• باید خلاقیت داشته باشیم و راهکارهای نویی با هم اندیشی جمعی به دست بیاوریم آن هم با رویکرد برابرخواهانه. آن چیزی که در مورد عدالت آموزشی باید مشخص شود تعیین یک سری خواسته های مشخص است، برای مثال: نه! به پولی سازی مدارس. این درک اش برای مردم خیلی قابل فهم است. اتفاقی که می افتد این است که عدالت به زبانی برای مردم مطرح می شود. ...

اخبار روز: www.iran-chabar.de
پنج‌شنبه  ۱۵ مهر ۱٣۹۵ -  ۶ اکتبر ۲۰۱۶

برابری آموزشی یکی از مطالبات صنفی معلمان، فعالان حقوق کودک و جنبش کارگری است. در آستانه ی روز جهانی کودک و روز جهانی معلم، گفت و گویی در این مورد تبعات نبود عدالت و برابری آموزشی و راهکارهای رسیدن به آن انجام شده است. بحث با "کار کودک" که یکی از تبعات اصلی این نابرابری است آغاز می شود و موضوع از زوایای مختلف مورد بررسی قرار می گیرد و لابلای آن راهکارها هم بیان می شود.

اکبر یزدی: ادبیات نوشتاری و گفتاری با توجه به دو قرن مبارزه برای لغو کارکودک و حق کودکی و دستاوردهای مهم آن در بخش مهمی از کشورهای جهان ، حاصلش شعور انسان ها در کل قرن بیست و بیست و یک است . آنچنان که رسانه های دنیا و نهادهای بین المللی متداوم شرایط زیستی و روانی و اتفاقات و مصایب کودکان را انعکاس میدهند . در اینجا یک تناقض ایجاد شده، شعار کودک نباید کار کند را می دهند اما به ویژه در عمل از کار کودک بهره وری می نمایند. تقریبا تمام قوانین کشورها با اندکی اغماض کار کودک را منع می نمایند اما عملا چهارصد میلیون کودک در جهان کار می نمایند. از هر دو کودک در دنیا یکی زیر خط فقر زندگی می کند. در این میان پیمان نامه که همه دولت ها آن را امضا نمودند گویاتر است : «حق تامین حقوق و نیازهای اصلی کودک که شامل تحصیل اجباری و رایگان نیز هست. حمایت از کودکان در برابر استثمار و پیشگیری از ایراد آسیب به کودکان و حق مشارکت کودکان و برخورداری از اظهار نظر». اینها زبان وادبیات نوشتاری و گفتاری مسببین مشکلات کودکان در سطح بین المللی است که حامل تضاد حرف و عمل است که ریشه اش همان گونه که اشاره نمودم انعکاس شعور و پیشرفت انسان امروز است در حمایت از حق کودکی و منافع مالی دولت که نمی تواند از آن بگذرد. می خواهم بگویم در اینجا حلقه مهم در نوشتن مصایب نباید باشد، ارزش ما این است که این پیش فرض بوجود آمده نگاه و تعریف تشکیلاتی داشته باشیم یعنی این سطح از درک و حق کودکی که در قوانین و مدیای دشمنان کودکان انعکاس دارد نشان از توان وقدرت جنبش اجتماعی حق کودکی است اگر تعریف تشکیلاتی نکنیم واز آن تشکیلات نسازیم و نیرو سازمان ندهیم به نفع کودک، به عمل و کرسی نمی نشیند و سالیان دراز از گرده کودک بهره کشی ادامه می یابد در واقع این نقطه ضعف است که متأسفانه فعالان حقوق کودک با اینکه در جامعه ی ما، کمیت خوبی را تشکیل می دهند دو ایراد مهم دارند اینکه نماینده ی جامعه شده اند یعنی شده اند یک: سخنگو که دارند گزارش می دهند و می نویسند. دو: درگیر کارهای روزمره در گروه شانهستند. در عرصه ی تشکیلاتی شما باید تأثیرگذار باشید و با سازماندهی اجتماعی و نیرو می شود روی سیاستهای آموزشی چه بخش خصوصی و چه بخش دولتی تغیر ایجاد نمود. اینها کار تشکیلاتی و نیرو میخواهند. شما اگر بخواهید نیرو شوید و تأثیرگذاری کنی، این بخش را باید تقویت کنید. اگر ما کار تشکیلاتی نکنیم، حرفهای ما به منصه ی ظهور نمیرسد و در نهایت حرفهای قشنگی است. اونم همین کار رو میکند در ماده یک پیمان نامه جهانی حقوق کودک در مورد سن کودکی میگوید 18 سال است مگر اینکه قوانین آن کشور چیز دیگری گفته باشد. و این یعنی هیچی درعمل عاید کودک نمبشود. به نظرم این قسمت بحث خیلی روی اش کار نشده است مثلاً مهاجرین سال گذشته یک میتینگ گذاشتند روبه روی سازمان ملل وظاهرا هم زمان هم در افغانستان این کار را کردند. شعارشان هم این بود که نه پول داریم، نه «پی سه»(پول به زبان افغانستان) می خواهیم بریم مدرسه. این کار ماست یعنی کاری که بخواهیم سازمان دهیم، نیرو باشد، توضیح بدهد و توضیح بخواهد یعنی کار انجام دهد. این نیرو در کشور دیده می شود ولی هیچ جا نمی بینیم کاری انجام دهد یعنی بیشتر ظرفی را ساختیم که حکومت دارد استفاده می کند برای منافع خودش. مثلاً N.G.O ها باتفاق شهرداری برنامه گذاشته بودند در مورد منع کار کودک و آن ها از این کار خیلی خوب سوء استفاده کردند و در گزارش شان وانمود کردند دارند با مردم برای لغو کارکودک فعالیت می کنند. به نظرم ما طرح هایی را می خواهیم که روی کار تشکیلاتی متمرکز شود مثلاً طرحی اگر در مورد اولیای مدارس داریم باید روی این طرح صحبت کنیم...

هاله صفرزاده: بحث را از اعتراض کودکان افغان مقابل سازمان ملل شروع کردید. بخشی از این کودکان مهاجر در ایران از ساده¬ترین امکانات آموزشی محروم اند. شاید این از مصداق های بارز و مشخص نبود عدالت آموزشی باشد که در کشور ما وجود دارد؛ به نظرم این مثال خیلی ملموس و دردناک است که کودکی فقط به خاطر این که والدین اش از مهاجران غیرقانونی هستند از ابتدایی ترین حقوق اش محروم می شود. بیاییم مصداق های دیگر عدالت آموزشی را هم برشماریم. چه مصداق هایی وجود دارد؛ وقتی مصداق ها را بشناسیم و بعد پیامد این نبود عدالت اجتماعی چه می تواند باشد و چه تبعاتی دارد؟ آن وقت می توانیم برایش راهکارهایی را هم بیابیم

جعفر ابراهیمی: من فکر می کنم که در ابعاد مختلفی می شود این بحث وضعیت دسترسی برابر به فرصت های آموزشی را بررسی کرد. آن چیزی که برای من خیلی اهمیت دارد این است که این نابرابری در بعد آموزشی را از نابرابری ساختاری در جامعه نمی¬شود جدا کرد. مثلاً اگر بخواهیم عدم دسترسی کودکان حاشیه نشین یا مهاجر یا کودکانی که در محیط های روستایی هستند را بخواهیم برویم فقط در خود ساختار آموزشی بررسی کنیم؛ این نگاه زیاد کمکی به ما نمی کند. بدون نگاه به ساختار مسلطی که دارد این نابرابری را در مدارس بازتولید می کند. به نظرم فکر می کنم می شود تیتروار به این برنامه ها اشاره کرد.
من پیشنهاد می کنم در مورد این صحبت کنیم که چه سیستمی یا ویژگی های ساختاری ای وجود دارد که این نابرابری را در مدارس و سیستم آموزشی بازتولید می کند و اینکه ما نقد می کنیم آیا می خواهیم لزوماً به سیستم آموزشی دولتی ایدئولوژیک به معنای چیزی که قبلاً بوده و الان نیز هست را مدنظر داریم؟ چون طرفداران سیاست های دست راستی و خصوصی سازی می گویند شما مدل دولتی را تایید می کنید و همه چیز را در ساختار دولتی تجزیه و تحلیل کنید و می خواهید جلوی رشد و خلاقیت را بگیرید. از قضا باید باز شود این قضیه که 1) مدارس دولتی به این شکل نمی توانند مروج روحیه ی پرسش گری باشند. 2) آن چیزی که به عنوان مدارس خصوصی یا ایده های خصوصی سازی و کالایی سازی آموزش صورت می گیرد لزومآً راه به دموکراسی و آزادی جامعه نمی برد. اما باید توجه داشت مستقل از جناح های سیاسی ای که در قدرت بوده اند اگر عمیق نگاه کنیم، می بینیم که یک رویکرد مشترک و کاملاً مسلط بین جناح های سیاسی در قدرت چه مجلس چه دولت، اصلاح طلب، اعتدالگرا، اصولگرا و ... در این وجود دارد که در عرصه ی آموزش عمومی، سلب مالکیت بکنند و نقش بخش خصوصی و بازار را برجسته کنند. این رویکرد که در ساختار کلان وجود دارد در آموزش دارد اتفاق می افتد، اتفاق افتاده و دستاوردی که می خواستند به آن برسند، رسیدند و قوانینی که می خواستند تصویب کنند، تصویب کردند و این یک سری تبعات فاجعه آمیزی برای کلیت جامعه به خصوص کودکان دارد که می تواند موضوع بحث بعدی مان باشد.

اکبر یزدی: بحث خصوصی سازی که مطرح کردید، بحث جالبی می تواند باشد و اتفاقاً نشان می دهد که چه قدر اسفناک می تواند باشد یعنی همین طوری که گفتید عرصه ی مدرسه را نیز به عرصه ی تاخت و تاز بخش خصوصی وارد کرده است. فکر می کنم قبل از اینکه وارد بحث آموزش و پرورش شویم باید ببینیم که چه چیزی تا اینجا اتفاق افتاده است یعنی آمارهای رسمی بین 500 هزار تا 5 میلیون کودک بازمانده از تحصیل حکایت میکند این یک ضایعه است. تازه آن بخشی که میروند مدرسه در شرایط زیستی وخیمی هستند یعنی بهداشت شاملشان نمیشود، تغذیه ی سالم ندارند و عمدتاً از سوتغذیه برخوردارند. مسکن، نبود بهداشت، مراقبتهای قبل از زایمان از معضلات جدی جامعه ی ماست. سیاستهایی که در عرصه ی پیشگیری انجام شده هزینه ی هنگفتی را برای خانواده در ارتباط با بچه ها ایجاد کرد. هر کتاب دانشگاهی را شما بخواهید ورق بزنید بین 30 تا 35 آیتم وجود دارد تا بچه بتواند سر کلاس به صورت نرمال بنشیند و شروع کند به درس خواندن. باید سیستم آموزشی ما عرصه های مختلفی را باز کند تا بچه بتواند خودش را پیدا کند. در مورد کودکان، امروز دیگر مسأله ی ضریب هوشی را رد میکنند و میگویند هر آدمی که بتواند یک ربع از خانه اش دور شود و دوباره بتواند برگردد این ذهن، یک ذهن نرمال است یعنی یک ضریب هوشی ای دارد که میتواند حتی مثلا فیزیک اتمی را نیز یاد بگیرد منتها استعداد یابی و چگونگی کشف آن استعداد مشخص در کودک است که باید شناسایی و روی آن کار شود. این مبنای اولیه در مورد جامعه ی ما حاکم نیست . وقتی خود دولت اخیراً اعلام کرده 5 میلیون خانواده با حقوق حدودا 820 هزار تومان دارند زندگی میکنند (با توجه به خانواده چهار نفری هر فرد در ماه 205 هزار تومان) یعنی آن سی تا شرط اصلاً شامل اش نمی شود : خوراک، پوشاک، مسکن، اینکه صبح از خواب بیدار میشود خوشحال باشد که میرود مدرسه، اینکه از مدرسه دارد برمیگردد خوشحال باشد که دارد به محیط خانواده بازمیگردد، اینکه در خانه ناراحت نباشد، اینکه در حریمش چهار تا آدم باشند که محرم اسرارش باشند و بچه بتواند با آنها راحت باشد... یعنی هیچ کدام از نرم هایی که ما می خواهیم وجود ندارد. خودبه خود از همین جا پایه تبعیض شروع میشود یعنی دیگر ما نمی توانیم در مورد این موضوع صحبت کنیم و اینکه اصلاً عدالت آموزشی میتواند مفهوم داشته باشد یا نه. حالا بحث عدالت آموزشی را میکنیم در اثر اتفاقهایی است که در سطح دنیا افتاده است و این اتفاقها با مقتضیات نظام مزدبری یا سرمایه داری هم کاسه شده است تحصیل چیزی است که دولتها محصول اش را برمی دارند.

هاله صفرزاده: با صحبتهایی که شد من فکر می کنم اگر بخواهیم در مورد نهاد آموزش و پرورش و کارکرد و عملکردش صحبت کنیم باید به این نکته توجه کنیم که آموزش و پرورش یک نهاد اجتماعی است که وظیفه ی خاصی برعهده دارد مخصوصاً در جوامع سرمایه داری و طبقاتی مانند کشور ما. وظیفه ی این نهاد، تداوم همین نابرابریهای طبقاتی است. این نظام فرهنگ، امتیازات و ارزشهایش را از طریق همین نهاد به نسل بعد منتقل میکند. وظیفه ی دیگر این نهاد خاص، اجتماعی و حرفه ای کردن نسل جدید است. نسل جدیدی که قرار است به عنوان نیروی کار وارد بازار کار شود، هم باید اجتماعی شود و هم باید حرفه ای شود تا بتواند خواسته های نظام سرمایه داری را برآورده کند. این اختلاف طبقاتی با آن عدالت آموزشی ای که ما می گوییم، منافات دارد. اگر قرار است این تضاد و اختلاف طبقاتی در جامعه ی ما، ادامه دار باشد عدالت آموزشی دیگر معنایی پیدا نمی کند پس می توان گفت عدالت آموزشی در این ساختار قابل دسترسی و اصلا امکان پذیر نیست.
از طرف دیگر هزینه ی آموزش نیروی کار بخشی از ارزش نیروی کار محسوب مشود و سرمایه داری در این رابطه با تناقضی روبرو است هر چه برای آموزش نیروی کار هزینه کند، از سویی به خاطر استفاده از نیروی کار متخصص به سودش افزوده می شود و از سوی دیگر این هزینه ها به هر حال بخشی از سودش را می بلعد. پس از طرفی دلیلی ندارد نظام سرمایه داری بخواهد که این هزینه ها را انجام دهد، اما نمی تواند از زیر بار آموزش عمومی شانه خالی کند. در نتیجه می بینیم بحث آموزش عمومی رایگان تا سطوح متفاوت در بسیاری از کشورهای سرمایه داری وجود دارد و به دلیل وجود بحران های عظیم مالی روز به روز از بودجه این بخش می کاهد. سرمایه داری هزینه های آموزش، غیر مستقیم و از طریق مالیات یا مستقیم از طریق خصوصی سازی، به گردن خانواده ها و مردم می اندازد و اینجاست که بحث پولی شدن آموزش معنا پیدا میکند.
سرمایه داری از یک طرف، سطح آموزش و امکانات را در مدارس عمومی پایین می آورد تا از بودجه آموزش عمومی دولت کم کند . از طرف دیگر آن بخش دیگر از آموزش عمومی را که ضروری تولید است و نمی تواند حذف اش کند گردن خانواده ها می اندازد. وقتی در جامعه ای مدارس عمومی یا به اصطلاح دولتی از کمترین امکانات آموزشی بهره دارند و کیفیت آموزشی شان بسیار پایین است، خانواده ها مجبور میشوند از مدارس خصوصی استفاده کنند و هزینهای را برای آموزش فرزندانشان پرداخت کنند. فکر می¬کنم این بحث اساس نبود عدالت آموزشی را برای ما روشن میکند که سرمایه داری اصلاً نمیخواهد و نمیتواند به سمت عدالت آموزشی پیش رود.

جعفر ابراهیمی: ببینید بحثی که ما در مورد عدالت آموزشی مطرح می کنیم یک پیش فرضی دارد و آن این که مثلاً ما فکر کنیم یک سیستمی قرار است خروجی اش این باشد که نابرابری را در جامعه کاهش دهد. آموزش و پرورشی که ما به طور کلی درباره اش صحبت می کنیم در کجا مادی می شود؟ در مدرسه. بنابراین مدرسه آن نهاد اجتماعی است که شما اشاره می کنید. کارکرد این نهاد اجتماعی نه در اینجا در کلیت خودش، در سیستم نظام سلطه و طبقاتی این است که مناسبات نابرابر اجتماعی را بازتولید کند با همان ارزشها و متُدها و... چه بسا خیلی از افرادی که خودشان دیدگاه برابری خواهانه دارند در این سیستم کار کنند و کارگزار همین سیستم باشند و حالا ناآگاهانه بخواهند یک مقاومتهایی بکنند که مستقل از اینکه چه قدر بتوانند موفق شوند یا نه، این سیستم هست که کارش را جلو میبرد. ببینید این پایه ای که آقای یزدی اشاره کردند که با تبعیض شروع میشود، با تبعیض هم ادامه پیدا میکند؛ این ساختار یک ویژگی دارد که در کنار تبعیض طبقاتی، مشخصاً در اینجا تبعیض جنسیتی، تبعیض قومی، تبعیض حاشیه و مرکز و همه را به نوعی در خودش بازتولید میکند. چه طور این کار را می کند؟ با شکل و شمایلی که به ساختار نظام آموزشی می دهد.
نظام آموزشی از مبانی و ارزشهای انسانی تخلیه میشود و نظام ارزشیابی که بازار آن را تعیین میکند، می آید و جایگزین می شود؛ به خاطر همین کنکور می شود آرزو و آن نقطه ای که یک دانش آموزش از اول ابتدایی که وارد مدرسه می شود تا زمانی که می¬خواهد برود دانشگاه و برایش تلاش می کند و با توجه به این رویکرد ما می بینیم آن چیزی که در این پروسه دارد اتفاق می افتد یا همان چیزی که شما اشاره کردید به معنای جامعه پذیری یا اجتماعی شدن، یک اجتماعی شدن در راستای منافع طبقه ی خاصی هست و این طبیعی است که منجر به بهتر شدن شرایط زیست اجتماعی مردم نمی شود. حالا من این نکته را اشاره کردم ولی با توجه به شرایط خاصی که در مدرسه های ما اتفاق می افتد؛ میخواستم بگویم که نمونه ی بارز آن را ما می توانیم در بحث ادامه ی تحصیلی امسال مشاهده کنیم که چقدر این ادامه تحصیلی، جنبه اجباری داشت، جنبه ی طبقاتی داشت و چقدر طراحان و برنامه ریزان آن در آموزش و پرورش تلاش کردند که سیستمی را شکل دهند که آموزش و پرورش را بر اساس نیاز بازار تعیین می کند. خب این آموزش به نظر من با این ویژگیها نه در اینجا، در همه جای دنیا موجب برابری نمی شود مگر جایی که ارزش¬های انسانی به عنوان یک سری مطالبه ی جمعی مطرح شود و بیاید جای خودش را بین آموزش گران، معلمان، مربیان، فعالین مدنی ـ اجتماعی و آن هایی که بحث معلمان و آموزش را به صورت رسمی و غیررسمی دنبال می کنند؛ پیدا کند.
نکته ای دیگری که می خواستم اشاره کنم وقتی ما به کودکان بازمانده از تحصیل اشاره می کنیم گویی در این ترکیب «کودک بازمانده از تحصیل» وضعیت محرومیت کودک را خوب توضیح نمی دهد حتی ممکن است طوری القا شود که کودکان در محرومیت خود نقش دارند. من فکر می کنم واژگان بهتر برای این مسأله «کودکان طرد شده از چرخه ی تحصیل» است چون یک سری برنامه های استراتژیک و و ساختاری وجود دارد که این کودکان را از چرخه ی تحصیل بازمی دارند و اساساً انتخابی از سمت این کودکان وجود ندارد. تمام این نابرابری ها به پشتوانه ی قانون و حمایت های دولت و مجلس نهادینه می شود و پیش می برد الان دارد به مراتب بیشتر از گذشته پیش می برد. این به معنای این نیست که در گذشته نبوده مثلاً این که ما ساختار دولتی آموزش و پرورش را در دوره های قبلی تأیید می کنیم و فقط این دوره ی چهارساله ی دولت اخیر است که این گونه است، بلکه به این معناست که در تمام دولت ها بوده و هدف گذاری این بوده که شرایط نابرابری اجتماعی، بازتولید شود و حالا می شود سر این قضیه صحبت کرد که شرایطی وجود دارد که اصلاً مفری وجود دارد که دانش آموزان و معلمان از این شرایط نابرابر خارج شوند یا نه؟

اکبر یزدی: البته از نظر تاریخی به خصوص در دوره ی مشروطه یکی از طرح های بخش مهمی از روحانیت اساساً این بوده که اجازه ندهد مدرسه تحت عنوان یک نهاد مستقل کار کند و با این مسأله به بهانه پدیده ضد دین مخالف بودند، مدارس را آتش می زدند و نمی گذاشتند کار کنند. یعنی متأسفانه رویکرد این بوده که از نظر محتوایی آموزشی که دانش آموزان باید ببینند، نشود. ما اکنون در یک دوره ی بحران هستیم یعنی شما اگر بخواهید تحصیل را در امریکا یا اروپا بررسی کنید اصلاً این طوری نیست مفهوم اش؛ آن جا اتفاقاتی که افتاده نوع دیگری است. در واقع بحثی که ما در مورد اقتصادی داریم این هست که حیات جامعه منطبق می شود بر آن فورماسیون اقتصادی ای که جامعه دارد. به قول مارکس: «حیات جامعه منطبق می شود بر کسب ارزش اضافه از نیروی کار. (کار می کنیم می خوریم گردش ومسافرت می رویم تحصیل می کنیم تولید مثل می نماییم البته همراه با جنگ طبقاتی گاه آشکار و نهان) این از ضرورت های خود سیستم سرمایه داری است که دولت آن را به رسمیت می شناسد و ازش تعریف می کند. می خواهم این را نتیجه بگیرم حکم کلی ودرست هزینه نمودن بر اساس نیاز سرمایه با حداقل هزینه اگر چه درست است اما مبارزات اجتماعی در تاریخ را نادیده می گیرد. جزء جزء اتفاقات و دستاورد ها امروز تحصیل رایگان واجباری دیگر، حاصل این مبارزات است. حتی این خواسته ها را در دوره های ما، جناح ها و قشرها در برابرش ایجاد سد می کردند و نمی گذاشتند به این شکلی که اکنون هست، اتفاق بیافتد. مثل خیلی چیزهای دیگر از جمله حق بهداشت . انسان معاصر به این اصل واقف است که بهداشت حق همه است ، حق کودک است وقتی می گوییم «حق» یعنی دیگر برگشت ناپذیر است، یعنی این ها جزء دستاوردهایی است که جوامع بشری به دست آورده اند منتها این شرایطی که در جامعه ی ماست یک بخشی اش بحران سیاسی و حکومتی است که نتوانسته است از سال 57 تا الان یک تعریف از خودش داشته باشد و یک سرمایه داری متعارفی را نمایندگی بکند و اجباراً این تناقضات را همیشه داشته است مثلاً سازمان ملل یک نشستی در تهران داشت که اتفاقاً از ما هم دعوت کرده بودند و شرکت کرده بودیم؛ از خاورمیانه و شمال آفریقا، 9 کشور مدِ نظرشان بود که بچه هایی که از تحصیل دور نگه داشته شدن تعدادشان در این کشورها زیاد است و سیاست های نئولیبرالی اجازه اش را نمی دهد، سازمان ملل می خواهد این کار انجام شود و نیرو می گذارد و به آن مناطق و سعی می کنند به آن ها آموزش دهند. یعنی حتماً از این زاویه نگاه می کنند که آن بخش از نیروی کار در آینده به دردشان نخواهد خورد و حتماً یک بخشی از آموزش جزء ضرورت است یعنی تحصیل در چارچوب و مناسبات سرمایه داری از یک زاویه ی دیگر که بشود شرایط برای ما را تغییر بدهد نیز مطرح می شود. کشوری مثل ما که در بحران است اشکال اش متفاوت است و این طوری نیست که می خواهد چون چرخه انجام شود و برایش ارزان تمام شود این کار را می کند. اتفاقاً آن ها ثابت می کردند که عدم تحصیل و بازدارندگی از تحصیل باعث می شود رشد اقتصادی یک تا دو درصد اختلاف ایجاد کند و این اختلاف کمی نیست و حتماً باید روی اش برنامه ریزی داشته باشند. منتها از این اینجا به نظر من مرز ما مشخص می شود؛ این جا که مسأله ی تحصیل برای ما صرفاً یک مطالبه است و مطالبه گری مبنای کارمان است. وقتی بهداشت و مسائل دیگر به ویژه تحصیل رایگان و اجباری را می خواهیم. مثلاً یک جناحی بیاید بگوید نه! بچه ها باید درس بخوانند و ما هم وقت بگذاریم و... انگار دیگر آن ضرورت را ندارد... الان در اروپا دارد آموزش هایش را هم می دهد ولی باز نیروی بیکار دارد و نزدیک 60، 70 سال است که دارد به عنوان مثال 14 درصد بیکاری اش را اعلام می کند. فکر می کنیم تأکید را این جا بگذاریم که اگر این چرخه ای که وجود دارد، دیده نمی شود به دلیل بحرانی است که در جامعه هست و سراسری است و بخشی اش هم بحرانی است که حکومت ها دارند و نمی توانند سیاست هایشان را اعمال کنند. حالا جایگاه ما این جا چه می شود وچکاره ایم؟ اگر خواستید در ادامه ی بحث به آن بپردازیم.

هاله صفرزاده: فکر می کنم این برمی گردد به تناقضی که خود نظام آموزش دارد از آن طرف سرمایه داری نئولیبرالیسم برای بازتولید نیروی کارش نیاز به آموزش و نیروی کار متخصص دارد و می خواهد این ها آموزش ببیند و آموزش بدهند در نتیجه باید یک سری امکانات هم فراهم کند و بر اساس سیاست های سرمایه داری بین المللی در این راستا دارند حرکت می کنند؛ اما خود آموزش فی نفسه یک تأثیر دیگری را هم روی آدم ها می گذارد؛ خودش تضاد طبقاتی را تشدید می کند و شرایطی را فراهم می کند که افرادی که آموزش می بینند آگاه شوند به قول معروف خودآگاه شوند؛ خواسته هایشان را مطرح کنند و معترض بشوند و آموزش این را به آدمها می دهد و این قسمت را سرمایه داری نمی خواهد. سرمایه داری آن قشری از جامعه را ترجیح می دهد که بی سواد و مطیع است و هر چه بگویند انجام دهد و تسلیم باشد تا آن نیروی خودآگاه معترض که احتمالاً بیاید در خیابان، شورش کند و حق اش را بخواهد.این تضادی است که آموزش بوجود می آورد.

اکبر یزدی: بحث تان را درکلیت قبول است. مکانیزم خود سرمایه داری اجباراً وارد همچین تضادهایی می شود. تکنیک با خودش مادی گری می آورد و این ماده "مسأله" می شود اما مثلاً در جامعه ی ما اعتراضات و مخالفت ها بیشتر است تا جامعه ی اروپا... در جامعه ی ما هزینه های آموزش بالا رفته و جامعه ی ما منطبق بر استانداردهای سرمایه داری جهانی نیست. شرایط جامعه ما بر اساس یک بحران هایی به این صورت در آمده ، تا یک جاهایی سرمایه داری جهانی با آن مطابقت داشت اما اجباراً حالا مطابقت ندارد و بر اساس معیارهای سرمایه تعریف نشده است. جامعه بحران زده است و منطبق بر ضرورت های متعارف سرمایه نیست. به نوعی می خواهم بگویم که زیاد بحث آگاهی پُر رنگ نیست منتها دولت ما به دلیل بحران هایی که دارد این مبلغ کمی را می گذارد برای این که سطح آموزش بالا بیاید، البته می دانید الان معیارها تغییر کرده و فقط خواندن و نوشتن جزء معیارهای آموزشی نیست. یک بخش مهم اش این جا توجه به این نکته است که به دلیل بحرانی که دارند اساساً زیرساختی به وجود نمی آورند که هیچ، بلکه زیرساخت را هم دارند خراب می کنند وقتی کار نمی کنند در عرصه ی تحصیلی که علت اش بحران هایی است که در جامعه وجود دارد.

هاله صفرزاده:من فکر می کنم برای این که این قضیه روشن تر شود باید جایگاه کشورهایی مثل ایران را نیز در سیستم اقتصادی سرمایه داری جهانی ببینیم. چه تعریفی برای ایران و نیروهای کاری ایران و کشورهای مشابه شده و مردم این کشورها چه میزان اطلاعات، آگاهی و سواد را باید داشته باشند یا چه میزان سواد و آموزش باید ببیند. به نظر من در کشورهای جهان سوم، سرمایه داری نیروی کارِ ارزان بیشتر می خواهد نه نیروی کار متخصص را به خصوص در ایران . شما ببینید سیستمی که در مورد نیروی متخصص در ایران دارند چیست؟ جذب و مهاجرت. نیروی کار متخصصی که این جا آموزش دیده جذب می شود و در آمریکا و اروپا برایشان کار می کند. به این ترتیب هیچ هزینه ای را سرمایه داری برای آموزشش پرداخت نمی کند. حالا امکان دارد نیروی کار متخصص کارهای غیر تخصصی هم بکند. مثلاً یک راننده تاکسی با سواد جهان سومی خیلی بهتر می تواند آن وظیفه را انجام داده و به آقایان، خدمات ارائه دهد تا یک نیروی بی سواد. حالا وارد این قضیه نمی خواهیم بشویم. این بحث عدالت آموزشی این جا هم خودش را نشان می دهد. در دانشگاه های ما بچه های ما از چه امکاناتی برخوردارند؟ چه برخوردهایی با آن ها می شود؟ مورد تحقیر و خشونت این سیستم قرار می گیرند. امکان تحقیق، پژوهش وخلاقیت فعالیتی برایشان فراهم نیست و بعد یک درِ باغ سبزی از آن جا نشان می دهند و بیشترشان در پی سودایی که رسانه هایی مانند بی بی سی و صدای آمریکا و من و تو و... برایشان می سازند، جذب می شوند. آن چیزی که باقی می ماند چیست؟ یک قشر وسیع از کودکان است که به قول دوستان از چرخه ی تحصیل طرد شده اند و امکان تحصیل را ندارند نیروی کاری اند که با حداقل قیمت حاضرند هر کاری را انجام دهند؛ یک بخش دیگری هم که آموزش دیده اند در ادارات و کارخانه هایی که برای این منطقه تعریف شده می توانند کار کنند. یک قشر وسیع بیکار هم وجود دارد که دستمزدها را پایین نگه دارد. مثلاً وقتی کارخانه ای مثل بنز بیاید این جا واحدهای تولیدی اش را اینجا راه بیاندازند مسلماً نمی خواهند دستمزد بالایی بپردازند و این نیروی کاری که در این حد آموزش دیده مثل دانشگاه جامع علمی ـ کاربردی برایشان کافی است. با قیمتی بسیار پایین تر از کشور خودشان می توانند این خدمات را بگیرند و سودشان تضمین شود.

اکبر یزدی: در سال 57 آماری که دولت می دهد این است که 50 درصد بی سواد هستند. می خواهم بگویم که بسته به ضرورت سرمایه دارد. کارکرد سرمایه ی ما وقتی متعارف معرفی می شود که منطبق بر کارکرد سرمایه ی جهانی باشد. امکان دارد سرمایه¬داری در ایران زمانی منطبق بر تولید شود. چرخه ی سرمایه بر اساس این مسأله کمی نقص دارد. اگر بخواهیم یک جمع بندی بکنیم محور بحث ما روی مطالبه گری است. بحث ما متفاوت از کاری است که un انجام می دهد شناسایی می کند و برنامه ریزی می کند؛ و بودجه می گذارد حتی به خانواده کمک هزینه ی تحصیلی پرداخت می کند منتها این کار را در شرایط خاص اجتماعی انجام می دهند. این تحصیل با پیش زمینه و پایه اش باید مبنای مطالبات ما باشد تا این که این پدیده چرا نیست و چرا باید باشد.

جعفر ابراهیمی: آن نکته ای که شما اشاره کردید که باید به عنوان حق، مطالبه مطرح کرد دقیقاً درست است به لحاظ این که ما باید نوع نگاه مان را از نگاهی که سرمایه داری به آموزش دارد جدا کنیم یعنی همانی است که شما می گویید؛ ما این را برای آن که چرخه ی تولید بگذرد نمی پذیریم و می گوییم ضرورت انسانی است. به قول معروف لطف نظام سرمایه داری نیست بلکه دستاورد بشری است که سال ها مبارزه کرده برای بهتر شدن زیست اجتماعی اش. نکته ی دیگر این که وقتی داریم یک حق را مطالبه می کنیم، کیفیتِ حق را چگونه مطالبه کنیم؟ به راحتی ما می توانیم بگوییم الان انواع مدارس وجود دارد بیایید بروید ثبت نام کنید. چرا یک بچه اصلاً باید از تحصیل باز بماند؟ چون این ادعا وجود دارد. ما باید بگوییم چه نوع آموزشی مد نظرمان است که متفاوت از آن است. به خاطر همین می شود گفت آموزشی که مد نظر ماست چه تفاوت هایی باید داشته باشد؟ چگونه باشد که این ساختار نابرابری را بازتولید نکند یا این بازتولید در سطح کمی صورت بگیرد؟ آیا در شرایط موجود می شود این کار را کرد؟
من فکر می کنم که بین فعالان صنفی، مدنی و حقوق کودک کمتر به این مسائل بها داده می شود. ما یک بحث هایی کردیم که بله نابرابره. و بعدش هم چرا؟ و جواب. حالا این نابرابری از کجا می آید به جز آن بحثی که در مورد ساختارهای کلان کردم؛ در خود مدرسه هم این نابرابری چه جوری بازتولید می شود. مناسبات بین مدیر و معلم. مناسبات بین معلم و دانش آموزان. بین خود دانش آموزان. آن مناسکی که در مدرسه وجود دارد. تمام این ها را که می بینیم نتیجه می گیریم که فقدان یک نوع نگاه مشارکتی که افراد بتوانند مشارکت کنند در بُعد مدرسه احساس می شود. حال فقدان این رویکرد مشارکتی به خاطر آن ساختاری است که اجازه دخالت از پایین برای ذینفعان آموزش یعنی خانواده ها، معلمان و دانش آموزان نمی دهد و ساختار مشارکت از پایین (بعد محلی) شکل نگرفته است و فقدان مشارکت واقعی و آزادی فعالیت طبیعی است در نظام آموزشی رویکردی مسلط باشد که در آن رویکرد آموزش تا سطح تکنیکی شدن تنزل می یابد و بر اساس مدل رفتارگرایان که ساختار مبتنی بر پاداش و تنبیه است و از پیش از انقلاب وجود داشته و با این همه تغییر و تحول نیز می بینیم تغییری پیدا نکرده است یک فردیت افسار گسیخته رشد و به جامعه تزریق می شود. چرا آموزش و پرورش اجازه نمی دهد در مورد تعداد کودکان طرد شده از تحصیل، پژوهش گران مستقل این مسأله را به صورت علمی و تحقیقاتی بررسی کنند؟ چون آن موقع دقیقاً ریشه های نابرابری و عوامل اش یعنی چیزهایی که ما به آن ها اشاره می کنیم، در این پژوهش ها درمی آید و دیگر آن موقع نمی شود با شعار توسعه و عدالت آموزشی و بحث هایی ازین دست، مسأله ی نابرابری را لاپوشانی کرد و از کنارش گذشت.

هاله صفرزاده: اگر بخواهیم برویم روی بحث همان عدالت آموزشی که شعارش را می دهند؛ حتا برای بچه هایی که وارد مدرسه می شوند نیز این عدالت آموزشی یکسان نیست. در زمینه کیفیت فضاهای فیزیکی مدارس، امکانات، سطح سواد و به اصطلاح ورزیدگی معلم ها و خیلی مباحث دیگر، تفاوت را ما بین مدارس مختلف در یک شهر و در شهرهای کوچک و بزرگ می بینیم. این تفاوتها خودش منجر می شود که به تدریج بچه ها در زمان های مختلف وارد بازار کار شوند؛ بیشتر افرادی هم که طرد می شوند یا از چرخه ی آموزش می آیند بیرون به دلیل همین نبود عدالت آموزشی و آن ساختارهای اقتصادی ـ اجتماعی که در کل جامعه وجود دارد، بچه های طبقه ی کارگر هستند. این وضعیت موجود است. حالا پیامد این وضعیت چه می تواند باشد؟

جعفر ابراهیمی: در مورد پیامدهای سیاست های نابرابر، بازتولید آن و مشخصاً در مورد کودکان آن چه برای من اهمیت دارد این است که کودکان در آن سنی نیستند که خودشان متشکل شوند و از حقوق خودشان دفاع کنند و بتوانند آینده ی خودشان را تعیین کنند. با این سیاست هایی که توسط برنامه ریزان طبقه مسلط به وجود می آید، آینده کودکان به نوعی تباه می شود یعنی کودکان در آینده نمی توانند شغل مورد نظرشان را داشته باشند و به آن اندازه ای که می توانستند رشد پیدا کنند به خاطر این که در یک دوره ی تاریخی ای تحت تأثیر سیاست های خاص آموزشی که ریشه های ساختاری هم داشته به یک سمت خاصی هدایت شده اند یا از چرخه ی تحصیل، طرد شده اند. به جز تاثیرات نامطلوب در زندگی کودکان، این ناکامی ها بر والدین نیز تاثیر منفی دارند وقتی با این ساختار نابرابر روبرو می شوند تحت تأثیر تبعیض ها یک دل مردگی ای برایشان به وجود می آیدکه ما می توانیم این را در جامعه و زندگی روزمره ی مان مشاهده کنیم. به جز این قضیه ، نابرابری آموزشی باعث شکل گیری یک نوع نابرابری در بین مربیان، آموزشگران، آموزگاران و معلمان هم می شود. وقتی نابرابری به این صورت خودش را نشان می دهد که مدارس خاص تعریف می شوند؛ معلمان خاص تعریف می شوند و معلمان بهره مند و برخوردار در مقابل معلمانی که با حداقل امکانات در مناطق محروم دارند کار می کنند. متوجه می شویم که این چالش نابرابری اجتماعی، چالشی نیست که در حدِ مدرسه بماند . حالا بگذریم که در آینده ی کودک چگونه خودش را نشان می دهد بلافاصله به تمام سطوح جامعه تسری پیدا می کند به جز آن یک درصد تا پنج درصدی که برخوردار هستند؛ بچه های آن ها در این مدارس نیستند و بچه هایشان این گونه آموزش نمی بیند و اصلاً نیازی ندارند چیزی که این جا برای ما دغدغه هست برایشان دغدغه باشد. این سه بعد از عرصه ی سیاست های نابرابری آموزشی است یعنی روی خانواده ها، روی کودکان شان به نوعی، روی آموزگاران و آن نیروی کار بخش آموزش. حالا دوستان در مورد این که چه جوری می شود نابرابری آموزشی را کاهش داد، دوستان صحبت کنند...

هاله صفرزاده: این نابرابری آموزشی و نبود عدالت آموزشی وقتی می آید در بُعد معلمان قرار می گیرد؛ نشان می دهد که چرا باید بحث عدالت آموزشی از خواسته های صنفی خود معلمان نیز باشد؛ به اصطلاح در ظاهر قضیه نگاه کنیم امکان دارد بگوییم این چه ربطی دارد به معلمان ولی وقتی این طوری ببینیم، تأثیرش را می توانیم در زندگی معلمان ببینیم و کاملاً یک خواسته ی صنفی است و همه ی معلمان باید این را پیگیری کنند. من با معلم هایی هرچند معدود مواجه بودم که از رفاه برخوردار بودند و می گفتند چه دلیلی دارد بچه ی کارگر برود دانشگاه؟! آن سیستم نابرابرِ آموزشی، این معلم را این طوری ساخته؛ آن معلم پنج سالِ پیش، این نبود. غرق شدن در سیستم آموزشی با شهریه های گزاف و شاگردهایی که بچه های فلان وزیر و وکیل و قشرهای خاصی هستند و برای فلان ساعت آموزش، پول زیادی پرداخت می کنند، کلاس های کنکور آنچنانی و صنعت پولساز تالیف و چاپ کتابهای کمک درسی و کنکور، چنان تصوری برایش درست کرده که بچه های کارگر و اقشار پایین نباید آموزش تخصصی و دانشگاهی ببینند و ... این قشر از معلمان ایجاد تفرقه و شکاف می کنند بین خود معلمان و از جمعِ شدن شان به عنوان یک قشر خاصی که یک سری مطالبات مشخصی دارد، جلوگیری می کنند و این خودش به نفع ساختار حاکم است.

جعفر ابراهیمی: اولاً صفت معلمی باعث نمی شود فکر کنیم تمام معلمان یک سری خواسته ی مشخص دارند. عده ای خارج از ساختار آموزش و پرورش درآمدهای کلانی دارند و مسأله شان اصلاً تغییر ساختار آموزش نیست. به خاطر همین هم هست که در آموزش، آن بعد تجاری اش برایشان اهمیت دارد؛ معلمان رسمی ای وجود دارند که به قول معروف به شغل شان به عنوان آب باریکه ای برای بازنشسته شدن شان نگاه می کنند. ضمناً آن چیزی که رقم می زند بحث تشکل یابی و حرکت به سمت مطالبه محوری از دلِ تضادهای بنیادین اجتماعی بیرون می آید؛ کسی که درگیر آن تضادها نیست، نمی تواند حامل آن مطالبات باشد. به خاطر این گفتم که روی این نکته تأکید کنم که خیلی تلاش شده است که مسایل معلمان را با یک سری کارها مثل ایجاد شغل موازی حل کنند و القا می کنند که معلمان می توانند درآمدشان را خارج از بخش آموزشی افزایش دهند و اصلاً نیازی به پیگیری مطالبات شان نیست ولی عملاً به دلیل بحرانی که کلاً نیروی کار در جامعه دارد، این نمی تواند راه حل باشد و معلمان چاره ای ندارند به جز این که در این مسیر قرار بگیرند و وقتی دارند به منافع خودشان نگاه می کنند چاره ای ندارند که تضادهای کلان نظام آموزشی را ببیند که همان بحث نابرابری است و اگر بخواهند از کنار قضیه ی نابرابری که آسیب اش به دانش آموزان و خانواده ها و جامعه می رسد رد شوند و فقط مسأله ی معیشتی خودشان را ببینند آن موقع دیگر خط مطالبه طلبی شان ابتر می ماند و نمی توانند مطالبات شان به جریان اجتماعی تبدیل شود تا جریان اجتماعی بتواند آن ها و مطالبات شان را جلو ببرد. این معلمی که اشاره کردید، درسته تعدادشان کم است و از یک وضعیت رفاهی برخوردار می باشند و به ضد جنبش تبدیل می شوند یا سعی می کنند آن نقش را بازی کنند، اما تعیین کننده نیستند. یعنی جایی که تضاد در نقطه ای ایستاده که باید مسیری را باز کند و رو به جلو برود، آن نیرویی تعیین کننده است که پایش روی زمین است و مطالبات اش، مطالبات عینی و واقعی است. این رو درست اشاره کردید معلم ها با این رویکرد به مسأله ی عدالت آموزشی فراتر از بحث دستمزد خودشان نگاه می کنند و همین طوری هم بوده ما می بینیم که در دو سال اخیر بحث های برابری خواهانه در جنبش معلمان، جزء مطالبات اصلی قرار گرفته است. ما بحث دستمزد معلمان را نمی توانیم از این بحث برابری طلبی جدا کنیم و اصلاً یک مسئله پایه ای هست؛ مثلاً معلمی که حتی دارد صرفاً برای دستمزد و معیشت خودش تلاش می کند یک سطحی از مطالبه ی برابری خواهی را و آن جنبشی که برابری خواهانه است، کلیت اش را دارد یک سطح بالاتر می آورد. این خیلی مهم است که از این نقطه به موضوع نگاه کنیم.

اکبر یزدی: مبارزات صنفی معلمان اکنون یک حرکت جدی اجتمایی و فراگیر است. اساساً نیروی کار معلمی که دارد استثمار می شود با بچه هایی که آمادگی جسمی روانی لازمه را ندارند، تغذیه ندارند، بهداشت ندارند، خانه ندارند و شرایطی که باید باشد ، نیست خود به خود آن چرخه را معیوب می کند و فشارش در این جا به معلم می آید مثلاً من خودم در زمان انقلاب در کارخانه ای کار می کردم پیش از انقلاب که یک دستگاه را داده بودند به یک نفر و دونفر پادو هم سر دستگاه ایستاده اند؛ حالا سه تا دستگاه را داده اند به یک نفر و همه ی کارها را باید خودش انجام دهد و اصلاً جزء خواسته های شرایط کاری اش است که به این شرایط کاری و حقوقی تن دهد که نُرم استاندارد زندگی در جامعه را ندارد . خط فقر را اگر 3 و نیم میلیون بگذاریم که حالا به نظر من برای یک خانواده ی چهار نفری که بخواهند خانه ای داشته باشند که بچه بتواند در آن زندگی کند برای مسکن فقط باید سه میلیون هزینه بدهیم؛ این کمترین خانه ای است برای یک خانواده ی چهار نفره که سه اتاق داشته باشد یکی برای پدر و مادر و دو تا هم برای بچه ها. پس سه و نیم میلیون خیلی پایین است. در جامعه ای که دستمزدها پایین است ، منتها به دلیل فشارهایی که دارد به آن وارد می شود و به دلیل بیکارهایی که هستند طرف علی رغم این که حقوق پایینی می گیرد، تحمل می کند و یا حتی حقوق نمی گیرد می ماند آن جا. این به آن دلیل نیست که شرایط را پذیرفته و می خواهد در آن شرایط باشد؛ به دلیل دیکتاتوری است که نمی تواند خواسته هایش را مطرح کند. علت نداشتن اش نادانی نیست بلکه به این علت است که او را به عقب هل داده اند. دانش آموزانی که با «طرح فرمان» که مهاجرانی را شامل میشود که فاقد اوراق هویت هستند و دارای ایرادات اجرایی اساسی با توجه به تحصیل رایگان واجباری است، وارد مدرسه نمودند، در کلاسی که گنجایش ندارد و این کودکان به دلیل دور بودن از آموزش، نیازمند آموزش و توجه ویژه ای هستند و ... اینها شرایط کاری معلم را سخت تر می کند و به معلم برای این کار هزینه ای داده نمی شود. باید بگوییم فعالین کودک و خانواده ها باید از معلمان حمایت کنند تا بتواند در این کار، پر قدرت عمل کنند.
خود سازمان ملل الان چندین سال است که این شعار را می دهد در مورد کشورهایی مثل کشور ما: «تحصیل با کیفیت» و پروژه هایی را تعریف می کردند با N.G.O ها یک مورد مدرسه ای در جنوب غربی تهران که کلاس هایی بیش از ظرفیت دارند و بدون استانداردی که در کشور خودشان دارند. این ها برای سه پروژه ی سوادآموزی 90 میلیون تومان پول داده بودند که این 90 میلیون تومان فقط هزینه ی جایی بود که آن ها گرفته بودند (نقل به گفتار) برای سوادآموزی یعنی بقیه امور تأمین نشده بود. نهاد un این کار را می کند تا بگوید وآمار بسازد.

هاله صفرزاده: این جا بحث برابری آموزشی برمی گردد به کیفیت آموزشی. حالا این کیفیت آموزشی چه می تواند باشد؟ این کیفیت ابعاد مختلف دارد. یکی کیفیت فضای فیزیکی مدارس است. اما اکنون کیفیت برخی کلاس ها و ساختمان ها، به گونه ای است که به تلنگری ساختمان اش فرو می ریزد و معلم و دانش آموز زیرش کشته می شوند یا بخاری هایش آتش می گیرند و... ؟ بالا بردن کیفیت فیزیکی مدارس می تواند یکی از مطالبات باشد. خودِ آن چیزی که در کلاس ها آموزش داده می شود هم برای کیفیت آموزش نیز مسأله ی مهمی است. پس تعداد دانش آموزان کلاس نیز به این عدالت آموزشی باید ربط داشته باشد و می تواند یکی از مطالبات معلمان باشد مدارسی مجهز، کلاس هایی مناسب با دانش آموزانی زیر بیست نفر با یک یا دو معلم. بخش دیگر آموزشی است که معلم ها می بینند؛ معلم برای این که بتواند آموزش بدهد باید آموزش ببیند و مرتب به روز شود چون در قرن بیست و یک دارد آموزش می دهد. پس زمان کار معلم فقط آن زمان کاری نیست که می رود سرِ کلاس درس می دهد. اگر بخواهیم مثال بزنیم زمان کار معلم همان کوه یخ وسطِ آب است که فقط قله اش ( ساعاتی که سرکلاس است) بیرون آمده. قاعده ی این هرم (زمانی که باید آماده شود برای تدریس سرکلاس) زیر آب است؛ چیزی که حقوقی برایش پرداخت نمی شود و چون حقوقی پرداخت نمی شود، معلم کاری برای آن بخش انجام نمی دهد پس میزان ساعتی که معلم دارد سرِ کلاس تدریس می کند، بخش کوچکی از کارش باید باشد و بخش بزرگ باید آن زمانی باشد که دارد آماده می شود برای آموزش، وقت می گذارد برای بهبود کیفیت تدریس که خودش را مرتب به روز کند و کیفیت تدریس اش را بالا ببرد. این هم یکی دیگر از مطالباتی است که به¬نظر من کمک می کند به آن عدالت آموزشی، نزدیک تر شویم.

اکبر یزدی: البته صحبت کردیم. تحصیل باکیفیت برای دانش آموزان و معلم. کار سختی نیست فقط کافی است دوربین را برداریم برویم مثلاً دانمارک ببینیم بچه ها آن جا چه شرایطی دارند از نظر مطالعه و معلم کلاس اول چه ویژگی هایی دارد و همین طور دیگر مقاطع و این چیزهای و به رسمیت شناخته شده است متأسفانه مثل حقوق های کارگری ای که نمی دهند و کارگر اعتصاب می کند برای این که حقوق گذشته اش را بگیرد و هنوز حق ندارد؛ انگار در این عرصه نیز ما این طور شده ایم و فرسنگ ها ما را از آن خواسته ها دور کرده اند.

جعفر ابراهیمی: در مورد آموزش کیفی در تأیید حرف های شما که اصلاً نمی توانیم از کیفیت آموزشی صحبت کنیم و بعد بگوییم یک آموزشی که کیفیت ندارد یا مطلوب و علمی نیست، برابری خواهانه است، نه! نیست. وقتی رویکرد فردگرایانه و تکنیک محور در آموزش باشد دیگر آن آموزش کیفیت ندارد. با توجه به سیاست هایی که در مورد کیفیت های آموزشی وجود دارد، هر کسی آن پول را دارد این کیفیت را خریداری می کند، بعد مسیر موفقیت تحصیلی را هم از ابتدایی تا دانشگاه طی می کند. این کیفیت آموزشی باید یک سری ویژگی هایی داشته باشد که شما به یک سری از آن ها اشاره کردید. من می خواهم به این قضیه اشاره کنم که حالا چه جوری می شود موفق شد یعنی ما چه طور می توانیم دوره های ضمن خدمت با کیفیت را برای آموزش معلمان داشته باشیم؟ این مگر بدون مشارکت معلمان(ذینفعان اش) در تدوین آن دوره ها، امکان پذیر است؟ این یک رابطه ی متقابل و در هم تنیده ای دارد پس باید به این ظرفی فکر کنیم که چگونه این ذینفعان در آن متشکل می شوند و خواسته های خودشان را مستقل از قدرت به عنوان یک جریان اجتماعی پیگیری می کنند؟ این دقیقاً همان پاشنه آشیل یا نبود حلقه ی واسطی است که این ها را به هم متصل کند. وقتی این طوری نگاه می کنیم می بینیم آموزش در ایران یک ویژگی از بالا به پایین دارد و خیلی هم تشابه دارد به ساختارهایی که در بقیه ی عرصه ها وجود دارد. این ساختار از پایین شکل نمی گیرد و بر اساس نیازهای کودکان نیست.
حالا وقتی ما از عدالت آموزشی صحبت می کنیم حتماً باید به این قضیه نگاه کنیم؛ امکانات آموزشی ای بچه هایی که در سیستان و بلوچستان و زابل و... زندگی می کنند، نیاز دارند خیلی متفاوت است از کسی است که دارد در خیابان فرشته زندگی می کند و بودجه ای که دولت باید و وظیفه دارد اختصاص دهد قطعاً باید درخور و با شرایط زیستی آن جا منطبق باشد. این که سرانه ی دانش آموزی را مطرح می کنند این عدالت نیست بلکه حق اش است؛ حقی که دارد و باید به او بدهند و کجا این حق به یغما می رود، جایی که هیچ نیروی اجتماعی ای وجود ندارد تا بتواند از آن حق، دفاع کند. به خاطر همین است که ما باید به این قضیه فکر کنیم که ظرفیت هایی که در مدارس به عنوان نهادهای آموزشی می تواند شکل بگیرد، آموزش کیفی را به عنوان یک مطالبه بخواهند. نگاه کنید الان در مدارس حاشیه ی تهران، والدین می روند و با مدیر چانه زنی می کنند که کمک مدرسه ی صد هزار تومانی اول سال را که ندارند، سی هزار تومان پرداخت کنند. جدا از این که تحصیل رایگان را دیگر طلب نمی کنند، اصلاً گویی خانواده ها فراموش کرده اند که بحث برخورداری از یک آموزش با کیفیت هم یک حق است یک حق غیرقابل معامله. به همین دلیل این مشکل تنها با تلاش معلم ها یا حتی تلاش فعالین حقوق کودک حل نمی شوند. این مطالبه باید به صورت یک مطالبه ی عمومی تبدیل شود یعنی برخورداری از یک آموزش مطلوب و در عین حال با ویژگی های برابری خواهانه و رایگان.
من مدرسه ی مشارکتی ای سراغ دارم که چند میلیون پول می گیرد و آموزش نسبتاً با کیفیتی ارائه می دهد. چند درصد اصلاً در همین تهران دسترسی به آن آموزش دارند چه برسد به ایران. این مطالبه باید به عنوان یک مطالبه ی عمومی مطرح شود و نه مطالبه ای که یک سری در زمان انتخابات به صورت عوام فریبانه ای می آیند آن ها را مطرح می کنند برای این که تنور ستاد انتخاباتی خودشان را داغ کنند و متأسفانه می بینیم که بعضی از فعالین مدنی و اجتماعی هم به سمت این ها سوق پیدا کنند. تا زمانی که این ظرف معین شکل نگیرد دفاع از حق کامل نمی شود. من برای متشکل شدن هم روی بعد محلی اش تأکید دارم تا زمینه ای برای بعد سراسری و کلان باشد. نقش فعالین مدنی، حقوق کودک، معلمان و... همان چیزی است که شما اول بحث اشاره کردید یک بلندگویی خواهد که با صدای بلند، دردها را اعلام می کند. پس ما منتظر دیگران نمانیم و از هر ظرفیتی که داریم برای شکل دادن و متشکل شدن، برای پیگیری این مطالباتی که حق هست، تلاش کنیم.

هاله صفرزاده: بحث اختصاص بودجه را مطرح کردیم برای این که تا حدی به عدالت اجتماعی برسیم باید بودجه ی بیشتری به مناطق محروم داده شود، در مورد معلمان هم همین طور برای این که دستمزدی متناسب با شرایط شان داشته باشند باید بودجه ای اختصاص داده شود؛ بودجه ای که به هیچ عنوان اختصاص داده نمی شود و یکی از دلایلی که مطرح می شود این است که آموزش و پرورش کارایی اقتصادی ندارد در نتیجه بودجه ی کمتری به آن اختصاص می دهند یا این که چون تعداد معلمان زیاد است ما نمی توانیم دستمزدشان را افزایش دهیم و به شکل خیلی گسترده ای این تبلیغ می شود بین مردم که «خُب راست است آموزش و پرورش کارایی اقتصادی نداره، دولت همه اش باید هزینه بکنه». در صورتی که این طوری نیست حتی در سیستم سرمایه داری که بخواهیم نگاه کنیم، بازدهی اقتصادی سرمایه گذاری در بخش آموزش چهاربرابر دیگر سرمایه¬گذاری هاست ! منتها در طولانی مدت، حدود بیست سال طول می کشد تا این سرمایه گذاری نتیجه دهد. چون بچه هایی که الان وارد چرخه ی آموزش می شوند، بیست سال دیگر قرار است سرمایه ی اجتماعی شوند و وارد بازار کار شده و جامعه را پیش ببرند. این چیزی است که باید فعالین معلمان و دیگر فعالین اجتماعی روی آن کار کنند.

اکبر یزدی: بنا به گفته ی یکی از مسئولان در نشست وزارت کار «ما رتبه ی دومین فساد اداری در جهان را داریم» و این یعنی هرچی بریزیم، چیزی بیرون نمی آید. در مورد آموزش و پرورش اتفاقی که می افتد این است که چون بازدهی مشخص زود بازده و آنی ندارد، هر جایی که کم می آورند از آموزش و پرورش برمی دارند الان نیز طبق آمارها 95 تا 98 درصد بودجه ای که هست، صرف پرسنل می شود. نکته ی مهمی است که در واقع خود این بودجه از خواسته های مطالباتی ای است که باید در باره اش بحث کنیم. در مورد بچه های کار مهم تر جنبه رایگان و اجباری بودن است، یعنی همه چیز یعنی لباس، پوشاک، مسکن، غذا و... حتی پول تو جیبی کودکان را باید پرداخت کنند. سازمان ملل یک بحثی را مطرح می کند مثلاً می آیند در باره ی خانواده خیلی شعار می دهند و می گویند: "هر چه قدر کسی بخواهد به بچه کمک کند و دوستش داشته باشد به اندازه خانواده نمی تواند" و یک عنوان مقدس هم به آن می چسبانند و می گویند مسئولیت اش باید با خانواده باشد. این جاست که پایه تبعیض را تعریف می کنند یعنی بچه ای که در خانواده ای با حقوق 820 هزارتومانی دارد زندگی می کند، علناً از تحصیل محروم می کنند. چون نمی توانند عملاً از پس هزینه های تحصیل بر بیاید. اجباری و رایگان، مفهوم اش این است که بچه تا زمانی که تحصیل می کند، باید مسئولیت تحصیل اش با دولت باشد. حقوق کودک جهان شمول است یعنی تفاوتی نمی کند در کدام کشوراست. این یکی از شعارها و دستور کار عملی و فوری و اجرایی هر فعال اجتمایی باید باشد. مسئولیت زندگی و هزینه ی تحصیل کودک با دولت است. اگر نتوانیم این را به دست بیاوریم عملاً به جایی نرسیده ایم .اگر به حرف باشد در قانون اساسی ایران هم داریم. به علاوه مشکلات بر شمرده در صحبت ها مان، این جا بحث تحصیل رایگان و اجباری برمی گردد به توان و نیرو...

جعفر ابراهیمی: بحث این است که الان نه تنها بحث تحصیل رایگان به محاق رفته؛ بحث سر این است که حدود 14 درصد از دانش آموزان زیر پوشش مدارس خصوصی هستند ولی آن اتفاقی که در مدارس دولتی افتاده، فراتر از بخش خصوصی، کالایی شدن آموزش است؛ یعنی درسته که مدرسه، دولتی است ولی دانش آموز دارد برای آن، تحت عناوین و اشکال مختلف پول پرداخت می کند مثلاً موقع ثبت نام، موقع گرفتن کارنامه، ثبت نام در کلاس های جبرانی شهریور و ثبت نام در زمانی که دیپلم ردی شده و می خواهد برود شبانه؛ وقتی می بینیم این پول را از حاشیه ای ترین نقطه ی تهران از فرودست ترین خانواده ها به اشکال مختلف دارند می گیرند، یعنی این یک سیاستِ حاکم است؛ بگذریم از مدیران، مسئولان و معلمانی که استثناً در این وسط، نقش فردی بازی می کنند و دست گیری از دانش آموزان می کنند. این ربطی به سیاست آموزش و پرورش ندارد. من در برخی مدارس مدیر مدرسه با کمک معلمان، به دانش اموزان نیازمند کمک می کنند یا حتی عیدی می دهند. این کار ربطی به آموزش و پرورش ندارد و سیاست آن، این است که تا جایی که می توانیم هزینه های آموزشی را بندازیم گردن خانواده. پیک بهاری به اجباری به دانش آموز می دهد کلاس یا اردوی برگزار می کند؛ که این ها هیچ کدام با اصول انسانی هم سو نیست یعنی در اصل دارند مدرسه را به یک بنگاه تبدیل می کنند که در سال گذشته نیز دیدیم طرح واگذاری حیاطِ مدرسه به بنگاه های تجاری مطرح شد، من خودم بحثی داشتم روی کارتی شدن مدارس که اصلاً نصب کارت خوان در مدارس همین سیاست ها را عادی سازی می کند. خیلی ها بحث شان این بود که حالا چه اشکالی دارد دانش آموز برای بیمه یا کتاب بخواهند پول بدهد، نرود تا سر کوچه کارت بکشد؟! من نقدم این بود که اصل قصه مشکل دارد، دانش آموز دارا یا ندار، برای هیچ چیز، کتاب، بیمه و... نباید پول پرداخت کند و وقتی شما کارت خوان را آن جا نصب می کنید به عنوان نماد مبادله در بازار ،دارید مدرسه را به یک مکان بازاری و تجاری تبدیل می کنید. الان قرار است شماره حساب متمرکز داده شود. فرافکنی می کنند که این طرح شماره حساب متمرکز جلوگیری می کند از فساد مدیران و دولت، اشراف کامل دارد. بحث ما این است که اصل قضیه زیر سوال است؛ اصل قضیه این است که هیچ دانش آموزی نباید هیچ مبلغی پرداخت کند.
باز هم طرفداران خصوصی سازی این بار از موضع حمایت از کودکان کار و طبقه ی کارگر می آیند مطرح می کنند که چرا نباید یک آدمی که وضعیت مالی خوبی دارد، بچه اش را نبرد به مدارس خصوصی پول بدهد و بخشی از بار آموزش و پرورش از دوش برداشته شود؟ جواب خیلی آسان است؛ دولت مالیات را درست وصول و هزینه کند و جلو اختلاس و فیش های نجومی را بگیرد، نیازی نیست که بار مالی را این گونه کاهش دهد یعنی بحث های نظارتی خیلی جدی ای باید صورت گیرد. پس باز با یک بحث ساختاری روبه رو هستیم که بدون یک حرکت جمعی و اجتماعی که بتواند موثر باشد و بتواند مطالبه کند و آن مطالبه را پیگیری کند؛ نتیجه بگیرد، نتیجه را به افکار عمومی اعلام کند، بازخوردش را بگیرد و دوباره آن مطالبه را از نو سازمان دهی کند که وجود ندارد.
پس حالا به زعم خود من، فعالین کودک، فعالین معلم ها، خانواده ها و به طور خاص زنان چون بخشی از تبعیض سیستم آموزشی مرتبط است با بحث تبعیض جنسیتی و همچنین کارگران روی این مطالبات مشترک، حرکت جمعی ای انجام نمی دهند، خب شاید دستاوردهای مقطعی و کوچک داشته باشد ولی منجر به تغییر در شرایط اکثریت جامعه نمی شود. این را لحاظ کنیم که در مقابل در آن سمت، اقلیت برخوردار دارای ثروت و قدرت خیلی سازماندهی شده و متشکل عمل می کند یعنی جایی که منافع اقتصادی شان به خطر می افتد، دعواهای سیاسی و عقیدتی و شخصی شان را کنار می گذارند و حمایت می کنند. نگاه کنید نمونه ی بارزش را بخواهم مثال بزنم محمدعلی نجفی وزیری است که پدر خصوصی سازی آموزش در ایران است و اوست که بنیان این نابرابری را گذاشته و بین معلمان هم طرفدارانی دارد، چون مقایسه می کنند او را با دیگران. ولی وقتی او را در مجلس وادار به عذرخواهی می کنند و از موضع سیاسی اش عقب نشینی می کند و او هم می پذیرد برای این که دوباره بتواند وزیر شود همان مخالفان اش که اصول گرا هستند از او نمی پرسند تو چرا مدرسه ها را خصوصی کردی و زمینه های پولی شدن را فراهم کردی و ...؟! این جا محل دعوایشان نیست.

هاله صفرزاده: در واقع عدالت آموزشی می شود مطالبه ای مشترک بین جنبش های اجتماعی مختلف و اگر همه ی جنبش ها نسبت به این مسأله و آن بخشی که به آن ها مربوط می شود، حساسیت داشته باشند و در این راستا فعالیت کنند به نتایج و دستاوردهای مهمی دست پیدا خواهند کرد.

اکبر یزدی: قوه ی قضاییه N.G.O فعالان کودک را دعوت کرد و بحث شان این بود که شما نه تنها باید خودتان مطالبه گری داشته باشید و ما کمک تان می کنیم بلکه خانواده ها هم باید این مطالبه گری را داشته باشند. ما در حضور خبرنگاران گفتیم نمی¬دانیم منظور شما از مطالبه گری چیست این که کارگرها را شلاق می زنند و با وجود کانون صنفی رسمی معلمان برای اعتراض به کمی حقوق زندانی اش می کنند... ؛ شما موضع تان در این قضیه چیست بگویید ما هم بدانیم. نظرشان این بود که می شود روی این مسائل تأثیر گذاشت قانون این ظرفیت را دارد، که ما گفتیم پس شما مخالف این حکم ها اید؟! که بحث را منحرف کردند که قاضی می تواند بر اساس مستندات حکم دهد ولی قابل پیگیری است. به نظرم جامعه و مطالبه گریش، خیلی بارز و مشخص است و باید سازماندهی اجتماعی را تقویت کنیم. در زمینه ی کودکان البته ما کودکانی داریم که علاوه بر این که درس می خوانند برای تأمین هزینه های تحصیل شان کار می کنند. موضوع کودکان یک مطالبه مشخص در سطح جهانی است. برای نمونه در افغانستان در زمینه لغو کار کودکان کارگران فعال هستند. و در قعطنامه جنبش بیکارییش جزو مطالباتش می باشد سازمان ملل سعی می کند این نیرو ها را تحت نظر خودش قرار گیرد ولی این نیرو می تواند نیروی ما باشد؛ چرا نباید نیروی ما باشد..
هیچ کس نمی پذیرد کودک به جای تحصیل، کار کند. ما باید خلاقیت به خرج دهیم و تشکل یابی کنیم. در گذشته وقتی شنیدیم معلم ها در سطح وسیعی در اصفهان برای افزایش دستمزد فعال شده اند، مردم تعجب می کردند. امروز اوضاع تغییر کرده و ما نیروی جدی ای در سطح دنیا و کشورمان داریم و باید فعال تر باشیم. هیچ انسانی این شرایط را اکنون در جهان نمی پذیرد که بچه ای گرسنه سر کلاس درس برود یا این که یک معلم در شرایط سخت با کلاس های 40، 50 نفری کار کند و معیشت بدی داشته باشد. وظیفه ی فعال کودکان ودیگران این است که با معلمان که درگیر افزایش معیشت شان هستند، و هر جنبشی از این دست، جهت تغیر، در ارتباط باشند، تا بتوانیم با تشکل یابی در سطح جهانی فعالیتی تأثیر گذار داشته باشیم.

جعفر ابراهیمی: در مورد نهاد مدرسه ما چندتا ظرف داریم که جنبه ی قانونی دارد ولی محتوایش، محتوای پیشرویی ندارد مثلاً ظرف شورای دانش آموزشی وجود دارد و انتخابات اش صوری برگزار می شود یا انجمن اولیا و مربیان، که نماینده ی انجمن اولیا و مربیان باید تخصیص بودجه در مدرسه را امضا کند ولی او در این سیستمی که مشارکت معنای واقعی خودش را ندارد، به ماشین امضا تبدیل می شود یا شورای دبیران یک نهاد قانونی است و در هر مدرسه ای وجود دارد و حداقل باید ماهی یک بار تشکیل جلسه بدهد ولی عملاً فرمالیته است و به کارهای سطحی می پردازد یعنی من فکر می کنم یکی از کارهایی که می شود کرد، احیای این نهادی مشارکتی در مدرسه و دمیدن یک روح تازه در ظرف های موجود است. این کار ساده ای نیست چون موانع خیلی جدی است.

اکبر یزدی: شدنی هست ولی خب کار نشده است. کانون صنفی معلمان چند سال سابقه دارد؟ این 15 سال، در سال های قبل کم کار و در سال های اخیر فعال تر شده است با تکیه بر معلم های آگاه. موضوع این است که این نگاه را داشته باشیم. آن جایی ما موفق هستیم که کاری انجام دهیم و بتوانیم بگوییم این کار ماست. دولت اگر می آید تصویب می کند برای این است که به مجامع بین المللی پاسخگو باشد و یا تبلیغات نماید البته این کار را تحت فشار فعالین انجام می دهد. اگر کانون صنفی معلمان بعد از 15 سال به این جا رسید دیگر کافی است ما نگاه دیگری را داشته باشیم. نگاهی که از نظر کمی و کیفی پیش می رود .

جعفر ابراهیمی: گاهی نیز خلاقیت باید داشته باشیم و راهکارهای نویی با هم اندیشی جمعی به دست بیاوریم آن هم با رویکرد برابرخواهانه. آن چیزی که در مورد عدالت آموزشی باید مشخص شود تعیین یک سری خواسته های مشخص است برای مثال نه به پولی سازی مدارس. این درک اش برای مردم خیلی قابل فهم است. اتفاقی که می افتد این است که عدالت به زبانی برای مردم مطرح می شود.

کانون مدافعان حقوق کارگر : با تشکر فراوان از دوستانی که وقت گذاشتند برای این گفت وگو.