سد میلیارد سیاره وجود دارند، کسی توان تصور آن را ندارد، از جمله خود من هم همینطور.

اشپیگل: در اینصورت آیا می توانیم این چنین بگوئیم که شما، یکی به عنوان یک فیزیکدان اخترشناس و دیگری یک یزدان شناس، هر دو از موضوعاتی سخن می گوئید که تجریدی(ابستراکت) هستند و برای ما قابل درک نمی باشند.

موور: خیر، این واقعیت که ما نمی توانیم چیزی را در ذهن خود تصور کنیم به این معنا نیست که آن شیی وجود خارجی ندشته باشد. هیچ یک از ما نه یک چاله(گودال) سیاه را در دست داشته است و نه یک تکه از یک ستاره نوترونی را. ستاره نوترونی که شاید بزرگی آن به اندازه این لیوان، ولی سنگینی وزنش چندین میلیون تن باشد. چنین چیزی برای ذهن ما قابل تصور نیست. اما با این وجود ما می دانیم که چنین چیزی وجود دارد.

اشپیگل: آیا ما باید به چنین چیزهایی مانند یک دین معتقد باشیم؟

موور: خیر! و تفاوت درست در همین است. گیتی درون این لیوان متکی به رصد، آزمایش و محاسبه است. و برعکس، دین یک الگو یا مدل برای نگاه به جهان است که کاملا از خیالبافی و رویا سرچشمه می گیرد.

کلاوسن: ما آشکارا دو تصور کاملا متفاوت از دین داریم. شما فکر می کنید که دین یک مجموعه افسانه ای ساخته و پرداخته انسان است. و من برخلاف شما می گویم: دین آنجایی شروع می شود که انسان با ابدیت روبرو می شود.

اشپیگل: به نظر می آید که میان شما کاملا توافق وجود دارد. به این معنا که اختر شناسان تاریکی و نور را در آغاز قرار می دهند و مسیحیت هم به همچنین.

موور: ببینید، کتاب مقدس اصولا از همان شروع اش اشتباه است، یعنی ترتیب پیدایش و وجود پدیده ها درست نیستند. در آنجا آمده است که خدا ابتدا زمین را می آفریند و سپس نور را. در حالیکه کاملا برعکس بوده است. ما می دانیم که ابتدا خورشید(نور) وجود داشته است و سپس زمین بوجود می آید. یعنی ما حتا با همان اولین جملات کتاب مقدس یک مشکل بزرگ داریم.

کلاوسن: ولی، آقای موور، توجه کنید که اینها متونی بسیار قدیمی و کهن هستند.

موور: آیا چون مربوط به عهد عتیق هستند باید کسی را مجبور به پذیرش آنها کرد؟ دین همه جا گسترش داده می شود، در کلیسا، در مدارس، در خانواده.

کلاوسن: برای اینکه مسیحیت جامعه درست می کند، ارتباطات بوجود می آورد. فریدریش شلایرماخر(Friedrich Schleiermacher) که نمونه و سرمشق دینی من است، می گوید: دین احساس وابستگی مطلق است. احساسی که میل به بیان خود دارد. از سده هژدهم همواره این پرسش وجود داشته است که آیا می توان دین و روشنگری را با هم مرتبط کرد. شما، آقای موور، حتما خواهید گفت: خیر، این امر شدنی نیست. من خواهم گفت: ببینیم، بگذارید امتحان کنیم، شاید بشود.

موور: و چندین سده است که این تلاش انجام می گیرد و واقعیت این است که تا به امروز دین همچنان به عنوان امری کاملا غیرعقلانی مانده است.

اشپیگل: اگر فرض کنیم در گیتی، در سایر کرات، اشکال زندگی، مانند آنچه که در اینجا روی زمین هست، وجود داشته باشد، آیا در آنجا هم چیزی شبیه دین وجود خواهد داشت؟

موور: من فکر می کنم چنین باشد. زیرا به نظر می آید که انسانها نیازمند به یک معنویت یا حالت روحانیتی هستند. حتا من هم خودم به یک چیزهای ویژه ای اعتقاد دارم. اما در باره آنها با هیچ کس حرف نمی زنم.

کلاوسن: جای تاسف است

اشپیگل: آقای موور، شما در کتابهایتان می نویسید که زندگی روی زمین حتا می تواند از بیرون آمده باشد.

موور: دقیقا، این یک فرضیه ای است که در باره آن اکنون بسیار بحث و گفتگو می شود. این فرضیه بر اساس شناخت نوین ما از ترکیب سنگهای آسمانی است که با زمین تصادم کرده اند. از نظر علمی اثبات شده است که تمام عناصر لازم برای شکل دهی زندگی در این سنگها وجود دارند، سنگهایی که یک زمانی یا با کره زمین تصادم کرده یا در اینجا فرود آمده اند. در این سنگهای آسمانی واقعا تمام مواد شیمیایی و ترکیباتی که برای شکلگیری و پیدایش زندگی لازم و ضروری هستند، موجود می باشند.

اشپیگل: آیا شما تصوری از زندگی در سایر کرات دارید؟

موور: آخ، همین که ما زندگی در روی کره زمین خودمان را خوب و بهتر بشناسیم، کافی است. زندگی در زمین بسیار زیبا و جذاب، متنوع و با موجوداتی بسیار زیرک و با هوش است. واقعیت این است که هیچ یک از حواس ما بهتر یا با ارزش تر حواس سایر جانداران نیست. به عنوان مثال به Turritopsis dohrnii نگاه کنید، جانوری که نمی میرد، یک موجود غیر قابل تصور، که پیر نمی شود و مرتبا خود را بازسازی می کند و جوان می سازد. در روی کره زمین ما چنین چیزهایی هم وجود دارند. خوب، در بیرون از کره زمین ما چه چیزی می تواند وجود داشته باشد؟ احتمالا یک چنین حیواناتی؟ یا شاید حتا موجوداتی بسیار عجیب وغریب و شگفت انگیز تر؟ در روی زمین باکتریهایی وجود دارند که حتا می توانند در حرارت کوره اتمی زنده بمانند، زیرا این توان را دارند که د. ن. آ.(DNA) خود را فورا ترمیم و اصلاح کنند. در هر حال یک چیز کاملا روشن است و آن اینکه ما انسانها دارای چنین تواناییهایی نیستیم. اگر ما، آنگونه که دین مدعی است، واقعا توسط یک آفرننده جهانی خلق شده باشیم، باید بگویم که کار این خالق بسیار بد بوده است. من دلایل زیادی برای شکایت از جسم خودم دارم.

اشپیگل: و شما، آقای کلاوسن، آیا شما به یک آفریننده جهانی که خالق همه چیز است، اعتقاد و ایمان دارید؟

کلاوسن: من نمی دانم.

موور: اگر یک چنین خالق جهانی وجود داشته باشد، در آنصورت من به اندازه کافی دلیل و برهان دارم که با مشت حسابی بر دماغش بکوبم. کسی که جهانی می آفریند که در آن تمام انسانها باید بمیرند: معنای یک چنین آفرینشی در چیست، که چه بشود؟ این چه خالق بیرحم و ظالمی است؟ من نمی دانم که کتاب مقدس شما در این باره چه می گوید؟

کلاوسن: کتب مقدس به ما می گوید که ما خواهیم مرد و باید یاد بگیریم که با آن کنار بیائیم. در واقع، ما این امر را از همان ابتدا می دانیم. از زمان تولد با این آگاهی زندگی می کنیم که خواهیم مرد. اما تا هنگامیکه ما در یک سیاره دیگر موجودی پیدا نکرده ایم که شبیه ما یا برتر از ما باشد، آگاهی به این امر، آگاهی به یگانه بودن، ما را متواضع می کند و موجب احترام درونی ما می شود. منحصر به فرد بودن ما را متوضع می کند.

اشپیگل: و آیا منحصر به فرد بودن ما محصول یک خالق فرا انسانی است؟

کلاوسن: این امر، نظریه "طرح هوشمند"است که بیش از همه از سوی یزدان شناسان آمریکای شمالی طرح می شود.

موور: و شما در این مورد چه می گوئید؟ به این پرسش تنها می توان با آری یا خیر پاسخ گفت.

کلاوسن: بسیار خوب. من نظریه "طرح هوشمندانه" را چندان قانع کننده نمی دانم. اما در نهایت باید بگویم که نمی دانم.

اشپیگل: پس به نظر شما سرانجام کار خدا در اساس در چه چیز است؟

موور: بسیار عالی، آقای کلاوسن، این یک پرسش بسیار سخت و پیچیده ای است.

کلاوسن: درست است. هنگامیکه من می گویم خدا جهان را خلق کرده است، منظورم یک اطمینان، یک ایمان به این است که من کاملا به چیز دیگری وابسته هستم. چیزی که توصیف و بیان آن برای من بسیار سخت است. وجود یا اعتقاد و ایمان به خدا هرگز به این معنا نیست که مثلا یک دکتر ایکس (x)، میلیونها سال پیش، خالق انسان و تمام زندگی بوده است.

موور: آقای کلاوسن، شما با تواضع بسیار حرف می زنید. تقریبا تمام ادیان دنیا مدعی اند که خدا ما را آفریده است. و آنها این کار را با شور و شعف فراوانی انجام می دهند.

اشپیگل: آقای موور، شما قبلا گفتید که این آفریدگار( اگر فرض کنیم که اصولا وجود داشته باشد) اشتباهات فراوانی کرده است. به نظر شما، علاوه بر فناپذیری انسان، چه اشتباهات دیگری وجود دارند؟

موور: ببینید، بنابر محاسبات علمی، خورشید حدود تقریبا هفت میلیارد سال دیگر از بین خواهد رفت. در اثر خاموشی خورشید و مسائل پیش از آن، تمام اقیانوسهای روی زمین خشک خواهند شد، آتمسفر زمین از میان خواهد رفت و کره زمین ویران خواهد شد. باید گفت که چنین وضعی برای یک آفرینش موفق استراتژی موفق و پیروزی نیست.

کلاوسن: راستش را بگویم، برای من شخصا پایان کار منظومه شمسی کاملا بی اهمیت است. در اینجا برای من، پایان کار خودم دارای اهمیت به مراتب بیشتری است. یعنی می خواهم بگویم که علاقه و توجه من بیش از هر چیز به زندگی خودم در یک فضای مشخصی است که برای من تعیین شده است و همچنین سمت و سوی معنویی که بسیار فراتر از شخص خودم می رود.

اشپیگل: اخیرا از رونالدو ویلاسون(Ronaldo Villazon، خواننده اپرا، فرانسوی- مکزیکی که بعدا تابعیت فرانسه را گرفت، پ.د.) در روزنامه ولت – آم- زونتاگ (Welt am Sonntag)پرسیده شده است که آیا او هنوز دعا و نماز می خواند. او پاسخ منفی داده و گفته است که او در باره مسائلی که ذهنش را مشغول می کنند، می تواند با همسر یا با دوستانش گفتگو کند و از تمام این افراد پاسخ دریافت می کند. و اضافه می کند که برعکس، از خدا" هر گز هیچ چیزی دریافت نمی کنم". آقای کلاوسن، آیا شما از خدا پاسخی دریافت می کنید یا تا به حال پاسخی دریافت کرده اید؟

کلاوسن: خوب، البته روشن است که نه. منظورم در آن شکلی است که من از همسرم یا از شخص دیگری پاسخ دریافت می کنم. این پرسش شما خیلی جنبه شخصی و خصوصی دارد. در اینجا موضوع بر سر یک احساس عمیقی است که من اساسا برای بیان آن کلمات لازم را پیدا نمی کنم. در اینجا موضوع بر سر یک احساس اعتماد، اطمینان و امنیت درونی است. این آن چیزی است که من هنگام دعا یا نماز احساس و تجربه می کنم. دعا و نماز اکثرا به عنوان تمنایی، خواهشی برای برآورده شدن یک چیزی فهمیده می شود. من آن را بیشتر در رابطه با سپاس برای چیزی که در اختیار من قرار گرفته است می دانم.

اشپیگل: آقای موور، شما به هنگام سپاسگزاری چه کار می کنید؟

موور: هوووم

اشپیگل: آیا همسرتان را می بوسید؟

موور: اگر در آن موقع در نزدیکی باشد، بله. و من به این فکر می کنم که این کره زمین چه زیبا و چه شگفت انگیز است. من امیدوارم که ما بتوانیم آن را همچنان که هست برای فرزندانمان حفظ کنیم، پیش از آنکه سرانجام آن را ویران نمائیم.

اشپیگل: آیا شما زمانی مذهبی بوده اید؟

موور: هرگز. پدر من یک جنگلبان بود. و او اصولا اگر به چیزی ایمان یا اعتقاد داشت، طبیعت و زیبائی هایش بودند، و نه ماوراء طبیعت.

اشپیگل: پس شما کریسمس را هم جشن نمی گرفتید.

موور: چرا، جشن می گرفتیم. کریسمس جشن بسیار زیبا و با شکوهی است که مسیحیان آن را از بی دینان و کافران دزیده اند.

اشپیگل: خوب، البته در این مورد اختلاف نظر وجود دارد. آیا در خانواده شما هیچ فرد مذهبی وجود ندارد؟

موور: چرا، من یک خواهر بسیار مذهبی دارم. هر وقت خانواده ما دور هم جمع می شوند، ما ساعتها بر سر این موضع وجود یا عدم وجود خدا با هم جر و بحث می کنیم، اما جر و بحثی دوستانه. و بعد، تقریبا هر بار، سرانجام زمانی می رسد که خواهرم به من می گوید: "بن! اینقدر احمق نباش، تو خودت بهتر می دانی که در انجا یک خدایی هست".

اشپیگل: آقای کلاوسن، آقای موور، ما از هر دو شما برای این گفتگو سپاسگزاریم.

منابع و پانویسها:
* گفتگوی مجله اشپیگل (Spiegel) با کشیش یوهان هاینریش کلاوسن (Johann Heinrich Claussen)، هامبورگ، و بن موور (Ben Moore) فیزیکدان و اختر شناس، انگلستان، در باره معنای ایمان و مشکل ادیان، ۲
۴/۱۲/۲۰۱۵، شماره ۵۳.

تماس با پرویز دستمالچی: dastmalchip@mail.com